アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

何度もすみません。
努力をしない・・・というのは語弊があるかもしれないので・・・

努力をしないというより、努力のターゲットをかえるというかんじでしょうか

普通の人に見せかけるための、ひたすら虚しい努力から
より良い発達障害者として生きるための合理的な手段へかえる

そのためには診断はあったほうがいいし
障害と「できないこと」の因果関係をちゃんと自分で把握しておいた方がいい
自分の今いる場所を知らないで、目的地にはいけないですもん。
ゆっくり進もうとか、車を使おうとか、その人なりの方法もいろいろだと思うし
「別にそこに行かなくてもいいや」という決断があってもいい

発達障害者として、より良く生きるためには
周りの人との関係も当然大切だし、その人が持って生まれたスキルなりに
より良い状態を作り出した方が、自分自身にとっても得なのは違いないし

「できないことは、しょうがいない」と思うからといって
迷惑をかけているのに、申し訳無いって思わないとはかぎらないと思います。
自分自身が落ちついて考えられる状態にいてこそ
周囲のことを考えられると思います。

２８号さん、こんにちは、
先日は、ずいぶんと失礼を省みないことをズケズケ書いてしまいました。
自分なりに、さらに考えて見たので、再びのご無礼、お許しください。
彼が「逆ギレ」的反応のなかにあなたと彼の力関係というものが投影されているのでは・・・と、思い至ったのです。
　大学時代に知り合って、現在２０台の後半（２８歳？）ということなのですから５年ほどの歳月が２８号さんと彼の間にあったわけです。
二人の間に、彼はなんとなく『あなたを頼りにし』２８号さんはなんとなく『彼にちょっと頼られていた』という部分がないでしょうか。頼ることにより、彼は安心感を得て、頼られることに、あなたはちょっぴりうれしさを感じていたというようなところは？
　仮に、そうであったとして、話をすすめます。
すると家庭内暴力と同じようなメカニズムが働いていないでしょうか。
これは男の子と母親との間に一番生じやすいものです。
母親は有名大学への進学の期待を息子にし、息子はその夢をかなえようとする。
だが、合格失敗（たとえば３浪など）の時に、三流大学にいった友人はガールフレンドとの楽しい毎日を送っている。だが自分には、有名大学にいく力も無く、ガールフレンドもいない。ただ無駄な３年間があったのだ・・・。母親に対して『オレの人生を返せ！』、となるわけです。親離れ、子離れの失敗（親子の未分離）とみられています。だが、実際には、そんなキレイ事で済まぬものがあるようです。
息子には心理的機能不全による若干の対人困難があり、その劣等感を、勉学の優秀さでフォローしておりそれを自我のつっかい棒にしていた。そこに母親の有名大学志向がありそれに乗っかることにより、彼の劣等感のフォローは完璧になるのでそれにつき進む。彼の内部には、年相応の、親に対する反抗心があるのだが、反抗心よりも自我のつっかい棒を強固にすることが優先されるので、それは抑圧される。
そして、進学を果たせなかったことにより、自我のつっかい棒ははずされ、自分には対人困難と、抑圧してきた親への反抗心が残る。だけど社会にでることもできず、生きていくためには、憎むべき親に頼るしかないという無力感・・・。そして、この無力感こそが、家庭内暴力になるようです。
　たとえば２８号さんが彼をフォローすることが多かったでしょうか？彼はフォローしてもらう、あるいは２８号さんを頼りにできることをうれしく思いながらも、彼自身自覚できていない深い心の部分で、ある種の劣等感、ある種の無力感を育んでいくというメカニズムが進行していたように思います。だけれども、あなたからはなれることが彼にとっては困難な何かがある・・・。離れたいのに、あなたに頼るしかない、そこに彼の無力感が無いでしょうか。病気を２８号さんにフォローしてもらうことが、ますます彼の劣等感を刺激することはかなり自然な流れではないか・・・とも、推理できるのですが。
　子供と親の間に反抗期というものがあります。親に対して、異議申し立てしたいけど自分ひとりでは生きていけない。このジレンマが、親に逆らうという、表現形をとります。
　彼は、２８号さん、を頼りにしてきたのですが、深いところで、それが彼のプライドを傷つけていた・・でも彼には２８号さんなしでは生きていけない・・・、そのジレンマが「逆切れ」かもしれません。
　そして、「病気をフォローしてもらいたい」だけど、そうしてもらうと、彼の自尊心ははっきりと判る形で傷ついてしまう・・・
　　などと、勝手に考察してみたのですが・・・

　この質問は漠然としているし、普通になりたいと考えている
障害者の方々を議論から排除していると思われるかもしれませ
ん。

　しかし、障害者（未診断の人もわたしも含む）のみなさんに
質問をします。みなさんはどんな障害者になりたいですか？あ
るいは最終的にどんな障害者になることをイメージしています
か？

　ちなみにわたしの場合は「独立した障害者」，あるいは「一
生発達しつづける障害者」をイメージしながら生きています。

　

はじめまして。

28号さん wrote:
>診断を受けたことで性格が荒んだ、という類いの
>「悪い形で性格が変わった」というのではなく、
>「診断を受けたことをたてにするようになった」というカンジです。
>一つ具体的に言えば、昨日まで普通に会話していたのが、
>診断を受けてから「自分はADHDなので非はない。遅刻も連絡ミスも
>ADHD故のことだ。直ることもないし、直す必要もない。こういう
>障害を持つ人間がいることを周囲は理解すべきだ」という事を
>自分がADHDだという事も含め明言しないまでも、
>会話の流れや行動で示すようになりました。

　発達障害者であっても、非発達障害者であっても
受容上手な人もいれば、受容下手な人もいると思います。
　癌の告知を受けて、すんなりと受け入れるADHDの人もいれば
非ADHDであっても、自暴自棄になってしまう人もいると思います。

　もともと、人に気をくばることができない人なら
お友達と部屋をシェアしたりする関係がそもそも無いでしょうし
ADHDそのものの問題ではなくて、（その人の根本的人格の問題でもなくて）
メンタル面でのコンデイションの問題ではないんでしょか？
ご本人が、健やかであれば、もともとある程度はスキルがあるでしょうから
ADHDからくる苦手なことは苦手なこととして
対人面では、それほど酷いことにはならないのでは？

　私はLDですが、英単語の綴りができないことや、字が下手なこと・・・
（その他諸々）
LDのせいだと思っています。
そのことが上手に出来ないことを、LDという言葉を使わずに説明するのって
結構大変だと思います。

　何々ができないことは、LDという原因があるんだ・・ということを
前提にすれば合理的に生きられます。
私はダメLDなので、「人より努力して一生懸命頑張ろう！」なんて
思いませんが、（すみません・・・）
できないことを前提として、引算の生活設計をすることによって
安定した日常をおくれると思います。
診断を受けることは、悪いことではないと思うし
自分の出来ない事と障害の因果関係を考えることも、悪いことだとは
思えないのです。
「正しい人の道」としては間違っているのかもしれませんが、あきらめ上手として
ゆったり生きる・・・というのもアリなんじゃないかと思うのです。

28号さんのお友達は、私のようなダメLDじゃないからこそ、むしろ葛藤が
多いんじゃないんでしょうか

誰もが違うのに
誰もがおかしいのに
それぞれが特殊なのに
危うくない人などいないのに

おかしい違うと
何かが足りないと
箱の中のミノムシが
ぼろでもまとわずに居られないように

私などいない
いるのは障害者だと
裸身を愛されたことがない
ぼろをまとわずにはいられない

傷だらけ血まみれ
裸は恐いほんとうは恐い
ほんとうの自分は知らない
ほんとうの世界は知らない

自分を許すことなどできないから
許してくれる世界が欲しい
自分がわからないから
わかっていてほしい

犠牲者でなければならない
許してもらえないから
さいなまれることを
許しつづけている

犠牲者が集まれば
的も大きくなる
敵が増える
荷も重い

立つことをあきらめていたら
人の杖になどなれない
自分が使える杖を
教えられるだけ

杖をさげずむなかれ
頼ることを恥じるな
まず自分が立つ為に
支えある喜びを知れ

>リタリンが効くっていうけど、そんなの当たり前じゃん。覚醒剤だもん。
>そして、今　アメリカじゃＬＤ児がリタリン中毒になってる。
>成人の間でもリタリン中毒は社会問題になってる。
>なのに、ＬＤの診断や治療で荒稼ぎした精神科医達はいまだ診断を求める親から搾取しているという。

　80年代アメリカで宗教団体が、リタリンは危険だというキャンペーンを
したから、そういったイメージが広がったみたいです。
（バークレー博士によると）

　日本でもそういった意見はよく目にしますが、薬物治療のかわりに
健康食品を売りたい人だったり、教材を売りたい人だったり、宗教だったり
発達障害関係以外のご自身の主義主張（自然破壊のせいだとか・・・）を
通したい人だったりで、本当に発達障害児のことだけを考えているとは
思えないことが多いです。



>今　競争社会で「不器用」や「人嫌い」や「他人についていけない」程度の事がすごくのしかかってくるようになったよね。その不安につけいって、新しい障害（ＡＳとかＡＤＨＤとか）をつくりだすことで、利益があるのは本当は誰なのかってこと・・（続く）

　その程度ですむなら、別に誰も何もいわないと思うけど・・・
その程度ですまないからこそ、そういった言葉がでてきたんだと思いますよ。
LDという言葉がなければ、普通の子としあつかってらえるかといえば・・・
子供の時は障害児モドキみたいなポジションだしたし


一番利益があったのは、わたしかも。

こうもり wrote:
>　なんて奴だ…。あれらの本は本来「ＡＤＨＤによる困難を軽減するた
>めの本」なのに、対人操作の手段に利用してしまうとは…。

あ、お友達のことを悪く言ってしまってすみません。ちょっと軽率で
したね。

28号 wrote:
>むしろ一番障害に対して知識が豊富な彼自信が過剰反応しているように
>感じるゆえ、周囲は困惑しています。

知識は持っているだけでは駄目で、使いこなさないと意味がないです。
判断し、取捨選択し、適応することができないとかえって悪い影響もあり得ます。

２８号さま、初めまして。Rosamondeです。
私はLD,ADD,自閉症スペクトル者です。

ここ(アスペの館)はADHD/ADDの人も書き込みをしている人もいます。
私は、ADD,自閉症スペクトル混合またはASよりのADDです。

ここでは貴方はADHD,自閉症スペクトルであるのだと判断したり診断は出来ません。彼自ら“診断”と言う決着を着けたいのなら一日も早い方がいいと思います。２８号さまが彼に医療機関へ『決着への道』に無理矢理引っ張ってはいけません。自分から進んでいけば、しめたようなものですから。

今、パートナーである２８号さまがする事は自らADHD/ADD,ASなどの自閉症スペクトルの勉強をし、彼の最大の『味方』であり『理解者』であり『コーチャー(コーチをする人）』をしてあげて下さい。が、共依存になってはいけません。多少を距離を置く必要があるのです。これはとても難しいことだと思います。私は当事者なので当事者の視点でしか見てしまいがちなのでパートーナーとしてに必要な心得などを言う事はとても難しいです。

勉強とは本を読むこと、HPで情報を取り寄せ書き込みをする事、オフ・セミナーに参加する事が代表的な勉強ですが、その他にもあるのでここでは割愛させていただきます。

私自身もHPを持っています。私のHPにもADHD/ADD,自閉症スペクトル関連のリンク集を作っていますし、トップページの一番下にもADHD/ADD,自閉症スペクトル関連のHPを集めたリング集を張っています。(子供から本人まで幅広くあります)

失礼だなんてとんでもありません。今まで自分の問題として自分一人で誰にも相談できずに苦しんできたと思えばネチケットをしている一部の“ふととき野郎”に比べたら『失礼』ではありません。
私からは何も役に立てなくてごめんなさい。
私のHPを書いておきます。

My HP:Rosamonde.Net
http://www5d.biglobe.ne.jp/~rosawond/index.html

28号さん wrote:

>両方とも読みました。応用できることもありましたが、
>彼もこの本を読んでおり、なんといいますか、
>この類いの本から導き出されるであろう周囲の対応を
>先読みしており、まるで無視または逆手にとるという逆ギレ状態です。

　なんて奴だ…。あれらの本は本来「ＡＤＨＤによる困難を軽減するた
めの本」なのに、対人操作の手段に利用してしまうとは…。

　まずは横レスです。

28号さん wrote:

>診断については彼が自分から興味本位で障害のことを調べはじめ、
>幼少時からの自分の言動を振り返ってみると、間違いないのでは？
>と思い、医療機関に行き、診断を受けました。

　この時、「彼」は精神的に安定しておりましたか？落ち込みが激
しい時に診断を受けたりすると

>「診断を受けたことをたてにするようになった」

ということは起こる可能性があります。「わたしは〜障害だからで
きないんだ」みたいな感じで。

>一つ具体的に言えば、昨日まで普通に会話していたのが、
>診断を受けてから「自分はADHDなので非はない。遅刻も連絡ミスも
>ADHD故のことだ。直ることもないし、直す必要もない。こういう
>障害を持つ人間がいることを周囲は理解すべきだ」という事を
>自分がADHDだという事も含め明言しないまでも、
>会話の流れや行動で示すようになりました。

でも、こういうタイプの「障害をたてにする人」というのははじめ
て見ますね。２８号さんが問題を感じたのはもっともだと思います。
ちょうど、何か自分にとって都合の悪い事態がおこると障害に逃げる
という状態に陥っているのですね。

>この言い方は当事者の方に不快感を与えるものかと思いますので、
>失礼はお詫びします。

　いえ、２８号さんがＡＤＨＤの人に悪意を持っているようには思わ
れませんので、その辺はご心配なくです。むしろ、その「彼」のこと
を友人として心配しているのだ、という風に理解しています。

　もちろん、その「彼」を見て、「ＡＤＨＤの人はみんなこうなんだ
」と決めつけられれば、反感を持たれると思いますが。むしろ、わた
しなどはその彼がＡＤＨＤをたてにすることによって、ＡＤＨＤ本人
の名誉を汚していることの方が問題だと思っています。

>すももさんが紹介してくれたサイトも目を通しています。
>ありがとうございます。家族／恋人でない人間向けというのは
>なかなか無いですね・・・

　現時点では第三者の意見を聞くには、やっぱりパートナーの人と
意見交換するというのが適切かも…。もっとも、この掲示板に来て
いるＡＤＨＤ本人はそんなに非ＡＤＨＤの人を警戒するとも思えな
いのですが。元々ここは障害者のためだけに作られたサイトではあ
りませんし。

>実際に医者などのADHDの専門家に会った方が早いのでしょうか。
>当事者でなくとも会ってもらえるものでしょうか。

これはいいアイデアです。それこそ「彼」が診断を受けた病院が
分かるのであれば、まず連絡をしてもらうといいでしょう。余談で
すが、わたしはＡＤＨＤの診断を受けている友人の頼みもあって、
さるＡＤＨＤの専門機関でのカウンセリングに立ち会ったことがあ
ります。ＡＤＨＤに限らず、精神と行動の障害を持つ人のなかには
本人が病院へ行きたがらない場合もあるので、その家族とか周辺の
人の相談を受けている専門家もいるのではないかと思います。（例
えば、アルコール依存症などは友人や同僚の協力なしには本人を受
診させることができなませんから）もし、「彼」が診断を受けた病
院がだめならば、地元の保健所や精神保健福祉センターに相談すれ
ば、相談機関の情報を提供してくれるでしょう。

そよ風が
景色を吹き飛ばす
真っ白になった
僕の日

ささやかなざわめきに
時間が逃げ出す
結晶化した
僕の音楽

嵐となって
僕も景色と一緒に
吹き飛ばして欲しかった

地響きとなって
僕も時間と一緒に
閉じ込めて欲しかった

はじめまして　自分はＡＤＤと自己診断しているものです（受診待ち）

28号 wrote:
>この類いの本から導き出されるであろう周囲の対応を
>先読みしており、まるで無視または逆手にとるという逆ギレ状態です。
>付け加えると、彼は発達障害関係の本はかなりの量を読んでいます。
う〜む、そういうことですか。
彼は何かにすがりたい、甘えたいのに、どうしたらいいのかわからない・・・、
といったところでしょうか・・・。
しかし、逆切れというのは、いただけません。
だけど、病気に対する知識が本人に充分あるならば、本人に自分の将来を考えてもらわなければどうしようもないような気がします。
あなたに聞きたいのですが、彼が病気でなく、ただ単に成長に伴って今のような性格に変わってしまった、と仮定するならばあなたは彼に、どういう対応をしますか？
ごく自然に、距離をおくことになったでしょうか？
もしそうなら、万難を廃して、ルームシェアを解消するべきかも・・と思います。
「病気を口実にするな！、病気によっていろんな困難を伴うのは判るけど、それを乗り越えていこうという意欲のない人とは・・・」
あなたと、彼との距離感が、よく判らないのにお節介なことを言いますが・・・。
話し合って、彼に改善点が見られないなら、彼とは離れるのが自然です。
離れても、友達。あるいは、それっきり、とか、まあ色々でしょけれど。
「見捨てる」という罪悪感がありますか？
　彼を一人前として扱うなら、罪悪感は不要です。
　「こういうことで、お前とは距離をおくけど、協力できることは協力する、だけど、一緒に暮らすのはもう無理だ・・・。いつでも、助けが必要なら、連絡をとってくれ・・・」
距離をおくことに、不安や、罪悪感が、あまりにもあるようでしたら
あなたの方に『共依存』の問題があるように思います。
別居は無理と言い切ってしまうところに、何か、触れたくない何かがあるような気がします。（失礼なこと言ってすみません）
すもも、さん紹介のＨＰの中身はあまり知りませんが、
「ADHD」と「ADHDパートナー」とのあいだの「共依存」は、絶対テーマになっているはずです。もし、このテーマが、過去そのＨＰで討議されたことないなら、そのＨＰには存在意義ゼロです。絶対、テーマになってるはずです。そこに、相談するのが一番早そうな気がします。
特効薬は無いのでしょうが・・・

28号です。私の書き込みに留意して頂きありがとうございます。

>　う〜ん、上記の本、例えばＷＡＶＥ出版の『片づけられない女た
>ち』や『片づかない！見つからない！間に合わない！』という本に
>は同居人や家族向けのアドバイスや診断前後の本人の心境の変化に
>ついても記述されていたように思うのですが、そちらの情報を応用
>することはできませんでしたか？

両方とも読みました。応用できることもありましたが、
彼もこの本を読んでおり、なんといいますか、
この類いの本から導き出されるであろう周囲の対応を
先読みしており、まるで無視または逆手にとるという逆ギレ状態です。
付け加えると、彼は発達障害関係の本はかなりの量を読んでいます。
Mr.Motoさんからもコメントを頂き、それに対して私からの
返信を書かせて頂いたので目を通して頂けると幸いですが、
彼自身の発達障害に対しての知識量の豊富さからくる過剰反応にも
一因あるように感じています。

>　当事者以外か…。ここにはＡＤＨＤ本人がコメントしにくること
>は多いので、その人たちから話を聞くことはできると思います。あ
>るいはＡＳとＡＤＨＤを合併しているとされている人とか…。でも
>、ＡＤＨＤ本人を取り巻く人々のサイトというと、ちょっと分かり
>ません。
>　他の方の情報も待ちましょう。

ありがとうござます。

28号です。私の書き込みに留意して頂き感謝します。
詳しいことは省略しましたが、やはり彼の状況によりますよね・・・

>　たとえばの話、（１）なんらかのトラブルを起こして不本意ながら受診させられたか、（２）なんらかの一斉検診によって診断がついたか、どっちかだと思う。
>　で、その結果彼が「不当な扱いを受けた（と本人が感じた）」とするならば、28号さんが言ったようなことになる可能性はかなり高い。

診断については彼が自分から興味本位で障害のことを調べはじめ、
幼少時からの自分の言動を振り返ってみると、間違いないのでは？
と思い、医療機関に行き、診断を受けました。

>　いずれにせよおれの周囲には「ＡＤＨＤの診断を受けたショックで性格が荒んだ」とかいった例はあんまり見られないので、その原因をＡＤＨＤそのものに求めるのは過剰な一般化であるようにおれは思う。むしろ彼の個人的事情に目を向けるべきではなかろうか。

診断を受けたことで性格が荒んだ、という類いの
「悪い形で性格が変わった」というのではなく、
「診断を受けたことをたてにするようになった」というカンジです。
一つ具体的に言えば、昨日まで普通に会話していたのが、
診断を受けてから「自分はADHDなので非はない。遅刻も連絡ミスも
ADHD故のことだ。直ることもないし、直す必要もない。こういう
障害を持つ人間がいることを周囲は理解すべきだ」という事を
自分がADHDだという事も含め明言しないまでも、
会話の流れや行動で示すようになりました。
これは私の思い込みではなく、状況を知らない人たちから
「彼、何か変じゃない？」と聞かれる事が非常に多いのです。

この言い方は当事者の方に不快感を与えるものかと思いますので、
失礼はお詫びします。誤解して頂きたくないのは、
ADHD特有の言動といっても、ある程度興味を示した私はともかく、
全く知らない他の友人にとっては、本人のキャラクターで済む話であり、
周囲が「あの人はADHDだから」という過剰反応ではありません。
むしろ一番障害に対して知識が豊富な彼自信が過剰反応しているように
感じるゆえ、周囲は困惑しています。

もちろん他にもある彼個人の性格・事情は大きく影響していると思います。
が、ここで状況を詳しく説明することは著しく場違いであり、
また、当事者の方を不快にさせてしまう可能性が多々あります。
ので、そういう具体的な状況を含めて相談できる場があればと
思っています。

すももさんが紹介してくれたサイトも目を通しています。
ありがとうございます。家族／恋人でない人間向けというのは
なかなか無いですね・・・実際に医者などのADHDの専門家に会った方が
早いのでしょうか。当事者でなくとも会ってもらえるものでしょうか。
ちょっと考えます。。。

　ここんとこ、ご無沙汰気味のグルンサです。

　４月末より、部屋（というより本や雑誌）の整理を始めた。
……が、未だにそれが終わらない。

　そのこと自体は今に始まったことではない。
しかし、月をまたいでも、終わらないままなのが悲しい。
年齢も上がったのに、全然成長しないな……。

　ちょっとは成長できるようにしたいものです（^_^;）。ではでは。

KAKO wrote:
>ご心労をおかけしてもうしわけありません。
>ただ、PC上で「死にたい」とか書いたのは誓ってこれがはじめてです
>あの書き込みをした時は、外出・買い物や調理などできず生活が危機的な状況で
>入院待ちをしている間に、偶然　ルボックスを抜いて服薬したことが効をそうして、持ち直したようです。（まだ診察に行ってないのですが、ルボックスは当方に合わないようで）

ルボックスは胃が弱い人にはかなりきつい薬です。

>今となって冷静に申し上げられるのは、単なる自己実現欲求や愛情飢餓で死にたいと言っていたのではなかったということです。
>その背景に一番大きくかかわるのは身体の健康上の事です。
>とても強いアレルギー体質で、何度も嘔吐や胃腸障害で入院・退院しているうちに
>だんだん体力が落ちてきて、気力が衰えてきたことが根底にあります。
>どんなに頑張ってみようと思ってもだんだん気力が出にくくなってきたという感でしょうか。　鬱とはまた、違った感じで問答無用に気力を奪っていく感じです。
>このあいだ今年３回目の救急車に乗りましたが、ソレトン（痛み止め）でアレルギーを起こして、嘔吐し、薬物性痙攣を起こしてアナフィラシキー（中和剤）の点滴を打っている間、いつもだったらこんな現状のとき「生きていたいな」と思うのを
>「もう、いいや　これで駄目でも」と思ってしまった。

　ＫＡＫＯさんの場合には、かなり厳重な薬に関する管理が必要であろうと思います。特に抗精神病薬は、体力が低下した状態のとき投与されると、『悪性症候群』という危険な副作用が起きる恐れがあります。ゆっくりと養生するためにも、病院を慎重に選んだ上で入院なさったほうが良いと思います。
　最寄の保健所に出向くか・電話して保健婦さんにきてもらって、自分の状態を聞いてもらい、医療機関を紹介して頂くと良いと思います。