アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

武田好史 wrote:
>心配性 wrote:
>>しかし子どもが言われのない偏見・差別を受けるかもしれないというのは
>>見過ごしてはおかれません。
>>今は3歳くらいからアスペの診断が出ます。
>>そういう小さな仲間のためにも、この本は絶版になってほしいです。
>>
>>私たちには「差別に対する反撃ができない小さな仲間」がいます。
>>「こんな意見も確かにあろう」と思える年齢になる前に、
>>こういう本をもし目にしたらと思うと可哀想です。
>>この本を鵜呑みにした偏見・差別に苦しめられたら、
>>そういう小さな仲間はどうなってしまうでしょうか？
>>
>>私たちはアスペ・高機能自閉などという診断がなかった時代に
>>子供時代を過ごして来ました。それはそれで苦しんできましたが、
>>これからの子ども達は、アスペ・高機能自閉という名前で
>>差別・迫害される恐れがあります。
>>絶対にそうならない爲に、先輩である私たちにできることを
>>したいと思います。
>>
>そうだそのとおりだ！俺も同感だ！
>　おそらく世界中の世の中を理解したい・受け入れられたいと感ずるＡＳの子が、この本のことを聞いたら甚大なショックを受けるだろうに！

>　これが「自閉症」ということであれば、おれだって「ちょっと待てコラ」みたいに怒りに燃えてしまうところである。アスペルガー症候群、あるいは高機能自閉症がもっとマイナーな病気であり、おれたちみたいな発言者がいない時代で、しかもちゃんとした診断がつかない時代であれば、もちろん違うだろう。

自閉症だったらもはやここまでのトンデモ本は出ないと思います。
こういう本が出てしまうのが、アスペや高機能自閉症がまだまだマイナーという
証拠なのではないでしょうか。



>　おれとしては、「こういう馬鹿なことを真面目に主張する奴がいる」と、指さして笑ってやりゃあいい、としか思わない。むしろ、目くじら立ててやいのやいの言うほうが、かえってマイナスだと思う。

目くじらを立ててというよりも、皆さん冷静に対応されてますよ。
私も匿名さんのUPがあるまでは、ここでこういう話をしようとは
思っていませんでした。

>　「誰もがあんたみたいに強くはない」みたいな意見も確かにあろう。とはいえ、だからこそ受け皿が必要なわけだし、差別に対する反撃が必要なのである。

それはあなたが成人のご本人だからでしょう。
私も自分のことだけだったら、この本の騒動に対しては、
あなたと同じような思いを抱いています。
（シニカルな人間なので）

しかし子どもが言われのない偏見・差別を受けるかもしれないというのは
見過ごしてはおかれません。
今は3歳くらいからアスペの診断が出ます。
そういう小さな仲間のためにも、この本は絶版になってほしいです。

私たちには「差別に対する反撃ができない小さな仲間」がいます。
「こんな意見も確かにあろう」と思える年齢になる前に、
こういう本をもし目にしたらと思うと可哀想です。
この本を鵜呑みにした偏見・差別に苦しめられたら、
そういう小さな仲間はどうなってしまうでしょうか？

私たちはアスペ・高機能自閉などという診断がなかった時代に
子供時代を過ごして来ました。それはそれで苦しんできましたが、
これからの子ども達は、アスペ・高機能自閉という名前で
差別・迫害される恐れがあります。
絶対にそうならない爲に、先輩である私たちにできることを
したいと思います。

この本のことで実際に動いておられるのは、親の方々です。
私は無力で何も出来ませんが、ありがたいと思っています。


※本当はここでこの本の話題はしたくなかったというのが本音です。
　この本は話題にもされずに、静かに消えていってほしい。

Mr.Moto wrote:
>　その意味では、出版差止とかいった措置は適切ではないように思う。「こういう馬鹿なことを言う奴がアメリカにはいて、そういう差別を自閉症者は受けているのだ」という貴重な資料として、どんどん売れてほしいと思っている。

うーん、参加しなかった私が言うのは変ですが、

この原書はオーストラリア発なんですが、あんまりマトモに相手にされるような本じゃなくて、雑な感じの本だったんですね。おそらく大々的に売れたわけでもないだろうし、目につかないから批判されることもなく、売り切ってオシマイ、みたいな感じの商品だったんじゃないかと。

で、まっ先に疑問に思ったのが、「この本は、どっちから出版社に来たのかな？」ってことでした。版権エージェントから売り込まれたのか、訳者あるいは監訳者から持ち込まれたのか、どっちだろうな、って。少し調べたら、監訳者が同じ著者の前作を自分で訳しているのが見つかったから、ああ、エージェントからじゃなく、持ち込みだったんだろうなとわかりましたが。

普通、出版社って、エージェントからであろうと訳者からであろうと、企画を持って来られたら、いろいろ調べて、出そうか出すまいかって考えますよね。自分が経費をかけるわけですから、当然です。

だから、質の悪い企画をつかんじゃうってのは、そこでの調査がイマイチうまくなかったんだな、と思いました。

>　そんなわけで、「こんなことを主張する馬鹿がいる」という文脈の中で、『食いしん坊な脳　うつになる脳』は大いに売れてほしいと思うし、「出版差止」といった「表現の自由」に引っかかりそうな形での規制はあんまり望ましくないと思う。

私はそこで、「企画の質については、調査をがんばらないと、経費をかけたのに回収できなくなって、そんをするんだな」と出版社側が思ってくれたらいいと思いました。あ、特にこの出版社にかぎらず、こういうことがあれば、ほかの出版社も見てますからね。

企業にとっては、お金という形に翻訳されるのが、いちばん伝わりやすいと思うのです。

これで、そんをした会社があった、っていうのを見たことで、企画をていねいに選ぶくせがついてくれたら、いいんじゃないかなと。
>
>　むしろ、「人間の本来あるべき姿」としてのＡＳ、あるいはそういった人間と社会との乖離による生きにくさをアピールするきっかけとして利用するほうが、得策と思う。
>
アピールするきっかけとして利用することと、回収させることとは、互いに排他的なことではありません。回収を要求する途中過程そのものが、実はパフォーマンスとしてアピールになっているということもあります。参加した方の中には、そちらを目指していた方が混ざっていなかったともかぎりません。

まあ、いずれにせよ、各自が、自分に向いてること、自分の感覚に合うことをてんでんばらばらにやっていれば良いのではないかと思います。人は自分の感覚に合うこと、自分に向いてることをやってるときの方が元気が出るものですから。

匿　名 さんwrote:
>抗議行動も大切だが、それ以上に

私はね、こういうことに、「どちらが大切」という区別をつける必要はあまりないんじゃないかと思うのです。

人はそれぞれ、得意不得意があるんだし。抗議に向いてる人もいれば啓蒙に向いてる人もいるし、両方燃える人もいるだろうし、両方燃えない人もいるだろうし。燃えても苦手ってこともあるだろうし。

私は今回、とりあえず情報伝達だけして、抗議等には参加してません。実は、怒るのヘタクソ体質（？）なもんですから。

でもほら、人はそれぞれ、いろいろとツボってものがありまして、私の場合、宮台のダ・ヴィンチ発言（藤井誠二との対談の、フーコー云々ってやつ）の方が数倍おもしろくなく、そっちに気を取られてたってのもあります。

　　ξξξξ
川　・＞・川
川＼＿○＿）川

To Mr.S.W.

Do you Know Ms Donna Willams?
She is an Asperger's syndrome woman.
But she has made every effort to understand what nomal human being's
sentiments are!
And many other AS people are doing like her,now


　

匿名さん wrote:
> こうした扇動のやり方は、その昔、アフリカ系アメリカ人について、「黒人の犯罪率は一般に比べて非常に高い」等と言われていたのと、非常に構図が似ていると思う。（もし“高い”のだとすれば、それは、適切な教育が受けられなかった事と関係があると思う。）
> 問題の本が出荷停止になった事は喜ぶべき事だが、引き続き、図書館の蔵書になってしまった本や、「読んでしまった人」への対策を考えなければいけないから、ここ当分は気が許せないと思う。抗議行動も大切だが、それ以上に、「アスペルガー症候群とは何か？」という事についての正しい見解を、世の中に広めていく事が大切な事だと思う。

心配性さん wrote:
> この原書はすでに絶版となっています。
> （同じような問題になったのかもしれません）
> それをなぜ今、この時期に（昨年の12月）日本で出版されたのか、
> その真意は計りかねますが、
> 出版社・監修者・訳者の大きなミスだったことは間違いありません。

　そうかぁ？(-_-;)

　これが「自閉症」ということであれば、おれだって「ちょっと待てコラ」みたいに怒りに燃えてしまうところである。アスペルガー症候群、あるいは高機能自閉症がもっとマイナーな病気であり、おれたちみたいな発言者がいない時代で、しかもちゃんとした診断がつかない時代であれば、もちろん違うだろう。

　ところが、おれはこの『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーを見る限りにおいて、そうした「言論上の攻撃」を規制する必要があるとは思えんのだ。

　おれとしては、「こういう馬鹿なことを真面目に主張する奴がいる」と、指さして笑ってやりゃあいい、としか思わない。むしろ、目くじら立ててやいのやいの言うほうが、かえってマイナスだと思う。

　こういうことを言うと「あんたは自閉症者がどんなにひどい差別にさらされているかという現実を知らないからそんなことを言えるんだ」みたいに言われそうだが、実際問題として、日本的な「ウチ」社会に属しちゃった人間に対する攻撃は、かえって結束力を強める働きしかないのだ。ご近所に住むおじちゃんおばちゃんが、地域ぐるみで可愛がっている自閉症の○○ちゃんがそんなことを言われたとしたら（そういったおじちゃんおばちゃんがそんな専門的な本を読むわけもなく、公共放送がそんな本を肯定的に取り上げる訳もない）、「なんてひどいことを。あの子はそんな子じゃないよ！」と怒るに決まっているのだ。

　その意味では、出版差止とかいった措置は適切ではないように思う。「こういう馬鹿なことを言う奴がアメリカにはいて、そういう差別を自閉症者は受けているのだ」という貴重な資料として、どんどん売れてほしいと思っている。「それで自閉症者が差別を受けたらどうするんだ」みたいな反論もあろうが、それはそうした問題に対するケアをする機関をちゃんと設ければいい。むしろ、なるべくひどい差別を受けたほうが、糾弾の材料としてはありがたく思う。

　「誰もがあんたみたいに強くはない」みたいな意見も確かにあろう。とはいえ、だからこそ受け皿が必要なわけだし、差別に対する反撃が必要なのである。

　そんなわけで、「こんなことを主張する馬鹿がいる」という文脈の中で、『食いしん坊な脳　うつになる脳』は大いに売れてほしいと思うし、「出版差止」といった「表現の自由」に引っかかりそうな形での規制はあんまり望ましくないと思う。

　むしろ、「人間の本来あるべき姿」としてのＡＳ、あるいはそういった人間と社会との乖離による生きにくさをアピールするきっかけとして利用するほうが、得策と思う。

　いかがか。

　（Mr.Moto）

　にゃー。（←特に意味はない）

　いきなりな話だけれど、Tienさんはかれこれ四か月ほど掲示板にご無沙汰しておられるのですね。

　掲示板の外にも、なんとなく「溜まり場」みたいな場所があるといいにゃあ、と思います。特に何がどうしたとかいうのではなく、なんとなくお互いの消息を知りあう場所みたいなものが。

　お互いの負担にならない範囲で、そういうシステムってできないものですかね。

　（Maria）

　ちょっと、オフ会の告知を再度転載しますね。

不肖こうもり wrote:
>　こうもりです。３月３日の上野オフ会の正式告知をいたし
>ます。
>
>（集合）３月３日午前１１：００にJR上野駅上野公園口改札
>　　　　口。おそらく中国人民解放軍コートを着たわたしが
>　　　　立っているはず。（政治的な意味はありません）
>
>（当日の超アバウトな予定）
>
>・集合したら、上野のどこかの博物館（あるいは美術館）に
>　直行し、ミュージアムレストランで昼食を取る。
>
>・昼食が終わったら博物館（あるいは美術館見学）
>
>・ティータイムになったら、お茶をしながら話し合う。（い
>　ちおう５：００ぐらいには解散）
>
>　ちなみに現時点では５人の人から参加の申しこみがありま
>す。緊急連絡先はDMで参加希望者に送らせていただきます。
>
>　当日、みなさんとお会いできることを楽しみにしておりま
>す。では

　なお、詳しくはＤＭで参加希望者にお知らせしますが、若
干予定の変更はあるかもしれません。参加希望者の方はあら
かじめ、わたしの個人メールに連絡をくださるようお願い申
し上げます。

　現時点の参加予定者は１０人程度となっております。

（連絡先）seijinld@msg.biglobe.ne.jp

>当方の意図はこちらの掲示板に来られた方々に、《考える機会＆資料》を提供する事なので、私見は記すまいと思ったけど、頭に来るので、やっぱり書きます。さきの引用箇所にせよ、なんだか、検索で「アスペルガー」「犯罪」と入れて、引っ掛かってきた物だけをテキトーに寄り合わせて記述したような気がする。
>こうした扇動のやり方は、その昔、アフリカ系アメリカ人について、「黒人の犯罪率は一般に比べて非常に高い」等と言われていたのと、非常に構図が似ていると思う。（もし“高い”のだとすれば、それは、適切な教育が受けられなかった事と関係があると思う。）
>問題の本が出荷停止になった事は喜ぶべき事だが、引き続き、図書館の蔵書になってしまった本や、「読んでしまった人」への対策を考えなければいけないから、ここ当分は気が許せないと思う。抗議行動も大切だが、それ以上に、「アスペルガー症候群とは何か？」という事についての正しい見解を、世の中に広めていく事が大切な事だと思う。


できれば説明を入れて頂きたかったです。
掲示板は色んな人が見ています。
中には匿名さんがUPされたこの本の引用部分を読んだだけで、
それを本気にしてしまう人がいるかもしれません。
そうして誤解がまた広がっていくかもしれません。
そういう危険性のある文章です。

また自閉スペクトラムの人の中には、こういう文章を読むと、
自分もそうだと思い込んだり、
パニックや自傷行為を行ってしまう人もいるようです。
そういう事も心配します。
ですので、いっぱいフォローを書き込みました。
なにせ心配性なものですから。

匿名さんのUPされたこの本の引用だけを読んで、
誤解されるかたがいらっしゃったらマズイので、
ちょっと説明させてもらいます。
（なにせ名前の通りに心配性なもので・・・。）


>「バロン・コーエン博士は、犯罪者の多くはアスペルガー症候群に冒されているのではないかと考えています。

バロン・コーエン博士はこういうことは仰っていません。
博士ご本人もご自分の論文を歪曲されて（名前だけ使われて）、
こういう本になってしまったことに困惑されておられるようです。

よこはま発達クリニックの内山先生の問いに対して、バロン・コーエン博士は
「スティーブン・ワーンの本が私の1988年の論文を不適切に引用していることに対して大変残念に思います．慎重に対応することが必要な非常に微妙なテーマです．私は「犯罪者の多くがアスペルガー症候群である」とか「アスペルガー症候群の人の多くが犯罪者である」とか書いたことは絶対にありません．それと反対です．」
という返事をされています。

この原書はすでに絶版となっています。
（同じような問題になったのかもしれません）
それをなぜ今、この時期に（昨年の12月）日本で出版されたのか、
その真意は計りかねますが、
出版社・監修者・訳者の大きなミスだったことは間違いありません。

アスペルガーの人も犯罪を犯す人も、もちろんいるでしょう。
しかし犯罪を犯す確率は一般の人よりも少ないと言うのが、研究者・識者の意見です。
むしろ「ガチガチに法律を守ってしまう」という人が多いのが、
この障害の特徴なのです。

この本は180％反対の間違ったことが書かれています。
ですから出荷停止・書店からの引き上げということになったのですが。
しかしどういう通達をしているのか、また書店に並んでいるところも
あるという話ですし、図書館には蔵書としてあるところもあります。

一度世の中に出てしまった本ですので、すでに「アスペ＝犯罪予備軍」という
イメージを持った方もあるのではないかと危惧します。
そういう誤った情報を流したのは、出版社の責任です。
出版社の誠意ある対応を節に願うばかりです。

自閉症協会東京都支部はまだ出版社とは交渉中だそうですが、
できればマスコミで取り上げてほしいと思います。
この本で差別助長を垂れ流してしまった償いのためにも、
出版社はそういう働きかけをしてほしいです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

どのような障害も一度はこういう誤解と言う洗礼を受けるのですね。
アスペもメジャーになってきたということでしょうか。

心配性さん wrote:

>匿名さんがどういう意図でこの本からの引用をここにUPされたのかは
>分かりませんが、
>この本は（匿名さんがUPされた部分を含む）アスペルガーについての内容が
>著しく間違っているということで、
>出荷停止・書店からの引き上げ等の処置をされました。

>とんでもない本が出たものです。
>認知されるためには、このような誤解という洗礼を受けないといけないのですかね。

当方の意図はこちらの掲示板に来られた方々に、《考える機会＆資料》を提供する事なので、私見は記すまいと思ったけど、頭に来るので、やっぱり書きます。さきの引用箇所にせよ、なんだか、検索で「アスペルガー」「犯罪」と入れて、引っ掛かってきた物だけをテキトーに寄り合わせて記述したような気がする。
こうした扇動のやり方は、その昔、アフリカ系アメリカ人について、「黒人の犯罪率は一般に比べて非常に高い」等と言われていたのと、非常に構図が似ていると思う。（もし“高い”のだとすれば、それは、適切な教育が受けられなかった事と関係があると思う。）
問題の本が出荷停止になった事は喜ぶべき事だが、引き続き、図書館の蔵書になってしまった本や、「読んでしまった人」への対策を考えなければいけないから、ここ当分は気が許せないと思う。抗議行動も大切だが、それ以上に、「アスペルガー症候群とは何か？」という事についての正しい見解を、世の中に広めていく事が大切な事だと思う。

http://www2.neweb.ne.jp/wd/autism/index2.html

　　　　　　　　　　↑
★★★ 関連資料のページ、随時更新中 です ★★★

というところから詳しいページに行けます。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ぜひ、ご覧ください。

匿名さんがどういう意図でこの本からの引用をここにUPされたのかは
分かりませんが、
この本は（匿名さんがUPされた部分を含む）アスペルガーについての内容が
著しく間違っているということで、
出荷停止・書店からの引き上げ等の処置をされました。
詳しくは「自閉症協会・東京都支部」のHPをご覧ください。

http://www2.neweb.ne.jp/wd/autism/index2.html

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

すでにこの本をご覧になってしまった方は、
本当のアスペルガーについてどうか理解してください。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

とんでもない本が出たものです。
認知されるためには、このような誤解という洗礼を受けないといけないのですかね。
しかし考えようによってはチャンスかもしれません。
本当に世間に認知させるためには、何をするべきでようね。

武田好史さん wrote:

>　　VVVV
>　ε　・＞・　
>　　＼ 〇/　It is nonsnse that all AS people must do serious crimes!
>　　 We love peace and friendlyship!
>
>「食いしん坊な脳　うつになる脳」の著者へ。


以下はすべてこの本からの引用。

「実はこのジョン、ある病気に冒されていたのです。アスペルガー症候群とよばれるこの病気は、一九四〇年代にはじめて認知され、この病気の発見者でナチスの青年運動組織について研究していたウィーンの児童精神科医アスペルガーにちなんで名付けられました。／この病気に冒されている人々は、共感能力が完全に欠如しています。他人が感情をもっているということを感じ取ったり想像したりすることがまったくできないのです。」(P.202-203)

「バロン・コーエン博士は、犯罪者の多くはアスペルガー症候群に冒されているのではないかと考えています。彼らの反社会的な行動は決して意図的なものではなく、彼らの脳がそのように作動しているというのです。ならば何らかの犯罪動機に基づいて罪を冒した物として投獄されるかわりに、精神を病む患者として扱われなければならない、と主張しているのです。博士の主張が正しければ、アスペルガー症候群に冒された人たちには、クレプトマニア（強迫的盗癖症）やパイロメニアック（放火狂）の人たちと同じように、「罪を憎んで人を憎まず」の態度で臨むべきでしょう。／バロン・コーエン博士はまた、研究者たちが見積もっているよりもおそらくはるかに多く、私たちの周りではアスヘルガー症候群に冒された人々が一般の人々とともに暮らしているのではないかと考えています。（以下ゴチック）その暴力的な行為のために、地域社会の中にあって注目を浴びる人たちがいるが、その多くはアスペルガー症候群である可能性がある。刑務所だけでなく、社会にもアスペルガー症候群が横溢しているということは、研究してみる価値がある」(P.207)

「アスペルガー症候群の人たちは、人に愛情を与えることも、人から愛情を受けとることもできないだけでなく、友達をつくる能力がほとんどないか、欠如していることが多いのです。」(P.208)

「（略）アスペルガー症候群が他人になんの感情ももたないのに対して、アレキシシミアの人は感情はあるのにそれを表に出すことができないのです。」
(P.210)

「（ゴチック）オーストラリア史上最悪の大量殺人／アスペルガー症候群という耳慣れない言葉にオーストラリア中の人々が一挙に注目するきっかけとなったのは、一九九六年四月二八日にタスマニア島ポートアーサーにおいて、マーティン・ブライアントなる人物が五五人の人々に向けて銃を乱射した事件でした。この事件で三五人が死亡し、二〇人が負傷しました。ブライアンはこうしてオーストラリア史上最悪の大量殺人鬼という悪名をはせたのでした。／二人の精神科医（略）がブライアントがアスペルガー症候群であると主張しました。セール博士はブライアントの殺人行為は、彼がアスペルガー症候群であることによってほぼ説明がつくと述べました。」(P.213)

　採用された時、時給９００円と聞いたと思ったのに、時給７００円しかもらっていなかったようだ。おまけに、交通費全額出してもらえていなかった。

これだから、人の説明を口頭で聞くのは嫌なんだ。このせいで、大学も卒業できなかったのに。あと何単位あれば卒業できるかもわかっていなかった。

　高い時給だと思っていたから、通勤に２時間かかっても自分の性格に合わない仕事でも我慢したのに。

武田好史 wrote:
>　　VVVV
>　ε　・＞・　
>　　＼ 〇/　It is nonsnse that all AS people must do serious crimes!　
>　　 We love peace and friendlyship!
>
>「食いしん坊な脳　うつになる脳」の著者へ。

「食いしん坊な脳　うつになる脳」の著者へ。

この“感じない脳”をそのままお返しいたします。
著者様のほうが“感じない脳”をお持ちだとお見受けしますが。

私は感じすぎて４日程熱は出るわ、頭痛は出るわ、食欲は落ちるわ、むかつきが止まらない状態が続きました。
これは“感じ過ぎる”為に引き起こされた物なので。
今でもこのショックは残っております。
よく似た感覚を持つ人達に助けられて立ち直りつつあります。

私は“感じすぎて”とても困っている事が多いです。
どうやったら“感じない脳”状態になれるのかが今でも不思議です。