アスペルガーの館の掲示板（旧）

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シペラスさん wrote:

>これもある意味では、仕方がないことかもしれない。
>　そもそも『精神障害者授産施設』という所の通所者の方というのは、ほ
>とんど統合失調症などのために、長期間社会から隔絶されるという屈辱を
>味わってきた人たちだ。僕が今通っているディケア施設には、なんと１０
>年間以上も入院させられたという人もいる。
>　入院した経験のない我々のような者が、入所してくるのは『ずるいこと
>』と受け止められてしまっても、何ら不思議はない。

統合失調症患者の人たちに悪意はないし、彼らが背負ってきた苦しみは
自分の材料（類似する経験など）を駆使してある程度までは把握すること
はできます。

　でも、「ずるい」とか「恵まれている」ということを理由に入院経験の
ない患者を仲間外れにする人がいるとすれば、それはやはり問題だと思い
ます。もうちょっと気のいい統合失調患者もいることを知っているので、
統合失調症の人全体を非難するつもりは全くありません。でも、障害者１
人１人と個人として向き合う場合、「ずるい」「恵まれている」と言って
他の患者を排除しようとしたり、優位に立とうとするようなパーソナリテ
ィーの人とはあまり関わらない方が賢明です。「本人が辛い目に合ってき
たのだから」という考え方もできますが、その場合でも本人がある程度立
ち直ってから関わるようにした方がいいでしょう。入院経験がないという
理由で通所者が良心の呵責に悩まされたり、後ろめたさを感じるというの
はどうかと思います。入院経験がなくても苦難を抱えていることは事実な
のですから、自分の社会復帰を優先課題とし、その目的に合う通所仲間を
友人として選んだ方がよくないでしょうか？

　障害者もまた１人の個人です。タチのいい人もいれば、悪い人もいると
割り切ることは大切だと思います。

（元裏問題児のせいか、弱者崇拝はちょっと苦手　こうもり）

　いつもながら、すっきりとまとめていただいて感謝です(^-^)

こうもりさん wrote:
>　注意する点は

>（１）専門家に臨床的関与を求める場合は今取得している診断を正確に述
>　　　べること
>（２）公的支援を公共団体に求める場合も同様

>ぐらいでしょう。自称をしてしまうと「詐称」したと見なされて、却っ
>て印象を悪くしてしまう恐れがあるからです。それ以外については本人
>の自由のような気がします。

　賛成です。わたしも、自称できる場所は限られているということを念頭におくように、気をつけたいと思います。つい忘れてしゃべってしまうから、いらんことを言われるんだわ〜（苦笑）

>（１）一部の支援関係者の間で使用される自称ＡＳとは、具体的にはどの
>　　　ような人のことを指しているのか？（単にそう名乗っている人や病
>　　　院に臨床的関与を求めているだけの人が非難されても、困るという
>　　　思いもある）
>
>（２）どのような人を指しているのかが分かったとしても、自称ＡＳであ
>　　　ることにどんな非があるのか？（ＡＳを自称していることに経済的
>　　　，物質的なメリットは何もないと思われるのだが）
>
>ということがはっきりせず、悪いイメージが拡散しているのが現状です。

　なぜなんでしょうね？　ごく少数の不心得者を批判することは理解できますが、仮にも発達障害支援関係者なら、「自称ＡＳ」の方々の中にも今後診断される人も出てくる可能性があることや、ショックをうける人がいることも想像できそうに思うんですが。？？？謎……。発言に力のある方の場合には、特に気をつけていただきたいと思います。

　ちょっとずれますが、わたしはトニー・アトウッド氏が著書『ガイドブック・アスペルガー症候群』で述べていた考え方を支持しています。親や親族が自らも症候群の症状を持つと認めることで、子どもの理解者となり支援者となれるという点（P.219）です。
　娘は「一般」とか「普通」という概念は分かりにくいようなので、「アスペの人」と「アスペでない人」の感じ方や考え方の違いについて話をする機会を持ちました。気楽に話せてうれしかったです。

まろんす wrote:

>私も今通っている作業所で浮いてます。
>なかなか仲良しさんが出来ません。
>そのうち私も「来ないで」と言われそうだなと思ってます。

これもある意味では、仕方がないことかもしれない。
　そもそも『精神障害者授産施設』という所の通所者の方というのは、ほとんど統合失調症などのために、長期間社会から隔絶されるという屈辱を味わってきた人たちだ。僕が今通っているディケア施設には、なんと１０年間以上も入院させられたという人もいる。
　入院した経験のない我々のような者が、入所してくるのは『ずるいこと』と受け止められてしまっても、何ら不思議はない。
　だからその分、自ら積極的に役割を見つけていって、その施設にとって『なくてはならない』存在になっていくことが求められる。これが辛いところ。また気を張りすぎてもダメで、休み時間はみんなと一緒になってごろ寝とか、なんか一体感を相手に持たせるのも、一つの戦術ってとこかな…

てらば wrote:
>　てらばさんが精一杯頑張っている様子や、焦る気持ちはとてもよく分かります。
　でも、もう少しゆっくり歩いてもいいかもしれません。（てらばさん、まだ２３歳でしたよね、若い若い☆☆）
　今のてらばさんは、結果ばかりを急いで、そこにたどり着くまでのプロセスを楽しんでいないような気がするのです。
　なにか一つ目標を持ったら、それに向かって一歩一歩楽しみながら（難しいですけれど・・）進んでいったらいいと思うのです。目標の実現には、２年なり５年なり、相当の時間が必要だと思うんです。
　「ありそくらぶ」での活動を充実させることでも良いと思いますし、簡単なお仕事だって、有るだけマシ！ではないでしょうか？
　ともあれ、無理せず頑張ってくださいね。またＨＰのほうにもおじゃま致します(^o^)丿
　

まろんすさん wrote:

>　それって、私？
>だったら、申し訳無い。
>私は世の中の人に自閉の事を知ってもらおうとして
>自分のプロフィールに「ＡＳ」とか書いてしまったり
>他のＨＰで自分はＡＳだと自己紹介してしまったり
>してたけど
>そういう事はあまりしない方がいいんだね。

この件については下記にコメントした通りです。

>　わたしなんかから見ると、「ＡＳの名を騙って売名行為をする者」と言
>っても、具体的にどんな利益があがるのか分からないので、これについて
>は理解できません。（わたしは未診断の頃、もうからなかったぞ）「どこ
>の馬の骨か分からん奴」と言われても、イメージで語られても困るという
>思いがあります。「ネット上で悪質なコメントを繰り返す者」というのは
>、Ｃｈｉｐ氏とかＭｏｔｏさんが「サイコパス」と呼んでいた人などが念
>頭に置かれていると思われます。しかし、これに基づいて自称ＡＳ全体の
>ことを語っていたとしたら、極端にすぎます。

　という訳であまり心配をする必要はないでしょう。注意する点は


（１）専門家に臨床的関与を求める場合は今取得している診断を正確の述
　　　べること

（２）公的支援を公共団体に求める場合も同様


ぐらいでしょう。自称をしてしまうと「詐称」したと見なされて、却っ
て印象を悪くしてしまう恐れがあるからです。それ以外については本人
の自由のような気がします。

　また、今回のコメントの主旨は、「自称ＡＳ」本人を非難することでは
なく、一部の支援関係者の間で使用されている「自称ＡＳ」の概念を疑う
ことにあります。ですから、蝙蝠（狂人型）は「大人になってから自発的
に診断を受けようとする人は、どうしても１度は自称ＡＳにならざるを得
ない」という主旨のコメントをしている訳です。ある程度自分の障害を絞
り込んでいなければ（つまり自己診断する）、発達障害のような特殊と見
なされる障害を扱う病院を受診することはできないからです。これまで禁
止してしまったら、発達障害の可能性のある子供の親が、自分の子供が発
達障害である可能性を疑って病院に臨床的関与を求めることだってできな
くなります。（これも保護者による素人診断がなされなければ臨床的関与
を求めることはできないから）

　いずれにせよ、

（１）一部の支援関係者の間で使用される自称ＡＳとは、具体的にはどの
　　　ような人のことを指しているのか？（単にそう名乗っている人や病
　　　院に臨床的関与を求めているだけの人が非難されても、困るという
　　　思いもある）

（２）どのような人を指しているのかが分かったとしても、自称ＡＳであ
　　　ることにどんな非があるのか？（ＡＳを自称していることに経済的
　　　，物質的なメリットは何もないと思われるのだが）

ということがはっきりせず、悪いイメージが拡散しているのが現状です。

　今回のコメント、かなり周到に配慮をしたつもりだったのですが、かな
りあちこちに穴がありますね。ふう…。

Helix wrote:
>こんにちは。
>私、器質的・先天的であるのが「障害」だと思ってました。
>そもそも「障害」という言葉が、私が見た用語解説には無かったんです。
>「○○障害」「障害者」はあるんですけどね。
>いまひとつ「疾患」「障害」の違いがわからないHelixです。
>
１９８０年にＷＨＯは、『障害』は次の３つのレベルに区分けできるという見解を示しています。

機能障害（Impairment）：心理的・生理的、若しくは解剖学的構造ないしは機能の喪失または異常。

能力低下（Disability)：人間にとって普通（ノーマル）とみなされている方法ないし範囲内で活動を遂行する能力が、（機能障害の結果として）制約され、または欠けること。

不利（Handicap):機能障害あるいは能力低下の結果としてその個人に生じた不利であって、その個人の年齢・性別・社会的文化的要素に照らして普通とされる役割の充足を、限定または妨げられること。

これをＡＳについて考察してみると…
ＩＭ＝現段階では、はっきりと『ここの機能が喪失している』とは、言いがたいものの、原因として脳に何らかの機能障害が生じていることは確か。

ＤＩ＝この範疇には、他人とうまく交流できない・疲れやすい・人並みの仕事のスピードが維持できない・音に過剰反応してしまう・同時に2つのことへ注意を向けられないという我々自身が主観的に感じている症状が入ろうかという感じ。

ＨＡ＝これには、引きこもり・不登校・就労難・イジメ・教育機関不足など、周りの人が客観的に見て『対策を取らねば』と思うことが入りそうかな…

>>>陰湿なニュアンスが含まれている場合があります。「ＡＳの名を騙って
>>>売名行為をする者」とか「どこの馬の骨か分からん奴」とか「ネット上
>>>で悪質なコメントを繰り返す者」「診断を求めて病院を渡り歩いている
>>>者」とか…。
>>　（おれか？(-_-;) by Mr.Moto）

　それって、私？
だったら、申し訳無い。
私は世の中の人に自閉の事を知ってもらおうとして
自分のプロフィールに「ＡＳ」とか書いてしまったり
他のＨＰで自分はＡＳだと自己紹介してしまったり
してたけど
そういう事はあまりしない方がいいんだね。

こまりものさん、多くの方があなたの投稿に対して、それぞれの考えを述べましたが、何かお役に立つ情報はありましたでしょうか。あなたがそれに対して、どうお考えなのか、お返事を下さらないと、あなたの投稿はＡＤＤ、ＡＳの人間はこんなにも、はた迷惑な症状を持つのだという、この掲示板への嫌がらせになると思いますが？？　

Mariaさん wrote:

>　「所属意識」というよりも、「所属」と「帰属意識」の問題だと思いま
>す。ＡＳと診断されていなくても、自分自身をＡＳ者の一員として精神的
>に帰属させているということは、ありますし。

なるほど。

>> ところが、発達障害の支援関係者がこの言葉を使用する場合はもっと
>>陰湿なニュアンスが含まれている場合があります。「ＡＳの名を騙って
>>売名行為をする者」とか「どこの馬の骨か分からん奴」とか「ネット上
>>で悪質なコメントを繰り返す者」「診断を求めて病院を渡り歩いている
>>者」とか…。
>
>　（おれか？(-_-;) by Mr.Moto）

　わたしなんかから見ると、「ＡＳの名を騙って売名行為をする者」と言
っても、具体的にどんな利益があがるのか分からないので、これについて
は理解できません。（わたしは未診断の頃、もうからなかったぞ）「どこ
の馬の骨か分からん奴」と言われても、イメージで語られても困るという
思いがあります。「ネット上で悪質なコメントを繰り返す者」というのは
、Ｃｈｉｐ氏とかＭｏｔｏさんが「サイコパス」と呼んでいた人などが念
頭に置かれていると思われます。しかし、これに基づいて自称ＡＳ全体の
ことを語っていたとしたら、極端にすぎます。

　この支援関係者が使用する非難めいた意味での「自称ＡＳ」という概念
、非難の対象がはっきりしていないという意味で不気味です。大人になっ
てから自発的に受診して診断済みになった人でさえ、ショックを受けるよ
うな非難につながることさえありますから。

>> 　ただ、わたしが参加しているＭＬなんかでも未診断であることで、
>>肩身の狭い思いをしている人がいたりするので、その点だけは気がかり
>>になっています。
>
>　あたしか？(-_-;)

深刻なメールが届いちゃうこともあるんですよ。未診断の人から「わた
しは未診断なのだが、このＭＬにいても本当にいいのか？」とか言われた
こともありますし、じっさいに深い傷を残してやめてしまわれた場合もあ
ります。（発達障害障害相互支援ネットワークＭＬ以外の話）

>　ただ、「障害として認定されない」という点では、こうした「認めら
>れないしんどさ」自体に存在価値がありそうに思います。

多くの未診断のＡＳがあさかぜさんやＭａｒｉａさんのような受けとめ
方をすることができるのであればいいのですが、うちひしがれてしまう人
も多いのは事実。ちょっと考え込むことが多くなっています。

Mariaさん wrote:

>　ＡＳはアスペルガー“症候群”と呼ばれていますが、自閉症スペクトラムに含まれる「疾患」であると医学的に認められています。
>
>　ＡＤＨＤとＡＤＤは症候群。ＬＤは障害。
>
>　ＡＳというのは、「そういう病気（の原因になる何か）が（身体の中に）ある」ことが、ほぼ間違いないとされています。だから、「先天性の病気」と言っていいでしょう。
>
>　ＡＤＨＤとＡＤＤに関していえば、脳のどこかの機能が阻害されるなり昂進するなりしたことによって起きる「全体でひとつの病像をなす、まとまって出る一群の症状」（＝「症候群」）という解釈になります。たとえばの話、化学物質過敏症や慢性的な薬物中毒やある種の感染症などでＡＤＤと同じ症状が出たりもするので、いくら調べても具体的な原因が見つからない場合をＡＤＨＤあるいはＡＤＤと呼んでいると考えていいでしょう。
>
>　ＬＤはいろんな原因によって起こりうる、ひとつの結果です。
>
>　そんなわけで、
>
>　ＡＳ：器質的・先天的であることが確からしい。
>　ＡＤＨＤとＡＤＤ：体質などが色濃く影響するという意味で、先天的な要因も大きい。器質的であるとはいえない。
>　ＬＤ：かならずしも器質的・先天的とはいえない。

こんにちは。
私、器質的・先天的であるのが「障害」だと思ってました。
そもそも「障害」という言葉が、私が見た用語解説には無かったんです。
「○○障害」「障害者」はあるんですけどね。
いまひとつ「疾患」「障害」の違いがわからないHelixです。

ASは「脳の構造の違い」、ADHD/ADDは「脳の働きの違い」、LDは「脳の働きの食い違い」と言うことなんでしょうか？

てらば wrote:
>職業訓練がそろそろ終わり、何をしていいのかわかりません。
>作業所に通所すべきなのか（通うとなれば永続的に行かなければいけない）
>また新たに仕事を探すべきなのかわからない。
　今は、『仕事探し』は白紙でも、やむをえないんじゃないかな。なんせ失業率５．４％というご時世だし。

>もし万が一の時のために通所授産施設か作業所に登録したい。しかし精神科の先生には>診断書を書いてもらえません。
　どこか他の作業所を探したほうがいいかもしれない。地元を管轄している保健所に足を運んで聞いてみて、いくつか教えてもらい、自分の目で次の点をよくチェックした上で、「どこにする」ということを吟味したほうがいい。

1.雰囲気が自分に合っているか？
2.クライエントの人がＨＡＰＰＹかどうか？
3.仕事がマンネリ化しないか？
4.クライエントにきちんとした役割が与えられているか？

Lulu さんへ
>はじめまして、Lulu（39歳♂）です。
はじめまして。

>恋について、また人間関係についてお悩みの貴方、レスお待ちしております。
私もＬＵＬＵさんのように孤立した人生を送ってきました。
今でも友達がいません。
なかなか他の人間とうまくコミニケーション取れないのが悩みです。

てらば さんへ

こんにちは。

>腰を下ろす場所が欲しい.....
てらばさんは地元で成人自閉者達のグループを作ったんじゃなかったっけ？
そこでは安らぎを得られなかったの？

私も今通っている作業所で浮いてます。
なかなか仲良しさんが出来ません。
そのうち私も「来ないで」と言われそうだなと思ってます。

こうもりさん wrote:
>> 「自称ＡＳ」って『汚名』なわけ？
> 本来、汚名ではないものが汚名にされてしまったという感じです。

　「ＡＳを自称する」のはいかがわしい行為ですが、「『自称ＡＳ』を自称する」のは……いかがわしいか？(-_-;)（←「いや、いかがわしくない」という反語表現ではなく、いかがわしさの質がちょっと違うという意味で、一般的な意味の「いかがわしさ（＝信用すると不利益を被る）」とは別種のいかがわしさ（判断を保留せざるを得ないような論理的決定不能性）を漂わせている気がする）

> たぶん、障害者自らが名乗る場合はそんな意味なんだと思います。（つまり自分の所属意識の表明）あるいは医学的に診断されていないことをあらかじめ断っておいてから発言するという誠実な態度だったりします。（立場の表明）

　「所属意識」というよりも、「所属」と「帰属意識」の問題だと思います。ＡＳと診断されていなくても、自分自身をＡＳ者の一員として精神的に帰属させているということは、ありますし。
　「アメリカ合衆国の国民」は存在しますが、「アメリカ人」というのは概念として稀薄です（野球が好きだとか、ハンバーガーが好きだとか、人間は英語（＝自分が喋っている言葉）を話すのが当たり前だと思っているとか、その程度）。これに対して、「日本人」というのは「日本国民」という概念よりもはるかに確固たる存在です。
　そんなわけで、「アメリカ人であることを捨てて“日本人”になってしまった合衆国国民」というのはけっこう多くて、こういう人は所属はアメリカだけど帰属は「日本人」だったりします。

> 　ところが、発達障害の支援関係者がこの言葉を使用する場合はもっと陰湿なニュアンスが含まれている場合があります。「ＡＳの名を騙って売名行為をする者」とか「どこの馬の骨か分からん奴」とか「ネット上で悪質なコメントを繰り返す者」「診断を求めて病院を渡り歩いている者」とか…。

　（おれか？(-_-;) by Mr.Moto）

> 　ただ、わたしが参加しているＭＬなんかでも未診断であることで、肩身の狭い思いをしている人がいたりするので、その点だけは気がかりになっています。

　あたしか？(-_-;)

　まあ、『アスペルガー的人生』のリアン・ホリデー・ウィリーさんも未診断だしね。いわば“オーソライズされていない”未診断の人間が自閉者を代表する形で発言することは対外的にもいろいろとリスクや抵抗もあるのだけれど、自分自身の中でもけっこう疲れることだったりします。
　あたしの場合は「自閉症」そのものの病像について（主に教育者に多い）“自称”専門家よりも深く理解している自信があるので、自分自身がかなり典型的な「（高機能の）アスペルガー症候群」であることを疑っていませんが、それでもしんどい部分はあります。
　ただ、「障害として認定されない」という点では、こうした「認められないしんどさ」自体に存在価値がありそうに思います。

　（Maria）

肝心な質問に答えていませんでした。

あさかぜさん wrote:

>「自称ＡＳ」って『汚名』なわけ？

要するに、自称ＡＳには

（１）本人が自分の立場や所属を表明するために使用する
（２）発達障害者の支援関係者が未診断の成人を非難するために使用
　　　する

という二義性があって、わたしが現在格闘している問題は、主に（２
）の場合だったのでした。（１）のケースを考えずに考察を展開した
点、お詫び申し上げます。

　こうもりに戻ってレスします。

あさかぜさん wrote:

>　ふむふむ、「いかがわしい」という評価もあるのですか。

>　「自称ＡＳ」は自分がどこの位置にいるのかを表明するために使ってい
>るのであって、必ずしも他者に認めてもらうことを必要とはしていないで
>す、わたしの場合。

たぶん、障害者自らが名乗る場合はそんな意味なんだと思います。（つ
まり自分の所属意識の表明）あるいは医学的に診断されていないことをあ
らかじめ断っておいてから発言するという誠実な態度だったりします。（
立場の表明）

　ところが、発達障害の支援関係者がこの言葉を使用する場合はもっと陰
湿なニュアンスが含まれている場合があります。「ＡＳの名を騙って売名
行為をする者」とか「どこの馬の骨か分からん奴」とか「ネット上で悪質
なコメントを繰り返す者」「診断を求めて病院を渡り歩いている者」とか
…。

　わたし自身、なぜ支援関係者の間でこんなイメージが広がってしまった
のか分かりません。一部に悪質な中傷メールを書いていた人がいたりもし
ましたが、だからと言って「自称ＡＳ」全体を串刺しに非難するのは架空
の敵を作りすぎです。

　これらのイメージが大人になってから自発的に診断を求める人たちに
も悪い影響を与えていることは間違いないでしょう。

>　「自称ＡＳ」を使うことが、診断済み当事者の方々に著しい不利益を
>与える、あるいは迷惑だと思われるということでしたら、使うのは控え
>た方がいいかもしれないと思うことはできますけどね、わたしでも。

診断された後に迷惑を感じたこともなかったので、特に変える必要も
ないと思います。むしろ、わたし自身がいっそのこと、これからは診断
済みであることを隠して、ネット上で「自称ＡＳ」と名乗ろうかなと思
っているぐらいなので。（冗談のような本気のような発言）

　ただ、わたしが参加しているＭＬなんかでも未診断であることで、肩
身の狭い思いをしている人がいたりするので、その点だけは気がかりに
なっています。

>「自称ＡＳ」って『汚名』なわけ？

本来、汚名ではないものが汚名にされてしまったという感じです。

職業訓練がそろそろ終わり、何をしていいのかわかりません。
作業所に通所すべきなのか（通うとなれば永続的に行かなければいけない）
また新たに仕事を探すべきなのかわからない。

昨日、ボランティア先の作業所で作業中に通所生にヤツあたりしたり、大声で悪口を言ったり、
ギャアギャア暴れて、所長さんから「しばらく休んで欲しい。メンバーの迷惑」と
言われました。仕事がうまく行かない上に、これからどうしていいのかわからない。好きな服の仕上げの仕事が
出来なくなる。落ちつき場所を奪われたと言う感じです。

もし万が一の時のために通所授産施設か作業所に登録したい。しかし精神科の先生には
診断書を書いてもらえません。他のボランティア先でも簡単な作業しかさせてもらえない。
私がこんなに真剣なのに、誰も私の事をわかってくれない。
腰を下ろす場所が欲しい.....

　すんませんね、論理的でない話をします。

蝙蝠（狂人型）さん wrote:
>　こうもりくんがこの言葉を聞いたのはＡＳの診断を受ける５ヶ月前
>だった。この言葉をこうもりくんに教えた支援関係者は自称ＡＳを「
>いかがわしい」存在として見なしていた。

　ふむふむ、「いかがわしい」という評価もあるのですか。

　「自称ＡＳ」は自分がどこの位置にいるのかを表明するために使っているのであって、必ずしも他者に認めてもらうことを必要とはしていないです、わたしの場合。「自称ＡＳね。最近そういうの多いよね、自称○○って」と、あざ笑うごとく言った人もいますがね、障害支援者で。今さら驚きはしないって感じです。何十年もの間に、たくさんの方々からさんざんな“お言葉”をいただいてきているので、そこに「いかがわしい」が加わったとしても、それがどうした？って感じもします。
　「自称ＡＳ」を使うことが、診断済み当事者の方々に著しい不利益を与える、あるいは迷惑だと思われるということでしたら、使うのは控えた方がいいかもしれないと思うことはできますけどね、わたしでも。「自称ＡＳ」って『汚名』なわけ？