アスペルガーの館の掲示板（旧）

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チュウメイ wrote:
>キリコ wrote:
>>>
>ご意見ありがとうございます。自分に合った医者にあたるのは相当困難なことのようですね。私の住んでいる地域で通院できる範囲に精神科がすごく少ないので、事態はさらに大変そうです。しかし他の方のレスを読ませていただくにつれ、今の自分の就労体系（つまり普通のＯＬ)がまったく自分にあっていないような気がします。普通は同じ職場に長くいればいるほど、周りの人と親しく遠慮がとれてゆくものなのでしょうが、私はむしろその逆なのです。誰かが誰かに腹をたてていると、「いつか自分にもこの人はこういう態度になるのかも」とおびえてしまうのです。他人の気持ちがいつまでもわからないからでしょうが、こういうのはみなさんも同じなのでしょうか？また、自分の調子がいいときは必要以上に他人との接触を避けたがる傾向もあります。（会社の通勤はいつも一人でのんびりしたいとか）これもアスペルガーの特徴といえるのでしょうか？

近くで簡単に見つかるなんてマレだと思う・・精神科に限らず自分が楽になれる場所を捜す手も・・

同じ場所に長く居る・・その事自体が苦しみを生む場合も有る・・いつまで経っても馴染めない・・
それが辛くなる・・近づけば近づくほど遠くなる。ならば、いつもｘ2新しい道を探すのも悪くない。

シペラス wrote:
>>
>>精神科に行くと『精神分裂ですね』と言われ続けました。
>>ただ、それでは説明が納得いかない部分もあるため、また、病院に行こうとしていました。そのような矢先に、彼氏から
>>「お前は、アダルトチルドレンなんじゃないか？」
>>と言われました。それまで、そのような言葉を知らなかった彼が、たまたま心の病に関する本を見て、私に全く当てはまると感じたそうです。
>>実際、私の家族も、厳しく、このＨＰの『機能不全家族』の項目にかなり当てはまります。
>>
>
　分裂病（現在は統合失調症）では、幻覚という独特の症状があります。文字通り、『幻＝その人だけが感ずる、異常な』感覚で、周りの人には見えないものが見えたり、聞こえない音声が聞こえるという現象です。ＡＳの人がいきなり笑い出すのは、『思い出し笑い』なので、理由を聞いてみると「……だったんだよ！」と現実に起こりえるようなこと答えますが、分裂病の人は、幻覚を体験しているので、「なぜそうしてしまっているのか」、うまく説明できない場合が多いです。
　またアダルトチルドレンは、文字道理「大人になりきれない大人」のことです。

はじめまして　だま　と言います。
最初『片づけられない女たち』という本を読み
「自分はＡＤＤなのでは？」と思ってそれについて調べました。
先日、そのセミナーで精神科の先生と話す機会があり、その時初めて
「あなたは、アスペルガー傾向があるかもしれませんね」
と、言われました。
小さいときから、感受性が強すぎて、自分の世界に閉じこもって、
周りと壁一枚隔てて接しているような気がしていました。
道草が大好き（というより避けられない）で、学校行きは友達と一緒だから１５分の道を、帰りは一時間、ということがありました。
集団生活になじめず「変な子」といって、小学生、中学生の時、いじめにあい、
高校に入っても、大学に入っても、変わり者扱いされていました。

精神科に行くと『精神分裂ですね』と言われ続けました。
ただ、それでは説明が納得いかない部分もあるため、また、病院に行こうとしていました。そのような矢先に、彼氏から
「お前は、アダルトチルドレンなんじゃないか？」
と言われました。それまで、そのような言葉を知らなかった彼が、たまたま心の病に関する本を見て、私に全く当てはまると感じたそうです。
実際、私の家族も、厳しく、このＨＰの『機能不全家族』の項目にかなり当てはまります。

ただ、疑問に思うことがあります。私の家は、確かに両親が教師（と、元教師）で厳しく、家庭の中と家庭の外に『温度差』を感じてきたことは事実ですが、両親は周りの人から「立派な人だ」と言われてきた人たちです。それに、確かに過干渉で心配しすぎな部分もありましたが、彼らは彼らなりに、私のことを”愛して”きたのだと思います。自分のことをアダルトチルドレンかも知れない、と一瞬でも思った私は甘えているのでしょうか。

それから一番気になっていることは、ＡＣとＡＳの見分け方です。今、実際に『インナーチルドレン』という本を買って、自分でＡＣのトレーニングをしているのですが、もし、ＡＳでしたら、それは効果があるのでしょうか。そして、病院で診断はきちんとしてもらえるのでしょうか。どなたか、教えてください。

本当に長々とすみません。では、失礼します。

Helixさん wrote:
>
>皆さんは約束を守るとき、または破られた時どうですか？
>ご意見、アドバイスなどお聞かせください。お願いします。

他人が約束を破ったとき、はわかりませんが（具体的場面がすぐに思い浮かばないので）、自分自身は時間の約束（or 自分の中で決めた予定）を守ることには、かなり固執します。
６時に家に帰ろう、と決めたら、何が何でも（目的の用事が果たせなくても）、６時までには家にいなくてはならない、みたいな。

しかし基本的に人との約束は好きじゃないです。しがらみになるようなことは、それが終わるまで宙につり下がった感じで落ちつかないです。

こんばんわ。satieです。あたしの持論を書きますね。
（たいした事ではない。）

シペラスさん wrote:

>ちょっとまた聞いてみたいと思うことがあったので、質問します。

>みなさんは次の言葉の意味をどのように捉えていますか？

>1.親切　
人に喜ばれる事を推測して自らが見返りを求めずに自然に行う行為だと思っていますが、『親切』も形は違うと思います。
Ａさんが喜ぶ事をＢさんにしてもＢさんが『親切』と取るかどうかは
わかりません。あとＣさんが好意で行った行為がＤさんにすべて伝わるかどうかも疑問です。
ただ、一生懸命に見返りを求めずに行っている行為だと『親切』だと受け取られる事は多いんじゃないんでしょうかね。


>2.対等　
『対等』はあたしには難しすぎて意味が捉えられません...。

>3.平等　
みんな同じという事ですよね。しかしながら、みんな『平等』なんてこの世の中あり得ないのではないかと思うわけです。『平等』って素晴らしい言葉に思えますが、あたしは世間の人が簡単に『平等』なんて仰られていたら、寒気がします。この世の中が『平等』ではない事を尽く知らない証拠ですから。

シペラス wrote:

>僕の答えはこうです。
>
>親切：相手の気持ちを汲んだり、公衆道徳に基づいて、世の中に役立つように自らの行動を発現していくこと。
>
>平等：物品や『行動を起こそう』というチャンスが、みんなに公平に与えられていること。
>
>対等：おなじ目線で物事を考えること。

すごい！まるで、お手本のような答えですね！シベラスさんは物事を理論的に捉えることが得意そうな方ですね？普段からそういう風に考えるようにしているんですか？

そういえば朝、テレビで「日本語がおかしくなっている！？」と題して、「日本語検定」を生徒全員に受けさせる高校の話をやっていました。う〜ん、やはりそういう事が必要な時代なのかも。インタビューを受けていた生徒も「国語の問題はある程度予測がつくから出来るけど、こういう問題は難しい」と言っていました。

ちなみに、問題の一例は・・「（地図を見て）Ａ地点からＢへの道順の説明をしなさい」というものでした。答えは、「Ａ地点から道なりにまっすぐ歩き、つきあたりを左に、しばらく歩くとコンビニエンスストアの向かいにＢの建物があります」というような簡単なものでした。

きっと普段だったら「ここを〜、あそこを〜」で済ませてしまってるんでしょうね。私にとっても耳の痛い話です。正しい日本語を使うことはボケない為にも大切だ！と、ひとりで頷いてしまうみくでした。

ぱーこ wrote:

>生きていれば、そういう日がくるのでしょうね。
>お父さんなりの、愛し方があったのでしょうね。愛情がみくさんに伝わって、みくさんがしっかり受けとけて・・・・ふと、娘の姿とダブります。
>いつも優しくかわしている娘が「死んで！あんたがいるからこんな家でるんだ」
>というほど、夫が娘を傷つけたことがありました。夫以上に娘は傷ついていました。夫は自分が何故そんなことを言われるのか全くわかっていなかった。娘が引っ越しても夫には無関係のように見えるけど、表現する言葉がないのかもしれませんね。
>

ぱーこさんこんにちは。上のレスを読んでびっくりしました。実はわたしも昔、父に似たような言葉を投げつけた事があるんです（お恥ずかしい・・（＾＾； ）今だったらそんなこと絶対言わないのに・・その当時は父のことが全然理解できていませんでした。それで、「傷ついているのはこっちの方なんだ」なんて思ったりして。本当は逆なのに。勝手だけど、そのうち修復できるといいなぁと思ってます。だって親子なんだもん。

>>ＰＳ：ぱーこさんが、旦那さんのことをちゃんと理解しているようで、他人事ながら嬉しいです。
>
>ありがとうございます（＾＾；
>理解というには程遠いもので、説明できない感覚の段階ですけど。願望です。そして、自分の感覚が正しかったんだなぁ、と寂しいような、複雑な気持ちです。
>夫には私にない、あっけらかんとしたところがあって、
>幼子のような単純さと、打算のなさがあるのかもしれません。
>ただ、同じ屋根の下にいると、しんどさはありますねー。
>
変な話、普通の感覚を持ったひとには理解するのは時間がかかるのかもしれないですね（＾＾；　うちの母は、（いつまでも少女のような心を持った）ある意味独特なひとなので、昔から父のことは理解していたようです。「本当はやさしい人なんだから」と、よく父のことをかばっていました。・・かと思うと、こんなことを言われたと本気でぐちってみたり。無視したり。ほんと変な家族です。

わたしも、理解はしてますけど、両親の影響をしっかり受けてしまって、人との関係をうまく築けなくて困ってます。（世間の常識がなんなのか解らない！）大変です。

>子ども達が夫から人間らしく扱ってもらえるようになるなら、
>なんでもできる、そんな不順な動機から、夫を私にとって大切な人だと
>思えるようになりたい、と無意識の部分では願っているのかも？
>
>夫という私にとって不可解な人によって、自分の醜さや打算的なところが浮き彫りにされてきて、苦しいです。今が踏ん張りどころかな。ファイト！おぅ！
>

お子さんの事をまじめに考えてあげていて羨ましいです。きっと、ぱーこさんは打算的でもなんでもないと思いますよ。ごく自然な考え方をしているだけでしょう。。そして旦那さんも、表現は出来なくても、ぱーこさんの事を信頼しているような気がします。（ちょっと無責任な発言かな（．．*）家族のことはそれぞれ違いますもんね？）とにかく気楽に、気長に、ファイトです！わたしも頑張ります（＾＾；

シャク wrote:
>Mr.Moto wrote:
>>　宇宙から来た知的生命体かなんかが見れば，おそらくは「猫が人間を奴隷化している」ようにしか見えん．無力であるからといって支配的でないとは言えないのである．
>>　そんなわけで，おれとしては「地球の居候」（by 辻まこと）あたりのポジションに安住するのが得策という気がしていたりするのである．
>
> ったく，支配被支配の関係しか見えないだろうなんて，健常者みたいだ。権力による支配の発想は，人類の未熟さゆえのものだろう。進化した知性には，もっとましなものが見えるはずだ。猫や赤ん坊は聖性の滋養を撒いて，俗にまみれた経済の奴隷を潤してくれる。その見返りに物質面の世話をさせていただくのは，実りある共生関係だ。滋養を受けとれるかどうかは，個別に問題になる。
>　人類はとんでもない地球の寄生虫だから「地球の居候」ならましな方だけど，障害＝聖性への開けの視点から物語を始めたい。

そうですね。『依存』『服従』でなく、持ちつ持たれつの『相互交流』の状態へ、健常・障害両者の関係が変化していくことを、私も望みます。

診断の情報，ありがとうございました。大変助かりました。

シペラス wrote:
>うーん…これは軽度発達障害の人に独特な悩みです。

シペラスさんありがとうございます。
「悲劇のヒロイン症候群」とか言われたりしたこともあり，強度の被害妄想なだけなのだろうか？と悶々と悩んでいたので，実際はどうであれ，そう言っていただけたことは，安心しました。（ごめんなさい，何か表現が変ですね）
見たこと感じたことを話すのは，とても苦手です。そもそも何かを.........

辛いですね。
これ以上，何をどう説明したらいいのか（したいのか），伝えたらいいのか（伝えたいのか），正直分からなくなってきました。
めげずに，後日ゆっくり時間かけてレスしたいと思います。
でもやっぱりこういう時は悲しいです。

Mr.Moto wrote:
>　宇宙から来た知的生命体かなんかが見れば，おそらくは「猫が人間を奴隷化している」ようにしか見えん．無力であるからといって支配的でないとは言えないのである．
>　そんなわけで，おれとしては「地球の居候」（by 辻まこと）あたりのポジションに安住するのが得策という気がしていたりするのである．

ったく，支配被支配の関係しか見えないだろうなんて，健常者みたいだ。権力による支配の発想は，人類の未熟さゆえのものだろう。進化した知性には，もっとましなものが見えるはずだ。猫や赤ん坊は聖性の滋養を撒いて，俗にまみれた経済の奴隷を潤してくれる。その見返りに物質面の世話をさせていただくのは，実りある共生関係だ。滋養を受けとれるかどうかは，個別に問題になる。
　人類はとんでもない地球の寄生虫だから「地球の居候」ならましな方だけど，障害＝聖性への開けの視点から物語を始めたい。

>Helix wroto
>
>>皆さんは約束を守るとき、または破られた時どうですか？
>>ご意見、アドバイスなどお聞かせください。お願いします。


時間の約束ではないですけれど、
「いついつ○○します。」
こういう事を真面目に言われて忘れられると、信用するのに時間がかかります。

Helix wroto

>皆さんは約束を守るとき、または破られた時どうですか？
>ご意見、アドバイスなどお聞かせください。お願いします。

こんばんは。
「約束」について思うこと。
私は逃げ場のない空間が苦手です。
だから?「絶対」とか「約束」も嫌いです。
だから約束はあまりしないし、約束する時も曖昧に約束します。
だから約束を破られてもあまり腹が立ちません。

こんばんは。

皆さんは約束についてどう思いますか？
私は大人になってから、正しい事が行われなくてもそれはある程度しょうがない、割り切るしかないと自分に言い聞かせてからだいぶ落ち着いてきたのですが、それでもどうしても我慢できない事があります。それは他の人が約束を守らないことです。
特に時間の約束ですね。
自分が守るとき：
どにかく時間の約束は何があろうと守ります。
そのために多大な努力をします。待ち合わせには前日から時刻表を何度もチェックしたり、持っていく物があれば何度も確認します。当日は始めていくところは1時間くらい余裕を持って出かけます。これが一番つらいんですが約束の用事が済むまで気を張り詰めっぱなしで、へとへとになります。

ところが世の中には割と時間の約束を守らない人がいるんですね。
携帯電話の普及のおかげで、1日待ちぼうけなんてことはなくなりましたけど、それでも2度、3度と時間の変更を当日になって言って来る人がいます。
私は本当にこういうの弱いんです。子供のときはかんしゃく起こして物壊したり泣き喚いていましたが、今は泣き喚かない分、ずるずると長時間影響が残ります。寝込むほどではありませんが、ほんとに無気力になります。
そのくせ、クレームがまるでいえないんです。
まず謝られて遅れた言い訳されると何か、何も言えなくなってしまいます。
以前は言ったこともありましたが、言わないほうが自分にとって影響が少ないんです。これもどうかと思うんですけどね。
どうも世の人々は約束にも優先順位をつけて下位の約束は平然と破るようですが私にはまるで理解できません。（一応理解しているように見せる術は体得しましたが）
私には約束は約束。約束は守らなければならない。これしかありません。
たぶん二次障害で強迫神経症があるようなのでその辺もつらい理由の一つだとは思いますが。

皆さんは約束を守るとき、または破られた時どうですか？
ご意見、アドバイスなどお聞かせください。お願いします。

ペパーミントさん、みくさん、キリコさんありがとう！
何だか、泣けてきて脱力状態です。
ペパーミントさんのHP見ました。
夫に『残虐』な面があることもお父様と同じです。弱い立場の相手に対して・・・
人ではなくモノ、テレビの画面と同じ、そんな感じでした。

今まで、誰にもわかってもらえないことで、自分が夫を悪く思っているのが自分の落ち度、至らなさ、冷たさのような気がして、おかしくなりそうでしたが
ここに来て、気が楽になりました。

>ぱーこさん、初めまして（＾−＾）わたしも、最近アスペルガーのことを知り、自分もそうではないか？と考えるようになりました。自己表現が下手なので、誤解を生むような書き方をしてしまうかもしれません。でも決して悪気はありませんので、「それは失礼だ」と思ったら遠慮しないでどんどん言ってくださいね。よろしくお願いします。

とんでもありません。こちらこそ、です。みくさんが生き辛さを感じておられるのなら、私も少しでも知りたい。「お前の常識はわしの非常識だ」と夫が言うのも、そうかもしれないと思えるのです。

>でも離れて暮してみて、自分が辛い状況になったとき、とても苦しくてやりきれなくて実家に電話をしました。そのときに父が出たんですが、「辛かったら無理をするな」とか（初めて）いろいろ励ましてくれました。そして、（わたしの悩みの原因を）「お父さんが無口だからか？」とか「他のお父さんとは違うからか？」と、まるで自分のせいであるかのように言われました。（状況がわかりにくいと思いますが、決して自分を追いつめるような言い方ではないです。）今までまともに会話をしたことが無かった父ですが、そういう風に話をしてくれてとても嬉しかったです。

生きていれば、そういう日がくるのでしょうね。
お父さんなりの、愛し方があったのでしょうね。愛情がみくさんに伝わって、みくさんがしっかり受けとけて・・・・ふと、娘の姿とダブります。
いつも優しくかわしている娘が「死んで！あんたがいるからこんな家でるんだ」
というほど、夫が娘を傷つけたことがありました。夫以上に娘は傷ついていました。夫は自分が何故そんなことを言われるのか全くわかっていなかった。娘が引っ越しても夫には無関係のように見えるけど、表現する言葉がないのかもしれませんね。

>ＰＳ：ぱーこさんが、旦那さんのことをちゃんと理解しているようで、他人事ながら嬉しいです。

ありがとうございます（＾＾；
理解というには程遠いもので、説明できない感覚の段階ですけど。願望です。そして、自分の感覚が正しかったんだなぁ、と寂しいような、複雑な気持ちです。
夫には私にない、あっけらかんとしたところがあって、
幼子のような単純さと、打算のなさがあるのかもしれません。
ただ、同じ屋根の下にいると、しんどさはありますねー。

ドナ・ウィリアムスのように、変われるんじゃないか、
私と言う環境が変わることで・・・・・・
子ども達が夫から人間らしく扱ってもらえるようになるなら、
なんでもできる、そんな不順な動機から、夫を私にとって大切な人だと
思えるようになりたい、と無意識の部分では願っているのかも？

夫という私にとって不可解な人によって、自分の醜さや打算的なところが浮き彫りにされてきて、苦しいです。今が踏ん張りどころかな。ファイト！おぅ！

みなさんの、活発な意見交換にもはいりたいのですが、今はなんか、腰砕けの状態で、自分のことばかりで、すみません。でもちゃんと読ませてもらっていますぅ。
『ずっと普通になりたかった』を今、読んでいます。

キリコ wrote:
>
>あいも変わらず役たたずのレスですが。。私もそんな感じでしたよ。
>とにかく学校も出て仕事も結婚も続けてられるなら問題ないでしょ。だって（怒）
>犯罪でも起こさなきゃダメなのか？！と怒鳴ってやりたい気分だった・・
>ま〜解らん奴には何、言ってもダメだよな〜と諦めて他を捜しました。
>偶然？必然？運命？かは解らないけど必死に探せば何とか成る！と思います。
>もちろん、診断・投薬で解決するわけでも無いし精神的にも辛いものも多いし。。
>何がベストかは解らないけど何もしないで悶々としてるより良いのでは？

ご意見ありがとうございます。自分に合った医者にあたるのは相当困難なことのようですね。私の住んでいる地域で通院できる範囲に精神科がすごく少ないので、事態はさらに大変そうです。しかし他の方のレスを読ませていただくにつれ、今の自分の就労体系（つまり普通のＯＬ)がまったく自分にあっていないような気がします。普通は同じ職場に長くいればいるほど、周りの人と親しく遠慮がとれてゆくものなのでしょうが、私はむしろその逆なのです。誰かが誰かに腹をたてていると、「いつか自分にもこの人はこういう態度になるのかも」とおびえてしまうのです。他人の気持ちがいつまでもわからないからでしょうが、こういうのはみなさんも同じなのでしょうか？また、自分の調子がいいときは必要以上に他人との接触を避けたがる傾向もあります。（会社の通勤はいつも一人でのんびりしたいとか）これもアスペルガーの特徴といえるのでしょうか？

Mr.Motoさん wrote:

>　そうそう．「健常キラー」というネーミングおよび，「我々の自由
>のために」「明るい社会を」という一般化をしている点において，お
>れは健常キラー氏に一応の敬意を払っているのだな．

ウム、自分自身ノ憎悪ノ解消デハナク、障害者ノ利益ヲ代表シテイ
ルコトヲ唱ッテイル点ハ興味深イ。

>　シンタロウ君の発言は生身の個人からのものだが，健常キラー氏は
>「健常キラー」というキャラクターを演じているという意味で演技的
>である．同じ芸人として，同情的な部分というのがあるのだ．もうち
>ょい才能（まあ，才能だけではないのだが）があれば，ああいうみっ
>ともない真似はせなんだろうに，と思う．

　同情カ…。敵対視サレルヨリモ気ノ毒ナ話ダナ。敵対視サレルトイ
ウノハ他人ガ自分ノ存在ノ大キサヲ認メタ証ダカラナ。コウモリガ中
傷めーるヤういるす・めーるヲモラウト大喜ビシテシマウノモソレガ
理由ダッタ。

　トモアレ、説明ニハ納得デキタ。感謝スル。

>　つまりは実存がゆらいじゃうのだ．人間は「何者か」であること
>を欲しているのである．

コレモマタ理解デキル。我ガ創造主タルコウモリノ持ツ最大ノ苦
悩ガ正ニソレナノダカラ。我ハ全テノ価値ヲ消滅サセルタメニコウ
モリニヨッテ作リ出サレタ者。コウモリト同ジ感情ヲ持ツコトハ出
来ヌ。

>弱者はしばしば弱者であるという理由でバーゲニング・パワーを持
>ちうるのである．
>
>　そんなわけで，おれとしては「地球の居候」（by 辻まこと）あ
>たりのポジションに安住するのが得策という気がしていたりするの
>である．

我ハ関心ガナイノダガ、コウモリハ「狂者ノ権力」トイウモノヲ
考エテイタナ。コウモリガ歴史ヲ学ンデイタ頃、コウモリハ精神ヤ
脳ニ障害を抱エル者タチガ、「神懸リノ人」（しゃーまん，巫祝，
聖ナル愚者ナド様々ナ呼称ガ各地ニアル）ノ世界ニ生キ、一定ノ権
力ヲ保持シテイルトイウコトヲ徹底的ニ学ンダ。奴ガ所属意識ヲ持
ツ自閉人タチモコノ世界デ生キテイタ可能性ガ高イ。今カラ神懸リ
ノ需要ガ増エルトハ考エテイナイシ、権力者ニナルコトヲ目指シテ
イル訳デハナイヨウダガ、障害ヲ武器ニシテ生キテイク道ハナイカ
ヲ模索シテイル。障害ヲ武器ニスルトハ、障害ヲ盾ニ自己防衛ヲス
ルトイウヨリハ、自ラノ障害ヲ積極的ニ活用スル生キ方デアル。

　ソンナ生キ方ガ可能ナノカ分カラヌガ、我ガ創造主ノどん・きほ
ーてブリヲセイゼイ見物シテオコウト思ウ。

（ＰＳ）

　ところどころ文章をリライトして頂いているみたいでありがと
さんです。（こうもり談）