アスペルガーの館の掲示板（旧）

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　またしても自己レス。最近、こればかり…

こうもり wrote:

> じっさいにＷＡＩＳ（診断に使用される大人向けの知能検査や
>障害者職業センターで使用される職業適性検査などを受けさせて、
>その結果を説明してみるといいと思います。本人が心理職を続け
>る場合でも、転職する場合でも参考になるとは思います。

　要するにその彼は心理職についているのですから、心理学的な
話は理解できるかと思います。従って、認知の偏りをデータによ
って説明するという形はありだと思います。ある職業カウンセラ
ーは自分がＡＳであることを認めたがらないＡＳ本人に障害を説
明するのに、ＷＡＩＳの結果を見せたところかなり障害の理解が
進んだと言っておられました。

　けっきょく、本人がどんな進路選択をするにも、障害の自覚を
持つ必要があることだけは変わらないでしょう。

ＡＳ，ＡＤＨＤ，ＡＤＤ，ＬＤ，etc．
器質的，先天的なものであるとなっていますが，現時点では医学的に実証されているのでしょうか。それとも，まだ推定の域を越えていないのでしょうか。

　グルンサです。こまりものさんの書き込みを読んで、身につまされた…と思うと同時に、考えさせられました。
一ＡＳ当事者（診断済）として、思ったことを書きます。

こまりものさん wrote:
>　問題は、彼の今の職種です。
はっきり言って、彼には対人援助の仕事はかなり厳しいと思っています。彼自身、ものすごく大変そうで、仕事上、みんなが心配して指摘してくれる事柄もほとんど理解できないようで、３分に１回はおおきなため息をついています。一緒に仕事をしている私も、自分の仕事に加えて、彼へのごく基本的な指導（初めて会った人には「こんにちは」と言ってから自己紹介をして・・・という、人間としてごくごく基本的なところ）まで仕事に加わり、ヘトヘトになっています。

　こまりものさんの書き込みを読む限りでは、確かにその彼が対人援助職に向いているとは、考えづらいですね。私自身、かつて対人職としての現場に配属されていましたが（現在はそこを離れています）、やはり場の雰囲気や、相手の本音を掴み取れなかったり、それがもとでトラブルを起こしたり、指摘された事柄にしても「何で、そういうことを注意されるんだろう？」という疑問に見舞われたり…、といったことの繰り返しでした（注意は、未だにされます。また、上記のことで、上司と大喧嘩した経緯もあったので。診断を受ける前のことです）。

>　このまま彼が自分の障害を知らないのは、彼自身の人生にとっても、彼のクライエントにとっても、そして彼と一緒に仕事をする仲間にとってもつらすぎるように思います。私としては、近い将来、彼は自分の障害を認知するべきであり、その上で再度職業について考え直すべき、と思っています。おそらく、彼の持っている能力を生かせる職業は他にたくさんあると思うのですが、今の“心理”という職業だけは、彼には無理なのではないかと思うのです。もし、彼が自分の障害を理解したうえで、それをなんとか克服するよう努力を続け、仕事を続けていきたいというのならまた話は別だと思うのですが、このまま何も知らないままに心理の仕事を続けていくのはどうかと思うのです。

　自分自身が障害者であることを知らないままでいるのは、双方（＝その彼と、こまりものさん・クライアントを含めた周囲の皆さん）にとっての不幸だ、と思います（失礼ながら、共倒れしかねないのでは…？とも）。実際、私は昨年『片づけられない女たち』を読んで、「これって、もしかして私…？」と思い始め、その翌月に人事考課の際、当時の上司から「同じ所でばかりつまづく」等の指摘を受け、「私は皆と違う！」と疑い始めた経緯があります（診断を受けたのは、今年ですが）。
　私も自分自身がＡＳであることを知るまで、就職してから10年もの時間がかかったわけですが、自分自身の障害特性を知って、その上でどうするかということを考えることは（仕事だけでなく）、必要なことだと思います。

　自己理解については、いい方法が思い浮かばなかったので、ここに書けませんが、お許しいただければ幸いです。
　直接の答えにはなっていませんが、自分自身が発達障害者であることを知らないまま、過ごしてきたものの一例として、参考にしていただければ…と思います。
　中途半端なレスになってしまい、すみません。

雨の日はステキ
あの人が外に出ないから
誰も訪ねて来ないから
湿度のカーテンが目隠しするから

部屋の中に一日いても
誰にも文句を言われない
あの人も暴れない
潤いに満たされる

霞んでいるんじゃないの
雨粒が煌めいているの
一粒一粒に虹が見えるでしょ

隠れたいんじゃない
違う世界に住みたいだけ
身体に水があふれているだけ

　こうもり（ＡＳ診断済み）です。臨床現場に耐えられるかどうか
分かりませんが、来年から発達障害の勉強をするため、どこぞの大
学の研究生になる予定です。職業につながるかどうかも分かりませ
んが、どうしてものっぴきならぬ事情がありまして。

こまりものさん wrote:

>　問題は、彼の今の職種です。なんと、なんと、彼は“心理”の
>仕事をしているのです。わかりやすく言えば、カウンセラー。よ
>りにもよって・・・。

ＡＳであれば、心理職を避けた方がいいと言われれば、わたし
などは生きる目的を失ってしまいますが、心理職につく場合は自
分の弱点は把握しておいた方がいいでしょうね。

>私としては、近い将来、彼は自分の障害を認知するべきであり、
>その上で再度職業について考え直すべき、と思っています。おそ
>らく、彼の持っている能力を生かせる職業は他にたくさんあると
>思うのですが、今の“心理”という職業だけは、彼には無理なの
>ではないかと思うのです。

その彼がカウンセラーに向いているとは思えないのですが、彼
には具体的にどのような職業適性があると思われますか？ＡＳ本
人の職業適性は様々ですが、本人にとって向いている仕事という
のは、それほど多くはないという点は一致しています。向いてい
る仕事では人一倍の能力を発揮できる可能性がありますが。

>　みなさんのご意見をお聞かせ下さい。もし、彼が自己理解をす
>すめるいい方法があれば、それも教えて頂ければ非常に嬉しいで
>す。よろしくお願いします。

じっさいにＷＡＩＳ（診断に使用される大人向けの知能検査や
障害者職業センターで使用される職業適性検査などを受けさせて、
その結果を説明してみるといいと思います。本人が心理職を続け
る場合でも、転職する場合でも参考になるとは思います。

補足です。

>　また、ＡＳやＡＤＨＤは医学的な診断ですが、ＡＣは診断ではなく機能不
>全家族で育った人の状態像と言った方が適切です。

　つまり，アルコール依存症，摂食障害と診断された患者のうち、家族関係
が原因と思われる人の状態像を抽出したのがＡＣと言ってよいでしょう。Ａ
Ｃについてはこれらの専門医の中に詳しい人がいると思われます。

>（２）ＡＳやＡＤＨＤの人が機能不全家族で育ったために、ＡＣにも該当し
>　　　ている場合があるため。

　そして、ＡＳやＡＤＨＤの人が生育環境によってアルコール依存症や接食
障害になることも多いため、「ＡＣか？ＡＳ（あるいはＡＤＨＤ）か？とい
う分け方は必ずしもできないのです。

Helix wrote:
>こりっこさん、やんちゃんさん、レスありがとうございました。
>
>私も約束は出来ればしたくないんですよね。と言うより人と会うために外に出るのがイヤなんですが。
>でもそうもいっていられない場合は、こりっこさんとは逆にあいまいでなくきっちり時間を決めないと気がすみません。
>
>こりっこさんのおっしゃる「逃げ場の無い空間」に自分を追い込まないとダメなんですね。苦しいのに・・・
>
>>しかし基本的に人との約束は好きじゃないです。しがらみになるようなことは、それが終わるまで宙につり下がった感じで落ちつかないです。
>
>まさにその通りです。
>う〜ん、何とかもっと気軽に考えられるようになりたいものですが。

「計画」を立てたり「約束」をするのはその事が達成できるであろうという見込みがあるからだと思います。
私の話になりますが、箇条書き計画をよくしていた時期がありました。
一日にする事であったり、年間計画であったり、しておきたいと思う事を紙に書いていました。大抵、できない事がほとんどで、後で嫌な気分になりました。
無駄に時間が過ぎた気がしました。自己満足が得られないのです。
そんな私を「満たされない人」と言う人がいて悩みましたが、（自分の思う
「満たされない人像」とのギャップから一緒にしないでほしいと思ったのです。）
今、思えば「満たされていない」「しんどい」は充実していたのです。
Herixさんは、何としても約束を守るそうですね。おそらく、自分の計画に対しても
そうなのではないでしょうか？
自分の計画も守る事ができるのなら、充実していけるのでしょう。
無理のないように・・・
若者は無理をして頑張るべきなのでしょうか？
無計画でボケボケしていると幸せを感じます。
こんな事を書いていると自分が年寄りのような気がしてきました。なんだか嫌。

こまりもの wrote:
>　問題は、彼の今の職種です。なんと、なんと、彼は“心理”の仕事をしているのです。わかりやすく言えば、カウンセラー。よりにもよって・・・。彼がこの仕事を選んだ理由は「病院に関係する仕事をしたかったけど、医者になれるほど頭がよくなかったから」というもの。はっきり言って、彼には対人援助の仕事はかなり厳しいと思っています。

こんばんは、ぱーこです。
私も対人援助のはしくれなのですが、「受容、共感、」抜きではできない仕事。
トレーニングの段階をクリヤーされての現場だと思うのですが・・・
マニュアルのない、自分の感性が頼りの部分が大きい仕事が、できる？？
ちなみに私の夫AS?は、医者ですが、患者さんを診るのではなく、研究なのでとても自分に合った仕事を選んでいると感心します。過去、地下室で何年もねずみ相手にやっていました。



>　このまま彼が自分の障害を知らないのは、彼自身の人生にとっても、彼のクライエントにとっても、そして彼と一緒に仕事をする仲間にとってもつらすぎるように思います。

なによりも危険ではありませんか？
クライエントさんの心にかかわることは命にも関わることですよ。
彼の心も壊れる危険性があるとおもいますよ。

>　みなさんのご意見をお聞かせ下さい。もし、彼が自己理解をすすめるいい方法があれば、それも教えて頂ければ非常に嬉しいです。よろしくお願いします。

スーパーバイザーから指導してもらえないのでしょうか。
研究会でも研修でも何でも、参加されて違和感をもたれないのかしら？
主治医に相談できたら・・・・いい先生だといいけれど。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
さっき、あさかぜさんに「新たに投稿」を書いたのに消えちゃった〜。
それは「いい子を演じていました」という題でした。
頭で理解しても、目の前にいる人が夫だと、理解した態度が不自然です。
見返りを求めてしまうからでしょうね。

【その責任の一端を担おうとせずに無視する（何を尋ねても何も答えない）夫と共に生活していくのは、しんどいのです。】

そうです。一緒、とか、協力ということが夫にはできなくて、私ひとりで家族をつなごうとして
無視されているように感じます。家族なんだから、という私の価値観が揺らぎます。

これであなたは満足でしょう、とばかりに期待や干渉をやめてしまっても
相手はこちらがするものだ、と要求はあるようで（頭で翻訳すると）、それにはいはいと応えていて、嬉しそうにされると、ひきつってしまいます。
どうも、自分が「損」と思う私がいます。

最後は自分が選んだ相手だから、自分で決着をつけようと思います。
そのために、カウンセリングもうけています。
診断名がどうであれ、私がどう付き合っていくのか、
無理のない範囲というのを自分で作っていかなきゃねぇ。

ASの人の本を読んでは、うんうん、とかそうなのよね、とか納得したり感動したりできるのに、こと夫になると、本当は腹が立ちますよ。
では、また。

はじめまして。いま、ほんとうに困り切っています。皆さんのご意見や感想をお聞かせいただければと思います。
　実は、職場の後輩が、明らかにアスペ＋不注意型ADHDなのです。あの無表情さ、抑揚のない話し方、調節できない声の大きさ、不自然な体の動き、場の雰囲気の読めなさ、話の通じにくさ、ニュアンスの伝わらなさ・・・。どれをとっても、アスペと不注意型のADHDが合併している状態にみえます。そのうえ、最近、彼は自分で「僕はうつ病です」とカミングアウト！１日３回服薬をしているようです。私からすると「うつ」は対人関係がうまくいかないことでの２次障害と思えてしかたないのですが、彼自身には「うつ」という自覚しかありません。そのベースには、アスペとADHDが潜んでいるのは、ほぼ確実というのに・・・。
　問題は、彼の今の職種です。なんと、なんと、彼は“心理”の仕事をしているのです。わかりやすく言えば、カウンセラー。よりにもよって・・・。彼がこの仕事を選んだ理由は「病院に関係する仕事をしたかったけど、医者になれるほど頭がよくなかったから」というもの。はっきり言って、彼には対人援助の仕事はかなり厳しいと思っています。彼自身、ものすごく大変そうで、仕事上、みんなが心配して指摘してくれる事柄もほとんど理解できないようで、３分に１回はおおきなため息をついています。一緒に仕事をしている私も、自分の仕事に加えて、彼へのごく基本的な指導（初めて会った人には「こんにちは」と言ってから自己紹介をして・・・という、人間としてごくごく基本的なところ）まで仕事に加わり、ヘトヘトになっています。
　このまま彼が自分の障害を知らないのは、彼自身の人生にとっても、彼のクライエントにとっても、そして彼と一緒に仕事をする仲間にとってもつらすぎるように思います。私としては、近い将来、彼は自分の障害を認知するべきであり、その上で再度職業について考え直すべき、と思っています。おそらく、彼の持っている能力を生かせる職業は他にたくさんあると思うのですが、今の“心理”という職業だけは、彼には無理なのではないかと思うのです。もし、彼が自分の障害を理解したうえで、それをなんとか克服するよう努力を続け、仕事を続けていきたいというのならまた話は別だと思うのですが、このまま何も知らないままに心理の仕事を続けていくのはどうかと思うのです。
　みなさんのご意見をお聞かせ下さい。もし、彼が自己理解をすすめるいい方法があれば、それも教えて頂ければ非常に嬉しいです。よろしくお願いします。

だまさん wrote:

>それから一番気になっていることは、ＡＣとＡＳの見分け方です。今、実際
>に『インナーチルドレン』という本を買って、自分でＡＣのトレーニングを
>しているのですが、もし、ＡＳでしたら、それは効果があるのでしょうか。
>そして、病院で診断はきちんとしてもらえるのでしょうか。どなたか、教え
>てください。

まずはＡＣの説明から。元々はアルコール依存症の親の元で育ったために
大人になってからも大人になりきれなくない人のことを指します。ただし、
現在使用されているＡＣ概念は、だまさんの彼氏が言うように、アルコール
依存症に限らず、機能不全家族で育った影響で大人になりきれなくなってい
る人のことを指します。つまり、ＡＳやＡＤＨＤでは生まれつきの脳機能障
害が問題になるのですが、ＡＣの場合は本人の生育環境が問題にされる訳で
す。

　また、ＡＳやＡＤＨＤは医学的な診断ですが、ＡＣは診断ではなく機能不
全家族で育った人の状態像と言った方が適切です。

　なお、ＡＣとＡＳやＡＤＨＤの区別がつきにくいのは以下のような理由に
よると考えられます。

（１）ＡＳやＡＤＨＤの人が発達の遅れによって大人になりきれてないよう
　　　に見える場合があるため。

（２）ＡＳやＡＤＨＤの人が機能不全家族で育ったために、ＡＣにも該当し
　　　ている場合があるため。

　特に（２）については、じっさいに「自分がＡＣなのではないか」と思っ
てカウンセラーに相談に行った人が医学的にはＡＳやＡＤＨＤにも該当して
いたということは、あっても不思議ではないと思います。発達障害者はなか
なか適切な育児をしてくれる親に巡り合うことが難しいという事情もありま
すから。

　後は、本人の視点で、自分の生きにくさの理由を生まれつきの能力の偏り
に求める人は発達障害と自分の関係に興味を持ち、生育環境の苛酷さに求め
る人はＡＣと自分の関係に興味を持つということはありそうです。わたし自
身がＡＣの特徴に当てはまる部分を多数持ちながら、ＡＣを疑うことがなか
ったのは、虐待と言えるほどのものを受けたことがなかったし、他人との関
係に対する関心が弱めだったためです。

　で、診断については、ＡＣを診断する病院はあまりないと思いますが、斎
藤学氏や信田さよ子氏のようにＡＣを扱っている専門家はいるようです。Ａ
Ｓについては大人の発達障害を扱っている病院などでは診断を受けることが
できます。まあ、いちおう、わたしが参加している発達障害相互支援ネット
ワークでもちょっとは受診する場合の参考情報なんかを持っています。（東
北と北海道以外なら調べがつくかな）

　最後に「もしＡＳの人がＡＣの人のトレーニングを受けて効果があるのか
」という点ですが、臨床家ではないわたしにはちょっと分かりません。（ま
あ、これから臨床家の卵になるんだけど）

　ただ、自分自身の治療や自己対策のプランを立てるためには、鑑別診断を
して、ある程度問題の的を絞っておいた方がいいとは思います。ＡＣについ
てはＡＣ専門のサイトで聞いた方がいいと思いますが、大人の発達障害関係
であれば、ここが１番情報を集めやすいでしょう。

　長文になってしまってめんごです。

　うちは、ぱーこさんのところとはまた違った状態です。
　娘はＡＳ診断済で、わたし自身も自己診断ＡＳでして。とはいえわたしはグレーゾーン、今診断を受けてもＡＳとは認められないでしょう、たぶん。それだけ世間に同化している部分があるということです（表面上は）。そういう自分が嫌いでした。

ぱーこさん wrote:
>私は自分がモノになっていくような気がしました。

　その感じはよく分かります。まだＡＳを知らない頃、わたしは夫との関係に悩んでいて、「わたしも娘も人間なんだよ、モノじゃない。あなたにはそれが分からないのか？」と何度も叫びそうになりました。実際には夫が怖くて言い出せませんでしたが。
　今では少し考え方が変わってきていて、もしかしたらわたしが夫を怖いと思ったように、夫もわたしを怖いと思ったのかもしれないという気がします。育った環境が違うので、慣れ親しんだやりかたや考え方がお互いに違うだけなのです。夫はわたしより受容範囲が狭く、人から何か言われると被害的に受け取る傾向があるように思われます。

>私も自分を大切にしようと思います。夫を怨んできたけど、今は「こういう人がいてもいいのだ」という気持ちです。この人にはこの人の生きる意味がある。
>私は私。夫は夫。
>働いてくれているだけでもありがたいと思います。

　すごいです。わたしはそこまで到達できません。現実問題として生活費にも事欠く状態を続けており、その責任の一端を担おうとせずに無視する（何を尋ねても何も答えない）夫と共に生活していくのは、しんどいのです。そこに介入してくる姑の存在も我慢できません。気を使いすぎて心身ともに壊してしまいましたので、二度と同じ目に合いたくないのです。
　夫の言動は姑とよく似ています。わたしは母と言動がそっくりだと言われたことがあります。愛着形成と模倣の結果かいな？と思っています（笑）

>ちょこっと、希望をもっていけそうです。

　いいことだと思います。無理をせずに、ご自分を大切になさっていけたらいいですね。

こりっこさん、やんちゃんさん、レスありがとうございました。

私も約束は出来ればしたくないんですよね。と言うより人と会うために外に出るのがイヤなんですが。
でもそうもいっていられない場合は、こりっこさんとは逆にあいまいでなくきっちり時間を決めないと気がすみません。

こりっこさんのおっしゃる「逃げ場の無い空間」に自分を追い込まないとダメなんですね。苦しいのに・・・

>しかし基本的に人との約束は好きじゃないです。しがらみになるようなことは、それが終わるまで宙につり下がった感じで落ちつかないです。

まさにその通りです。
う〜ん、何とかもっと気軽に考えられるようになりたいものですが。

だま wrote:
>彼氏から「お前は、アダルトチルドレンなんじゃないか？」と言われました。それまで、そのような言葉を知らなかった彼が、たまたま心の病に関する本を見て、私に全く当てはまると感じたそうです。
>
>自分のことをアダルトチルドレンかも知れない、と一瞬でも思った私は甘えているのでしょうか。

私的な意見ですが，第三者の目からＡＣなのでは？と言われることは，可能性が高いと思います。加えて，自分がそうなのでは？と思うことは甘えではないと思います。逆に「甘え」かも知れない思ってしまうこと自体がＡＣにありがちなのではないでしょうか？あくまでも私の個人的な意見ですが。。。。。

私はＰＴＳＤで長年，苦しんでいました。今ではほとんど良い状態になっています。最近，何故ＰＴＳＤになってしまうような状況に陥り，何故これほどまでに悪化したのだろうか？と考える機会があり，自分なりに考えた結果，根はＡＣにあるのではないか？と思い当たりました。私の母は，自分（母）がいないと，私は何も出来ないと思わせるように育てていたように感じます。私が大人になった今でもそうです。母本人はその自覚はまったくありません。そして私自身も第三者にそのことを指摘されるまで気づきませんでしたし，その後も，責任転換しているだけではないだろうかと悩みました。
そして最終的に大底の根にＡＳ，ＬＤ等が関連してきているのではないかと思うようになりました（まだ自己診断の状態です）。それがなければ，もっと違う方向に進めていられたのではないのだろうか？と考えつつ，やはりそう考えてしまうのは甘え，逃げなのではないのだろうかと私自身悩んでいるところです。

シペラスさん、お返事ありがとうございます。

>　分裂病（現在は統合失調症）では、幻覚という独特の症状があります。文字通り、『幻＝その人だけが感ずる、異常な』感覚で、周りの人には見えないものが見えたり、聞こえない音声が聞こえるという現象です。ＡＳの人がいきなり笑い出すのは、『思い出し笑い』なので、理由を聞いてみると「……だったんだよ！」と現実に起こりえるようなこと答えますが、分裂病の人は、幻覚を体験しているので、「なぜそうしてしまっているのか」、うまく説明できない場合が多いです。


・・・なら、私が感じていた『幻覚』は、幻覚じゃない気がします。
全く存在しないものを見たり聞いたりする、というよりも、昔、人から言われたことを感情を伴ないながら思い出して、酷く落ち込んだり、酷く恥ずかしくなったりして、感情のコントロールがきかなくなる、という感じだったのです。
（ちなみに最近は、殆どなくなりました）

>　またアダルトチルドレンは、文字道理「大人になりきれない大人」のことです。

キリコ wrote:

>>ＰＳ：ぱーこさんが、旦那さんのことをちゃんと理解しているようで、他人事ながら嬉しいです。
>
>その気持ちをお父さんに向けてあげれたらいいんじゃ無いかな〜大きなお世話だったらごめんね。

いえいえ、滅相もないです。私もそう思いましたから（＾＾；　小さな事からこつこつと。そんな気持ちで父と付き合っていきたいです。例えば、電話をしてすぐに「お母さんいる？」は止めるとか、今までの“くせ”を治していこうと思えました。書き込み＆レスをしてくださる皆さんのおかげです。気付かされる事はたくさんありますね（＾＾　

ではでは。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

後から読み返してみて、恥ずかしい発言をしていることに気付いたので、付けたします。（独り言のようなものです↓↓↓ ごめんなさい。）

他に、ＡＣのことに触れている話題がありましたが、間違いなく私もＡＣだと思います。本当はもう、大人と呼ばれる歳なのに幼稚な考えしか浮かんできません。恥ずかしいです。少し前に、ＡＣの人の集まりに顔を出したこともありますが、世間的には大人と呼ばれる年齢の人たちが、家族へのこだわりを捨てられずに悩んでいる姿を目の当たりにして、こうやってこだわっているうちはＡＣの悩みから抜け出せないだろうなと思い、通うことを止めてしまいました。でも気が付いたら、ここでもこだわっている自分がいました。恥ずかしいです。暴走しないように気を付けたいと思います（＾＾；