アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ごめんなさい。訳あって上の発言を削除させていただきます。詳しいことは少し間を置いて書き込みしたいと思います。失礼をお許しください。レスしてくれた皆様本当にありがとうございました。

こんちわ。おひさしです。
最近むし暑くなってきましたが、皆さんお元気ですか？
…ここんとこのログ見ても、Mariaさん見ないなあ？お元気かしらん？

私は最近は認知科学や意識について本を読むことが多いです。
で、よく思うのは、私（ADD）が論理的思考ができないのは、
やはり言語の修得がうまくできてないからなのかなあと。

　　ビジュアル的や感覚的には心の中に浮かぶのだけれども
　　いざそれを言葉で説明することの難しさ…

　　漢字を絵として覚えても
　　情景を心に浮かべても
　　言葉の意味を辞書的に知っていても
　　文法をたくさん覚えても
　　結局は「思考の道具」としてうまく使いこなせない。

自分のココロを言葉で表現できないから感覚としてしか理解できない。
自分に対して自分自身を表現できないから、
思考が浅くなっていくんではなかろうか、と思います。
そこがコミュニケーション不全に陥る根本的な原因かと…。

↑これもただの思い込みかもしれませんが。

あさかぜ wrote:
>キリコさん wrote:
>>結婚も普通の証明する為に無理やり？したようなもんだわ（^^;）恋愛って出来ね〜
>
>　たはは。普通の証明とはまた……（苦笑）　言葉が見つからないけど、わたしも似たようなもんです。

私も“恋愛”が『普通の証明』だと思っていた人間です。見事に“鬼門の４ヶ月（４ヶ月目で別れてしまう事）”と言う「ジンクス」付きの恋愛でした。

>
>>映像でも音でも言葉でも引っ掛かったらズ〜っと頭の中でグルｘ2廻りっぱなしで消耗してしまう。
>>カキコしても自分の書いた文を牛の様に反芻し続けてしまうからヘタな事は書けないな。痛いから・・
>
>　どこがボキャ貧ですかぁ？　↑言い得てると思います。そっくりだよ〜、わたしの状態と。というか、反芻するはめになるからやめときゃいいのに、コントロールできなくて書いてしまうんです、わたしは（汗）　そこを何とかしなくちゃと思うのですが、今のところパソコンから離れる（家の外に出る）くらいしか、有効な手段がないです。
>

どこがボキャブ貧ですか？　私より表現力豊か〜。


>>ね〜標題の意味、さっぱり不明だよ〜でも面白いから許す（笑）
>
>　ありがとー。『大西洋　陽はまた昇る』って、「海のトリトン」の最終回のタイトルだったんですが〜。でも「陽はまた昇る」という歌もあったっけ。谷村新二でしたか、そっちのほうが有名ね。（アホなわたし）

表題の意味って、Ａ・ヘミングウェイの『日はまた昇る』からとっているんですか？　私は性格的にはヒロインのレディ・ブレット・アシュレイ的なんだが、体格は正反対です。性格的と言うよりはキャラ的にはレディ・ブレットぽいとこあるけどね。映画化されていて、レディ・ブレット役はエヴァ・ガードナー。彼女いわくレディ・ブレットについて「酔ってなくても酔っていると同じくらい魅力的である」と言っていたそうです。彼女は「パパ（ヘミングウェイ）の小説にでてくるヒロインって親近感がとてもわく」と言っていました。参考までに。

蝙蝠（狂人型）さん wrote:
>リアン・ホリデー・ウィリー著、ニキ・リンコ訳「アスペルガー的
>人生」（原題は「Pretending to be Normal: Living with Aspe
>rger's Syndrome」，東京書籍，価格２０００円，ISBN4-487-797
>23-3）

>　本書の特徴はＡＳ本人が生活や仕事のうえですることのできる
>工夫について多くの紙面を割いて言及していることだと言う。こ
>れまで、ＡＳ人をいかにサポートするかについて書かれている本
>は多かったが、本人がいかに自己対策を立てるかについて書かれ
>ている本は少なかったように思う。しかし、自分の障害を自覚で
>きるようになったＡＳ人にとって、自己対策を立てられるように
>なる方が望ましいし、そうなることが自分の人生を主体的に生き
>ることにもつながる。

　おおっ、なんとうれしい新刊だっ！！　ご紹介ありがとうございます。さっそく注文に走ります。どだだだだだ〜〜（←注文に走る音）

　わたしは自己対策の部分がいかんせん弱かっただけに、参考になる書籍はとてもありがたいです。

キリコさん wrote:
>結婚も普通の証明する為に無理やり？したようなもんだわ（^^;）恋愛って出来ね〜

　たはは。普通の証明とはまた……（苦笑）　言葉が見つからないけど、わたしも似たようなもんです。

>映像でも音でも言葉でも引っ掛かったらズ〜っと頭の中でグルｘ2廻りっぱなしで消耗してしまう。
>カキコしても自分の書いた文を牛の様に反芻し続けてしまうからヘタな事は書けないな。痛いから・・

　どこがボキャ貧ですかぁ？　↑言い得てると思います。そっくりだよ〜、わたしの状態と。というか、反芻するはめになるからやめときゃいいのに、コントロールできなくて書いてしまうんです、わたしは（汗）　そこを何とかしなくちゃと思うのですが、今のところパソコンから離れる（家の外に出る）くらいしか、有効な手段がないです。

>ね〜標題の意味、さっぱり不明だよ〜でも面白いから許す（笑）

　ありがとー。『大西洋　陽はまた昇る』って、「海のトリトン」の最終回のタイトルだったんですが〜。でも「陽はまた昇る」という歌もあったっけ。谷村新二でしたか、そっちのほうが有名ね。（アホなわたし）

　回答をする前に…

シペラスさんwrote:

>あなたは、知的障害や統合失調症（分裂病）の人たちのことをどう思って
>いますか？

>1.大嫌いだ！とにかく何をするか分からないヤツので、一緒に生活した
>くない。

これがシラベスさん自身の意見だとは思いませんが、ちょっと表現に配
慮をしてほしいです。知的障害や統合失調症の本人が見たらギョッとする
かもしれない表現になっていますぞ。さらに仮に自閉人の中で１．と回答
した人がいた場合、トラブルの種になることが目に見えています。その場
合、わたしも知的障害者や統合失調症者を養護するために激怒型か悪魔型
になって、徹底交戦しなければならなくなるでしょう。

　どちらとも交流がある身なので、ちょっと指摘しておきました。

>2.仲間かもしれない…自分とちょっと違っているけど、分かり合えるか
>もしれない。

この設問も見方によっては残酷かも？？？自分と似ているか共通部分
を持っている障害者しか受け入れないと表明しているようなものですか
ら。

>3.かわいそうな人たちだ。自分は彼らを助けたい。けど、どうすればい
>いのだろうか？

　同情や憐憫は一種の権力関係（支援者と被支援者の関係）を作ります。
障害者間で対等な関係を築くうえではむしろ障壁となるでしょう。

　以上のことから、設問の選択肢を変更するか、自由に意見を言える形
式にした方がいいと考えます。

　最近、こうもりくんの代わりに登場する機会が多いような気が
する。狂人型だ。今日は新刊の紹介をこうもりくんから頼まれた
ので、コメントしておくよ。ただし、僕はこの本を注文したばか
りでまだ読んでいないので、内容については言及できないんだけ
どね。

リアン・ホリデー・ウィリー著、ニキ・リンコ訳「アスペルガー的
人生」（原題は「Pretending to be Normal: Living with Aspe
rger's Syndrome」，東京書籍，価格２０００円，ISBN4-487-797
23-3）

　著者のウィリー女史は州の教育博士。お嬢さんがＡＳと診断さ
れたことをきっかけに、自分もそうではないかと感じるようにな
った。ただし、

（１）成人のＡＳを正確に診断できる医師が、近所にいないこと
（２）どうしても正式な診断を必要としていないこと
（３）診断を受けに行ったとしても、自分ですでに知っていることを、あ
　　　らためて教えてもらうだけのことだから

という理由で診断は受けていないらしい。日本では自称ＡＳと非
難されかねないような肩書きだけに、こうもりくんもすごくうら
やましがっていた。診断がつくまで、疑いの目で見られることが
多かったからね。

　本書の特徴はＡＳ本人が生活や仕事のうえですることのできる
工夫について多くの紙面を割いて言及していることだと言う。こ
れまで、ＡＳ人をいかにサポートするかについて書かれている本
は多かったが、本人がいかに自己対策を立てるかについて書かれ
ている本は少なかったように思う。しかし、自分の障害を自覚で
きるようになったＡＳ人にとって、自己対策を立てられるように
なる方が望ましいし、そうなることが自分の人生を主体的に生き
ることにもつながる。

　特に、診断，未診断を問わず、この掲示板に集まるような自覚
的なＡＳ人にとって、本書は参考になる部分も多いのではないか
と思う。まあ、詳しくは本を読んでからコメントすることにしよ
う。では

流れに手を浸し
意識が溶け込む
一体感
そして対話

あなたはどこから来たの？
何を包むの？
どこへ向かうの？
いつ戻って来るの？

遠い昔
一つだった記憶
再びその中に

躍動する
地球の血液
私たちの生まれたところ

　またしても訂正

こうもり wrote:

>　オーストラリアのギルバーグという人が作成したＡＳＡＳ(アスペ
>ルガー症候群豪州版スケールが日本語訳もされていて便利です。ト
>ニー・アトウッド著『ガイドブック　アスペルガー症候群』（日本
>語訳は東京書籍より刊行）のＰ２３〜２７にチェックリストが掲載
>されていますので参考にしてみてください。

　ＡＳＡＳを作成したのはオーストラリアのガーネットとトニー・
アトウッドです。ギルバーグ（スウェーデン）が作成したのはＡＳ
ＳＱでした。どちらとも子供向けなので大人が使用する場合には不
便な場合があります。

（ああ、なんて緻密さがない…　こうもり）

>どうしても診断が欲しくて時々通う神経科のクリニックに行き相談しましたがわざわざ診断する必要があるのか良く考えてみたいに言われました。
>私は自分が何者なのか知りたい気持ちでいっぱいです。
>子供の頃から自分はどうして他の子と違うのか知りたかった、登校拒否ばかりする私を親は色々検査に連れて行きました。
>当時私が連れて行かれた大学病院では、高機能の自閉症児のことは知られていなかったらしく私は自閉症児ではないということになったみたいです。
>周りは私に普通になることを望みました私も普通になるために頑張ってきました。
>二十歳ぐらいの時悩んで神経科に行き鬱と診断されました。
>でもなんか違うはなくなりませんでした。
>子供のことから、高機能自閉症のことを調べるうちもしかしたらと思い始め
>こうしてサイトなどで自閉症関係の資料を読み漁っているとますます、その思いは強くなりこの間の仮面の人格の自覚により自分としては確信に近いものを持ちました。でもやはり専門家の人にそれを肯定してほしい。
>知りたいと言う欲求がますます強くなってます。
>やはり私って変ですね。

私も小さい頃からいろんな医療機関へ連れて行かれまし、普通の人間になるためにあらゆる努力をしました。
そして今、きちんと診断してもらって自分の事を知りたい気持ちで一杯です。

あい wrote:
>二三質問をさせてください。
>
>　心理テストなどの結果は学校にありますか？
>　幼稚園から高校時代の記録集とは他の言い方ではどういうものでしょうか？
>　母親などに聞く場合もあまりにも長年のことで漠然としています、母親に手紙　　で、回答してもらうためにチェックリストがあれば楽なのですが。ご存知無いで　しょうか？

あいさま、私が言っている記録集は幼稚園から高校時代、特に幼稚園から小学校時代の連絡帳、成績表、通知表、テスト類があれば家族など第三者の証言が得られなかった時に重要な資料になります。事細かく詳しく書かれていたらある意味シメタものだと思って下さい。もし、お母様に手紙で回答してもらう為のチェックリストですが、アスペルガー関連の本や『感情研究室』と言う中高生向きのＨＰの中のＡＳチェックやあとむさまのＨＰにも子供向きだがＡＳ度チェックがあります。

私は『感情研究室』のＡＳチェックの内容をママシータにＹＥＳかＮＯで堪えて欲しいと頼んだら、ほぼ全部『ＹＥＳ』と返ってきました。

感情研究室のＨＰアドレス：
http://na.sakura.ne.jp/~music/emotion/
※使う場合は管理人様の許可をとった方がいいと思います。

あとむさまのＨＰアドレス：
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/index.html

それらを元に作成をし、お母様に手紙で回答してもらうのも手ですが。
あまりお役に立てないかもしれませんが、私の出来る限りの範囲での回答です。悪しからず。

こりっこ wrote:
>のんた wrote:
>>のんたともうします。
>>娘が高機能自閉症と言われまして色々調べているうち自分もそうだと思い
>>始めました。
>>自分の中にいるキャラクターも自覚の無いまま
>>出たり入ったりしていたみたい、昨日初めて自分でキャラクターの変わる瞬間を感じることが出来ました。名前の無いきゃらくたーたちに名前をつけました。我儘さんと生真面目さん、我儘さんは、我慢が出来ない金銭感覚が壊れている。ギャンブル好き、買い物大好き、ギャンブルと言ってもパチスロに凝ってる今は。子供のことも忘れたりして。
>>生真面目さんが色んなことの後始末をしている。それで何とか家庭を維持してきた。ここにいる私は本来の自分だと思いたい、正直に書こうとすると耳鳴りと首の凝りに悩まされる。
>>自覚したとたん怖くなった、今意識している自分は果たして本当の自分なのか解らなくなったから、夫婦喧嘩の間にやり込められた時、それまでしゃべっていた自分と違う自分がぱっと現れたから旦那にそれを指摘された時、
>>ドナ・ウィリアムズさんの書いていた。「仮面のキャラクター」と言う言葉が浮かんでそうだったのかと納得した。
>>診断してもらいたい自分が何者なのか知って不器用だけどここにいる自分のままでいられるようになりたい。
>>いつキャラクターが現れたのかも解らないけど。いつのまにかキャラクターの役割が出来ていて入れ替わっていたらしい。生真面目さんのモデルはたぶん姉だろうなんでもできる理想の自分みたいな人だから。
>>我儘さんは解らないけど、やりたいこともわからない私を後押ししてくれる時もある。車の免許、パソコンを旦那にねだった時は多分この人が出てきてたんでしょう。生真面目さんはどうやって払っていこうかと悩んでいたから。
>>主に生真面目さんががんばっている時の私は老けている。化粧もいやだしきるものも気にしない、地味なおばさんと言った感じ我儘さんだとちゃんと化粧しておしゃれになる。では、私はと言うとおばさんはいやだけど普通で居たい、シンプルなのが一番好き、ジーンズにＴシャツ洗いざらしがいい、表情も頼りない感じに鏡に映る。笑い顔も微笑と言う感じにしか出来ない。
>>でもこれが多分私だこの私で居たい。首が凝るなぁ誰が出て来たいのだろう
>>生真面目さんかな幼稚園の時間だからそれではまた。
>
>はじめまして、のんたさん。
>のんたさんの話しを聞いていると、
>ふむ、ふむ
>ふむ、ふむ
>ふーむ、ふむ。と聞き入ってしまいました。。。
>なんだか分かるーってやつです。
>そして、気にすることないですよー！って思わず言いたくなりました。
>のんたさん真面目さんなのね。だから、我慢さんにもなるのね。
>私もけっこう真面目さんで、でもそんな私、嫌いで、だって疲れるんだもん。
>真面目ってゆうのは、性格ではないと思うのですよ。
>怒られる＆嫌われることを避けるのには真面目が一番早いということでしょう。
>安全策。
>しかし、真面目がすぎるとノイローゼになってしまいます。
>身動きが取れなくなります。誰か助けて。。。
>そこで、適当さんに登場してもらいましょう。ジャーン！
>適当さんは、ホントーに適当です。
>自分の言った言葉に責任を持ちません。
>だから、適当な会話をリズミカルに楽しみます。
>どこに行っても楽しい。楽しい。
>でも、適当ばかりだと信用されなくなります。
>その辺は、上手く使い分けるの。みんな仲良く。

こりっこさんありがとう、実は私は時々鬱になります。
どうしても診断が欲しくて時々通う神経科のクリニックに行き相談しましたがわざわざ診断する必要があるのか良く考えてみたいに言われました。
私は自分が何者なのか知りたい気持ちでいっぱいです。
子供の頃から自分はどうして他の子と違うのか知りたかった、登校拒否ばかりする私を親は色々検査に連れて行きました。
当時私が連れて行かれた大学病院では、高機能の自閉症児のことは知られていなかったらしく私は自閉症児ではないということになったみたいです。
周りは私に普通になることを望みました私も普通になるために頑張ってきました。
二十歳ぐらいの時悩んで神経科に行き鬱と診断されました。
でもなんか違うはなくなりませんでした。
子供のことから、高機能自閉症のことを調べるうちもしかしたらと思い始め
こうしてサイトなどで自閉症関係の資料を読み漁っているとますます、その思いは強くなりこの間の仮面の人格の自覚により自分としては確信に近いものを持ちました。でもやはり専門家の人にそれを肯定してほしい。
知りたいと言う欲求がますます強くなってます。
やはり私って変ですね。

みく wrote:
>
>シルベスさん、こうもりさんへ　→→→　わたしが診断を必要としているのは、一番は自分の障害が何であるのかを知りたいからです。それを知ってこの先、生きるための術を探っていきたいと思っています。人とコミュニケーションがとれないのは死ぬほど辛いです。（重い話ですみませんｍ（ ＿　＿ ）ｍ）
>
ではやはり診断を受けたほうがいいでしょう。

ただし次のことを約束してくださいね！

診断の結果が陽性だろうと陰性だろうと、ビルの上から飛び降りたり・山奥へ入って首をつったりせず、できる限り明るく前向きに生きる！

　自分が『自閉症』であるということ知ることは、子供はもちろんのこと、大人でも激しく動揺するものなのです。
　だからある女性の児童青年精神科の先生は、講演会で次のようにおっしゃっていました。

『告知の問題ですか？それはとても複雑なので、話すと２時間以上かかってしまいます（〜＿〜）。』

頭がねぼけた状態でコメントしていたので言葉足らずなところがあり
ました。

こうもり wrote:

>　また、現在仕事（アルバイトも含む）で困難を抱えているのであれば、地
>元の障害者職業センターを利用してみる価値はあるかもしれません。診断に
>はつながりませんが、大人向けの職業適性検査や能力検査を受けることが可
>能なので、どの部分に認知の偏りや困難を抱えている部分を特定することは
>可能です。別に発達障害の診断がなくても、何か診断（うつとか）を持って
>いれば、利用することが可能です。

　障害者職業センターでの検査が無理な場合は、普通の職業安定所で簡単な
検査を受けることは可能です。障害者職業センターの検査の方がはるかに精
密で役に立ちますけどね。

　また、障害者職業センターで受けた検査の結果自体は発達障害の診断を受
けに病院を受診する際に参考資料として提示することも可能です。

>（連絡先）seijinld@msg.biglobe.ne.jp

みくさん wrote:

>シルベスさん、こうもりさんへ　→→→　わたしが診断を必要としているの
>は、一番は自分の障害が何であるのかを知りたいからです。それを知ってこ
>の先、生きるための術を探っていきたいと思っています。

つまり、

（１）自分の障害が何であるのかを知りたい
（２）自己対策を立てられるようになりたい

ということが、診断を必要としている主な動機なのですね。それでしたら、
診断を受けに行くメリットは高いと思います。（１）の意義については既に
言及したので繰り返しませんが、（２）の意義については少し補足しておき
ます。わたしの親戚にわたしよりも自閉の強い公務員の男性がいるのですが
、うつ病という診断をもらって事実上の保護就労をしております。（自閉と
は診断されていない）しかし、この親戚は自分自身が対人交流に重い障害を
抱えているということが自覚できておらず、自己対策を立てることはできて
おりません。自己対策を立てる場合には、診断までは分からなくても、少な
くともどんな部分に困難を抱えているのかまでは特定し自覚しておいた方が
いいと思います。

　また、現在仕事（アルバイトも含む）で困難を抱えているのであれば、地
元の障害者職業センターを利用してみる価値はあるかもしれません。診断に
はつながりませんが、大人向けの職業適性検査や能力検査を受けることが可
能なので、どの部分に認知の偏りや困難を抱えている部分を特定することは
可能です。別に発達障害の診断がなくても、何か診断（うつとか）を持って
いれば、利用することが可能です。

　最後に病院ですが、地元の精神保健福祉センターや保健所に「大人の発達
障害を扱ってくれる病院はありませんか？」と問い合わせてみると検査をし
てくれる病院を教えてくれる場合があります。また、わたしが参画している
発達障害相互支援ネットワーク（旧秘密結社Ａ）でも、みくさんがお住まい
の地域によっては、大人に対応してくれる病院をお知らせすることが可能で
す。（関東，関西，九州あたりならまあまあ分かる）ただ、オープンなサイ
トで病院名を公開してしまうとその病院の専門家に迷惑をかけてしまう場合
があるので、情報提供が必要な場合は下記のメール・アドレスにＤＭを送っ
てください。

（連絡先）seijinld@msg.biglobe.ne.jp

なお、現時点での受付担当はわたしです。では

てらばさん wrote:

>私の場合は母が育児ノートを書きつづっていましたが、私がノートをかって
>に読み漁るようになって、怖くなって捨ててしまったそうです。これまで廻
>ってきた病院のカルテも処分されてしまったそうです。

そのような場合、てらばさんの子供の頃のことを知っている家族などに病
院に同行してもらって、専門家から聞き取り調査をしてもらうという方法が
あります。てらばさんの場合、母君が育児ノートを作っていたということな
ので、子供の頃の様子をよく知っておられる可能性があります。てらばさん
の母娘関係がどうなのか分からないので、一概には言えませんが、頼めるよ
うならば頼んでみるといいのではないでしょうか？母親が専門家に語ったこ
とについては一切詮索をしないという約束をして。