アスペルガーの館の掲示板（旧）

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　うーむ、困ったな(-_-!)。どうやら、おれがPMLabo_Evolution2さんに言いたかったことがちゃんと伝わっておらんような気がする。

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> その点では、確かに俺もLuluも、「こりっこ」氏の発言をかなり真に受けていたのだろう。
> みんなも想像しているとおり、口頭だったら、おそらく「こりっこ」氏は状況を察知して「ジョークだよ、ジョーク」と言って逃げ腰になっていたはずだろう。

　こりっこさんの発言は、「ジョーク」と呼ぶべき性質のものではないとおれは考える。

　おれが思うに、こりっこさんは、Luluさんが「問題を解決するために助言を求めている」のではなく、「問題を解決する方法がないという理由で、問題を解決する努力を放棄するために、『問題を解決する方法がない』ことを公式に確認するために助言を求めているふりをしている」（こういうのを、心理学における交流分析という技法では、「Yes, But……」型反応という）と判断し、それに対する苛立ちをLuluさんにああいう形でぶつけたのである。実際、おれ自身もLuluさんに対して同種の苛立ちを感じていたので、こりっこさんの反応もむべなるかなと感じた。『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーは総じて善意の人々なので、問題を解決するためのお手伝いをするぶんには「まあ、好きでやってることだから」と笑って見ていられるのだが、そうした善意を自分の気晴らしのために「浪費」するような行為は道義的な怒りを呼びおこすのである。

　そんなわけで、こりっこさんの揶揄的な口調はLuluさんの自己欺瞞（少なくともこりっこさんはそう判断したことが文面から読み取れるように思う）に対して向けられたものであり、「ジョーク」の一言で片付けるべきものではないとおれは思う。

　おれとしては、PMLabo_Evolution2さんの「ジョークが理解できない」という発言も「ジョークに代表される、即物的な解釈のみによっては説明しがたい表現が理解できない」という意味で捉えていたのだが、PMLabo_Evolution2さんが

> ただ、「ジョークだよ、ジョーク」という言い逃れは、俺も前科があるからな……。こいつが原因で、過去に雰囲気を悪くしたこともあったし。

という発言から窺えるように、こりっこさんの発言を「悪意ある発言をジョークのふりをして行なった」と捉えているらしいことから、「それは違うのではないか」と一言言っておく必要性を感じた。

　おれはこりっこさんの発言に、基本的には「悪意」ではなく（被害者意識に基づく多少の八つ当たり的感情を感じはするものの）「道義的な怒り」「義憤」に類するものを感じる。その点について、PMLabo_Evolution2さんにははっきりとお伝えしておきたいと思う。

　……ああっ、似合わん発言だ(-_-;)。

　（Mr.Moto）

　PMLabo_Evolution2氏のコメントについてはあんくさんやＭｏ
ｔｏさんと同様

（１）PMLabo_Evolution2氏の言葉にレトリックが多く、どこま
　　で言葉通りに受けとっていいのか分からない。

（２）PMLabo_Evolution2氏ご自身が非難している相手と同じ過
　　　ちを犯しすぎている

という感想を持っております。しかし、わたしはむしろ、Ｌｕｌ
ｕ氏のこれまでの一連の発言についてちょっと疑問を感じており
ます。

　これまで、自分の周りには敵しかおらず、孤立無援であるとい
う発言を繰り返しておきながら、PMLabo_Evolution2氏のように
オープンに悩みを打ち明け、自身の障害をカミング・アウトし、
自メールを拝借させるような同僚を持っておられる。わたしが知
る限り、ＡＳ人が「自分には仲間がいない」とか「孤立無援だ」
と発言する場合は、言葉通り、友人や理解者が皆無である場合が
多かったので、呆気に取られておりました。

　自分の今置かれている状況を誠実に語っていたと言えるでしょ
うか？PMLabo_Evolution2氏の発言もさることながら、Ｌｕｌｕ
氏の発言もどこまで言葉通りに捉えていいのか、疑問符がつけら
れることになります。

>>というのも、本人に聞いたら、実際には怒り心頭なので、投げ
>>やりな感じになってしまった、ただネチケットの為に当り障り
>>のない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言って
>>た。
>
>このとおりです。私自身はネチケットを守るために当り障りなく
>レスしたつもりですが

もし、ネチケットを言うのであれば、こりっこさんの意見に腹
を立てたなら、Ｌｕｌｕ氏が直接こりっこさんに怒りの表明を行
なうべきです。それをせず、こりっこさんの見えないところで同
僚に助けを求め、掲示板の人は誰も知らないPMLabo_Evolution2
氏から

>>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、
>>首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。

のような脅迫じみたコメントが返ってきたのですから、傍から見
れば、「手の込んだことはせんで、率直に怒りをぶつけてくれ」
とも思います。（悪意はないのかもしれませんが）

＃ちなみにこりっこさんのコメントのどこにジョークがあるのか
＃わたしには理解できないでおります。感じたことを率直に表現
＃されただけのようにお見受けしました。
　
　まずは反論お待ちします。なお、このコメントについてはＬｕ
ｌｕ氏のみからレスいただけるようお願い申し上げます。怒りを
表現する権利はこれを認めます。相手にわかるように不快感を伝
えることが、ここでのネチケットだと思っていただいてけっこう
です。また、わたしの今回のコメントには一切のジョークは含め
ていないことをお断りしておきます。では

シペラスさん wrote:

>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のよう
>に言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているので
>しょうか？

特別な努力をしなくても、周囲の人間と同一性を維持できることなので
はないでしょうか。わたし自身はあまり魅力を感じないのですが。

>2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体
>どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄
>介になる』ということだけではないような気がするのですが…

（１）自分で人生を選べるようになること。就職も施設通所も自己決定権
　　　を行使した上で選択されたのであれば、それなりに価値がある

（２）障害者本人が生きがいを持てていること

（３）自分の障害を肯定できるようになること

ひかりさん wrote:

>というか、皆さまはどのような理由で診断を求めに行ったのでしょうか。
>参考にしたいと思うので、差し支えなければ教えて頂きたいです。

（１）元々、教育学的にＬＤと判断されていたが、医療サイドの人間から
　　　ケチをつけられるような事態が発生し、診断を受けることにした。
　　　（ただし、ケチをつけた相手には今だに怒りを感じている）

（２）自分が障害者としてどのような位置に所属しているのかを知りたか
　　　った。

などが主な理由です。

　シペラスさん
お誕生日おめでとうございます！
おない歳だね。

まず最初に、レスありがとう。

Mr.Moto wrote:
>　「ネチケット」なるものに対してはネットワーカー各人いろいろと思うところがある筈だが、『アスペルガーの館の掲示板』におけるネチケットちゅーものは、「当たり障りのない回答をして場を丸く治める」とかいったヌルいものではないとおれは考えている。
>　とはいえ、「『アスペルガーの館の掲示板』におけるネチケットはいかなるものか」といった問題以前に、「何を書いても他者によって罰せられる可能性がほとんどない」という意味で『実効的に「なんでもあり」』であるネットワーク社会において、自らをいかなるルールによって律するかという「遵法意識」「美学」についておれは論じねばならないと考えており、その点でいうとPMLabo_Evolution2さんにしろLuluさんにしろ感情に流されて自らの設定するルールから逸脱するケースが目につくのである。
>（中略）
>悪意ある言動を「ジョークだよ、ジョーク」と強弁して言い逃れをする輩は大勢いて、そうした悪意ある言動を正当化するために「あいつは冗談が通じない」と相手を非難するのはそういった輩の常套手段である。おれはPMLabo_Evolution2さんの言動に、そうした輩と同じ種類のうさん臭さを感じるのだ。

その点では、確かに俺もLuluも、「こりっこ」氏の発言をかなり真に受けていたのだろう。
みんなも想像しているとおり、口頭だったら、おそらく「こりっこ」氏は状況を察知して「ジョークだよ、ジョーク」と言って逃げ腰になっていたはずだろう。
ただ、「ジョークだよ、ジョーク」という言い逃れは、俺も前科があるからな……。こいつが原因で、過去に雰囲気を悪くしたこともあったし。

ところで、「こりっこ」氏の最初のレスで、Luluがかなり落ち着いて対応しているように見受けられたのは、Luluと「こりっこ」氏がネット上でケンカすると、それだけでこのBBSに来ている人たちに不愉快な印象を与えるんじゃないのか、そういう意味があったんだろう。実際、
Lulu wrote:
>このために、このBBSを利用されていらっしゃる方々に不快な思いをさせてしまったのであれば、PML_E2の分も含め、この場をお借りしまして、深くお詫び申し上げます。
と言って釈明しているのだ。

Mr.Moto wrote:
>　PMLabo_Evolution2さんは、「相手に通じなくてもジョークはジョークだ」と考えておられるようだが、世の中には「ちょいと使い方を間違うとジョークでは済まなくなるが、そのかわり効いたときの効果は激烈」という「毒のあるジョーク」「危険なジョーク」というものがあり、ジョークかジョークでないかは状況や相手との関係において決定されるものであり、最終的には「相手にウケるかウケないか」がジョークであるかないかを決めるのである。したがって、誰かを肴にして（←これはジョークではないが、「他人のジョークが全く通じない人間」には判らん表現だろうな）周囲を笑わせる場合、肴にされた当人にとっては本来それはジョークではなく、ジョークを仕掛けた人間との「共犯意識」（←これもわかりにくい表現だが）があってはじめてジョークに参加できるのである。そんなわけで、相手をジョークの肴にしておいて「ジョークだよ、ジョーク」というのは、単なる押しつけ、侮辱でしかない。

まさしく。
そういったこともLuluから、そしてあなたから教えてもらった。これについては感謝している。

Mr.Moto wrote:
>　「自分にとっては当たり前のことが、多くの他人にとっては当たり前ではないかもしれない」という疑いを持たない人間は、おれの思うところＡＳ的ではない。すなわち「ＡＳは自省的であるがゆえにネットワーカーとして優秀である」とおれはひそかに思っている。

ありがとう。Luluにもよろしく伝えておく。

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> （略）ただネチケットの為に当り障りのない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言ってた。

Luluさん wrote:
> このとおりです。私自身はネチケットを守るために当り障りなくレスしたつもりですが、

　「ネチケット」なるものに対してはネットワーカー各人いろいろと思うところがある筈だが、『アスペルガーの館の掲示板』におけるネチケットちゅーものは、「当たり障りのない回答をして場を丸く治める」とかいったヌルいものではないとおれは考えている。

　とはいえ、「『アスペルガーの館の掲示板』におけるネチケットはいかなるものか」といった問題以前に、「何を書いても他者によって罰せられる可能性がほとんどない」という意味で『実効的に「なんでもあり」』であるネットワーク社会において、自らをいかなるルールによって律するかという「遵法意識」「美学」についておれは論じねばならないと考えており、その点でいうとPMLabo_Evolution2さんにしろLuluさんにしろ感情に流されて自らの設定するルールから逸脱するケースが目につくのである。

　あんくの姐さんも指摘していたが、PMLabo_Evolution2さんは

> 俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。

と言っておりながら、レトリックが多いのである。そのために、受取る側としてはPMLabo_Evolution2さんの言っていることを素直に受取ってよいものかどうかしばしば迷うのである。悪意ある言動を「ジョークだよ、ジョーク」と強弁して言い逃れをする輩は大勢いて、そうした悪意ある言動を正当化するために「あいつは冗談が通じない」と相手を非難するのはそういった輩の常套手段である。おれはPMLabo_Evolution2さんの言動に、そうした輩と同じ種類のうさん臭さを感じるのだ。

> 俺自身も幾分ASの気があるようだが、やっぱり、Luluと付き合って、AS持ちの人が、ジョークをジョークとして受け取れないことがわかった以上、そういった挑発行為は許せないように思う。自分自身が、ジョークをジョークとして受け取れない人を相手に何気ないジョークを言って本気にされた反省も込めて。

　PMLabo_Evolution2さんは、「相手に通じなくてもジョークはジョークだ」と考えておられるようだが、世の中には「ちょいと使い方を間違うとジョークでは済まなくなるが、そのかわり効いたときの効果は激烈」という「毒のあるジョーク」「危険なジョーク」というものがあり、ジョークかジョークでないかは状況や相手との関係において決定されるものであり、最終的には「相手にウケるかウケないか」がジョークであるかないかを決めるのである。したがって、誰かを肴にして（←これはジョークではないが、「他人のジョークが全く通じない人間」には判らん表現だろうな）周囲を笑わせる場合、肴にされた当人にとっては本来それはジョークではなく、ジョークを仕掛けた人間との「共犯意識」（←これもわかりにくい表現だが）があってはじめてジョークに参加できるのである。そんなわけで、相手をジョークの肴にしておいて「ジョークだよ、ジョーク」というのは、単なる押しつけ、侮辱でしかない。

　「AS持ちの人が、ジョークをジョークとして受け取れないことがわかった以上」とPMLabo_Evolution2さんは書いている。これは、「AS持ちの人間は、ジョークをジョークとして受け取れない」ことが事実であるということを前提とした発言である。ところが、こんな例もあるのだ。

Maria wrote:
>　発達障害関係のオフ会でのことですが、うち（大森総研）のメンバー（診断は受けてないけどＡＳの疑いが濃厚）が参加していて、隣の人から「適当に回してください」といってお菓子が回ってきました。
>　「ぐるぐる」（←適当に回している）
>　「違いますって(-_-;)」
>　「ＡＳだから、ぐるぐる回すの好きなんです」

　ＡＳの人間同士だからジョークになるジョークもあるし、ＡＳだからこそ笑えることもある。「人に見られたと思ったら、泥棒だと思われたと思え」とかいった「論理のもつれ」を題材にした抽象的なジョークに至っては、それ自体「ＡＳ的な笑い」と分類できるくらい、ＡＳ傾向に強く訴えかける笑いであるといえる。

　「自分にとっては当たり前のことが、多くの他人にとっては当たり前ではないかもしれない」という疑いを持たない人間は、おれの思うところＡＳ的ではない。すなわち「ＡＳは自省的であるがゆえにネットワーカーとして優秀である」とおれはひそかに思っている。

　おれとしては、PMLabo_Evolution2さんに、よりＡＳ的であることを望む。

　（Mr.Moto）

ぱーマン大好きぱーこです。こんばんわ〜！
さっきテレビで台風の報道をみていて、「３びきのこぶた」のお家を連想してしまいまいました（不謹慎でごめんなさい）。

>シペラス さんwrote:

>>2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄介になる』ということだけではないような気がするのですが…

１はわかりません。
２、は『異文化コミュニケーション』というCMを思いました。以前に私と夫とのやりとりを、外国語を例にサポートして頂きましたが、島国根性が強いと自分で気がついた次第です。
一つは「教育」だと（大きく出ます）思います。自尊心を損なわない教育。障害のある人に対して適切な教育をすることと、集団教育の中で違いを認めあうこと。教育者が子どもに対して「出来ることを伸ばす」という姿勢を持つこと・・・・。キレイ事かもしれませんが、いじめのトラウマはその後の人生に負担すぎると感じています。
キャリア・カウンセリングが浸透してほしいこと。職業、進路相談というようなものですが、適材適所であればなぁ・・・・不況打破！！居場所つくりも必要かなぁ。
以前にLDの子を仕事で見ていて、LDだろうとは思ったけど具体的にどうしてよいかわからなかったことを、後で勉強してからすごく反省しました。みんなと同じにできないことを、その子の甘えと思ったり、突然、式の最中にしゃべりだすのを叱ったり。きちんと理解していたら、対応は違ったと思いました。

あ〜わからなーい！！ああでもない、こうでもない、と考えます。
きっと、他の障害をもつ人とか外国から来た人の対応とも通じるものがあると感じていますが・・・・・。

PS:ぽあちゃさんのような純粋で正義感の強い人って、もしかしたら、日本を救っているかも知れませんよ〜。なんでもあり、の昨今、そういう人でこの国はなんとかもっているのかもしれないと勝手に思います。
でも、トレンディ・ドラマってだめ？サスペンスとか「こち亀」はどうでしょう？私は大好きなんですけど。
キリコさんの言われるボールのパスはよくわかります。夫と私は「へたくそー！」と互いにけなしあっているかも？『無理問答』という、漫才だか落語だかの高度なやつを二人でやります。

シペラス wrote:

>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

普通の人みたいに淡白に生きたいな、と思ったことはあります。
無趣味とかじゃなくて・・・（そんな人生つまんなすぎる）、
いろんなことにこだわりすぎる自分の性格って苦しいなって思ったから。

特に「善悪」「モラル」に関しての異常なほどの譲り難さ。
普通の人みたいにもっと曖昧に生きて行けたら楽なのにねって思う。
「悪」や「醜さ」に対する拒絶反応もすごいしね。
これに鈍感だったら、イマドキの恋愛ドラマもちゃんと
面白く見れたりするんだろうな。
あんなエゴにまみれたものを「素敵！」とかうっとりしながらさ・・・。

シペラス wrote:

初めに☆お誕生日おめでとうございます。30ですか〜私がFan続けてる方達と同じですね（笑）
シベラスさんとお話した事は有りませんが私的なイメージでは「幽々白書」の”ひえい”（漢字、忘れた）
こうもりさんが蔵馬かしら？（笑）う〜んイメージ貧困で例えが悪かったらごめんなさい。
けなしてるのでなく、誉めてるつもりなんですが・・ひえい、なんか可愛いのよね（笑）

>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

う〜んと、難しい表現は出来ないんで、ご勘弁を（^^;）
前にロザさんがカキコしてましたけど「会話とは話を廻す事だ」と言われたと・・
クルクル廻すボール・・そう、例えばバトミントン。打ち合う為には返しやすい玉を打ちますよね.
ラリーにならない玉ばかり返せば相手も興ざめで相手してくれなくなりますよね？
輪になってするバレーなら自分の所で止めてばかりだと誰も廻してくれなくなりますよね？
普通に社会生活してる以上、輪に参加する必要性は必然として有るのです。いつもｘ2お荷物では・・
せめて、上手いボールは返せなくても流れをぶち壊さない程度には上達したい！そんな感じです。


>2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄介になる』ということだけではないような気がするのですが…

これも人によると思いますが・・ペパさんじゃないけど（またｘ2拝借＾＾；）カウンセラー！
具体的に問題点を指摘、指導して改善に導いてくれる人ですかね（^^;）抽象的に言われても解らない〜
アスだから仕方ない！で済まされないのが現実・・少しでもトラブル減らせるノウハウが欲しい・・

>
>この2つのことについて、みなさんのお考えをお聞かせください。

こんにちは、Luluです。改めて事情を説明させていただきます。

PMLabo_Evolution2 wrote:
>>あんく wrote:
>>(こりっこ wrote:)
>>>今のLuluお母さんには嫁も孫もいらないのです。Luluさんさえいれば幸せなのです。
>>という書込みに対して、
>>
>>Luluさん wrote:
>>>それは本人に聞いて見なければわからないでしょう。
>>
>>と、冷静に判断しつつ返しておられる。Luluさんは、文章の上でのやりとりでなら、あまり問題はないように見受けられます。
>
>というのも、本人に聞いたら、実際には怒り心頭なので、投げやりな感じになってしまった、ただネチケットの為に当り障りのない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言ってた。

このとおりです。私自身はネチケットを守るために当り障りなくレスしたつもりですが、我慢できず
Lulu wrote:
>私が肥満体なのは、運動不足が原因です。（何と失礼な！(>_<)）
とか、
Lulu wrote:
>まだ１週間経ってもいないのに、効果があるはずがないでしょう。
とか、私自身もけんか腰でした。

これを見たり、私がPML_E2に泣きついたりしたため、おそらく、PML_E2は私のリアクションに過剰に反応して
PMLabo_Evolution2 wrote:
>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。
ってレスしてしまったのでしょう。
このために、このBBSを利用されていらっしゃる方々に不快な思いをさせてしまったのであれば、PML_E2の分も含め、この場をお借りしまして、深くお詫び申し上げます。

まず最初に、レスありがとう。

Mr.Moto wrote:
>　ついでながら、PMLabo_Evolution2さんも書いている通り、PMLabo_Evolution2さんは「俺の知ってるLulu」像に基づいて、Lulu氏が「他人のジョークが全く通じない人間」だと断じておられる。単にPMLabo_Evolution2さんのジョークがLulu氏に通じなかった可能性や、Lulu氏には通じたジョークがPMLabo_Evolution2さんに対して通じなかった可能性についての分析が不足しているのではないか、とおれは思う。
>
>　いかがか。

俺は、Luluが「こりっこ」氏の書き込み内容について、非常に立腹している様子だったので、代弁したつもりだったが、肝心の俺が、事情を十分把握していないところがあったようだ。これについては反省している。

実際、

>あんく wrote:
>(こりっこ wrote:)
>>今のLuluお母さんには嫁も孫もいらないのです。Luluさんさえいれば幸せなのです。
>という書込みに対して、
>
>Luluさん wrote:
>>それは本人に聞いて見なければわからないでしょう。
>
>と、冷静に判断しつつ返しておられる。Luluさんは、文章の上でのやりとりでなら、あまり問題はないように見受けられます。

というのも、本人に聞いたら、実際には怒り心頭なので、投げやりな感じになってしまった、ただネチケットの為に当り障りのない回答だけしておけばこの場は丸く収まるのだ、と言ってた。

俺ももう少し冷静になっていれば、ここでこういったレスをしなくて済んだかもしれないが、あいつが俺に泣きついてきたことで、どうにも「こりっこ」氏の書き込みがあいつのトラウマを呼び起こしたような気がしたから、黙っていられなくなったわけだ。この件についても、俺も改めて反省している。

断っておくが、「こりっこ」氏の書き込み内容が俺自身当てに対するものだったとしても、やっぱりけんか腰になっていたかもしれない。俺自身も幾分ASの気があるようだが、やっぱり、Luluと付き合って、AS持ちの人が、ジョークをジョークとして受け取れないことがわかった以上、そういった挑発行為は許せないように思う。自分自身が、ジョークをジョークとして受け取れない人を相手に何気ないジョークを言って本気にされた反省も込めて。

PMLabo_Evolution2さん wrote:
> あんた、こんなこと堂々とBBSに書いて、本人に失礼だと思わないのか!?

　世の中には、「相手に対して失礼であるから、言わない」という場合と、「相手に対して失礼ではあるが、あえて言う」という場合があるのではないだろうか。したがって、「失礼だと思う」と答える奴だっているだろう。
　「本人に失礼だと思わないのか？」というのは、じつのところ質問ではなくて、「相手に対して失礼だから、やめろ」という命令である。おれとしては、そういうややこしい物言いはやめてほしいと思う。

> Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。

　すなわち、口頭でこういうことを言うと暴力を振るう奴がいたりするから、用心しなければならないのである。だからこそネットで言うのだ。だいいち、「Webだから許せる」というのは「Webでは許されている」ということだろう？　だとしたら怒る理由にはなるまい。

> 俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。

　そうなのかも知れないが、掲示板を読む人間にはそんなことは判らないのだ。
　ついでながら、PMLabo_Evolution2さんも書いている通り、PMLabo_Evolution2さんは「俺の知ってるLulu」像に基づいて、Lulu氏が「他人のジョークが全く通じない人間」だと断じておられる。単にPMLabo_Evolution2さんのジョークがLulu氏に通じなかった可能性や、Lulu氏には通じたジョークがPMLabo_Evolution2さんに対して通じなかった可能性についての分析が不足しているのではないか、とおれは思う。

　いかがか。

　（Mr.Moto）

シペラス wrote:
>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

私が望んでいるのは、バイクが停めた場所にないからといってパニックを起こさないようになりたい（盗まれたと思ってパニックになったが自分が普段と違う場所に停めていた）。４日の間に二度も包丁で指を切らないようになりたい。迷子にぜんぜんならないのは無理としても普通程度の頻度ですむようになりたい。しょっちゅう行っている場所で毎回方角を勘違いしないようになりたい。自分の家でくらい家具にぶつからずに歩きたい（痣ができてしまう）。好きな番組はちゃんと録画できるようになりたい。というようなことです。
まとめると、普通の人が普通の努力であたりまえにできる程度のことは、私もさほどたいへんな思いをしなくてもできるようになりたいということです。

私はＡＤＤ診断済み、自己診断ＡＳ併発です。

>2.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人にとって、有効的な支援とは、いったい全体どんなことなんでしょうか？『企業に就職できるようにする』『施設の厄介になる』ということだけではないような気がするのですが…

働くのは企業に勤めるだけではないので、それはちょっと違うと思います。
私が欲しいのは、生活全般、人間関係なども含めて相談できる相手です。ＡＤＤ、ＡＳについて専門知識がある人にカウンセリングを受けられたらと思います。整理のしかたといった、通常のカウンセリングの範囲以外のことも相談できて、ときには自宅まで来てもらえるような人がいたら一番いいと思いますが、現時点では無理でしょう。

キリコ wrote:
>ペパーミント wrote:
>あ、ペパさんだ！こっちもお久しぶり（笑）体調はいかがですか？またカキコに行きますね〜♪

お久しぶりです。また来てくださいね。

>でも声かけだけじゃ無くて顔を見る、というか目を見るのも苦手。苦手というより怖い（^^;）

キリコさんもアイコンタクト苦手なんですね。なるほど。口がきけない状態の人だとアイコンタクトの重みがましますね。そのことはぜんぜん考えつきませんでした。むずかしいですねえ。
私自身は、ずっと見るのは苦手というくらいなのですが、まったく苦手だったら困りますね。

>うん、わざとらしい話し方って自分で凹むから嫌なんだよね〜
>労わる気持ちは有るのに言葉にすると嘘っぽくなりそうでフリーズしてしまう。。
>修行が足りんぞ〜！と自分に言い聞かせてはみるのだが・・ま、ボチボチ行くか。。

ぼちぼちいってください。赤ん坊を生んだ直後に、赤ちゃんにはどんどん話しかけてあげてくださいと言われた時も困りました。なんにも言わない、言葉もわからない相手にどうやって話しかけることができるのか。とってもわざとらしいし。そのうち何とか慣れてきてやってはいましたが、どうもああいうのは苦手です。
>
>☆ペパさんは旦那さんとは楽しく会話できるのね（^-^）羨ましい限りです〜（笑）

楽しく会話できるようになったのは、考えたらここ数年のことでした。
夫もちょっとＡＳの気があると私は感じていますが、それがかえっていいのかもしれません。感覚に共通するところがあるので。

シペラス wrote:
>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

2.は省略して、こちらだけ。

世の中で『普通』という言葉はいろいろなケースに使われますので、上記の場合に限って考えます。

AS、AD(H)D、LDのそれぞれの個人が、そうでない(またはその傾向の弱い)人には多く見られるけど、自分は持っていないような共通的『特徴』を『普通』と見なしているのだろうと思います。
なお、AS等ではないとは、健常者とは限りません。
そのような『特徴』は数多くあり、それぞれの人がどの『特徴』に注目しているかによって、『普通』の中味は変わります。
また、同じ『特徴』を見ても、そうありたいと思っている人と、そうはなりたくないと思っている人では、その『特徴』を『普通』と見なすかどうかが変わって来ることもあるでしょう。

まとめると、ある個人が、自分は持っていなくて、自分以外の多くの人に見られ、自分が知らないさらに多くの人も持っているだろうと想像する『特徴』のうち、自分が持っていないことが気になるようなものが『普通』と感じるのではないでしょうか。

なお、もっと一般的な意味での『普通』とは、人間の特徴の平均であって、標準偏差の少ないもの、つまり平均からのバラツキの少ない『特徴』のことではないかと思います。

シペラスさん wrote:
>1.ＡＳやＡＤＨＤ・ＬＤの人は、よく『普通になりたい！』と口癖のように言いますが、この『普通』とはそもそもどんなことを意味しているのでしょうか？

『普通』とは時代によって変化していくものだと思います。
子供の頃は，こういうことは異常だと見なされていたけれど
現在では，『普通』なことになっている。という風に。

テレビなどで，いじめや不倫その他のドラマが流行っていれば
そういったものが『普通』なことなのだと勘違いしかねないのではないでしょうか。
カッコイイものだと思って憧れてしまうことだってあるでしょう。
周りがやっているから，自分も。という行動をとっていれば
悪い行為でもそのうち，本人にはそれも『普通』になってくるでしょう。

そういった誤りに注意した上で，
ちゃんと会社に勤めて，結婚して，etc・・・
もしくは，言葉の裏を読めるようになりたい。
他人が楽しいと思うことを自分も楽しいと感じられるようになりたい。
などいろいろあるでしょう。
各個人の置かれた立場や環境，
各個人の「こうでありたい」によって基準や度合やレベルも含め，
『普通』というのは違ってくるのではないかと思います。
人それぞれであり，明確な答えはないのではないかと思います。


質問の意図と噛み合っていなかったら，ごめんなさい。

初めまして、ひかりという者です。
軽度発達障害についてのサイトを持っています。
今までずっとROMだったのですが、書き込みします。

私は今まで自分はASなのかそうじゃないか、ということをずっと考えていました。
そこで自分の半生をよく振り返ってみたところ、字義通りの解釈や言葉の誤用がほとんどなかったため、ASではないと結論付けました。
ただ、数字への異常なこだわりや、独り言や授業中にでも歌い出すこと、自主的な活動が出来ずに甲斐性なしと言われたこともあり、自称PDD-NOSとさせて頂きます。
あと、ADDだと診断されています。


ASと診断されている方に質問します。

私は今現在、実家で過ごしているので、PDD-NOSで困っていることはそうそうありません。
むしろADDのほうが悩みの種です。
しかし、もうすぐ実家を離れて大学（放送大学）に行きます。
そのときに、対人関係での問題が出てくるのではないかと心配です。
もし実際に問題になったときには、やはり診断を求めに行ったほうが良いのでしょうか。
それとも、ただ単に対人関係で困っていると言ったほうが良いのでしょうか。

というか、皆さまはどのような理由で診断を求めに行ったのでしょうか。
参考にしたいと思うので、差し支えなければ教えて頂きたいです。

まず最初に、レスありがとう。

あんく wrote:
>　脳の機能不全により、ジョークの類が、適切に処理されなくなるというのは、アスペルガー症候群を持つ者であれば、大いにありえます。
>　PMLaboさんこそ、「何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない」と言いながら、「他人のジョークが全く通じない人間」に対して、相も変わらずジョークを飛ばしてしまうのであれば、同罪だと私は考えます。

そのとおり。それについては、俺自身も前に同じ事をしてしまったので今も非常に気にかかっている。

>　どのような経路で、この掲示板にLuluというHNで出入りしている人間は、ご自分の同僚であるということを知ったのかということを、詮索しても仕方がないのだが、ともかくPMLaboさんは、Luluさんの過去ログを読み、おそらく彼がなにごとで悩んでいるのかまで、知ってしまったのでしょう？
　
実は、「こりっこ」氏が問題の発言をこのBBSに載せた、と思われる晩に、Luluが「とんでもない事書いている奴がいる。」って言って、俺に泣きついてきたんだ、それで内容を見たら、No.13310で書いたような事が起きていた、というわけだ。

>　私も彼に幾度かレスをつけていて、ひとつ気に掛かっていることがあるのだが、Luluさんは、ご自分のプライヴァシーを、ネット上に出しすぎなんですね。（Luluさん自身に、プライヴァシーに関わる部分は、変更して書くといったような、知恵があるなら別なのだけれど）きっとこの方の、世間知らずなまでの朴訥さが、そうさせてもいるのだろうけれど、繰り返して言わせていただくと、それこそがアスペルガーのアスペルガーたる部分でもあるのです。
>　こりっこさんという、素顔の見えない者を、とっちめるより、職場の仲間として、彼にいろいろ直接忠告してあげるというほうが、建設的なのではないかと、思うのだけれど。　

あいつは、今まで39年間恋人はおろか、友達もいない一人ぼっちの孤独な人生を送ってきたから、寂しくてたまらなかったんだろう。その辺のいきさつは、俺にも打ち明けてくれたから事情は知っているつもりだが。
プライバシーをあまりにもさらけ出しすぎるのは、自分の心情を打ち明けるのにはここまで書かなければならない、というあいつの判断なのだろう。それがたまたま他の人間に比べると度を越している、それだけじゃないのかな？
今日はLuluが午後から出ないと出られないようだから、俺が代わりにレスしているんで、それでメールアドレスもLuluのものをちょっと拝借しているんだが、Luluにはよろしく伝えておくつもりだ。

PMLabo_Evolution2さん wrote:

>あんた、こんなこと堂々とBBSに書いて、本人に失礼だと思わないのか!?
>Webだから許せるけど、口頭でこんなこと言ったら、あんた、首の骨の一本や二本、簡単にへし折られるぞ。

　こりっこさんは、おそらく自分が何を言っているのか、分かっており、ジョークのつもりで書いたのでもないものと思われます。
　こりっこさん自身、過去、誰かが彼（女？）に向かって投げかけた言葉を信じており、そのままLuluさんへ返しているのでしょう。その「誰か」の言葉とは、確かにあまりに断定的であり、いかにもセラピストを装ったエセ宗教家のそれを思わせますが、Luluさん本人も、こりっこさんの例えば

>今のLuluお母さんには嫁も孫もいらないのです。Luluさんさえいれば幸せなのです。
という書込みに対して、

Luluさん wrote:
>それは本人に聞いて見なければわからないでしょう。

と、冷静に判断しつつ返しておられる。Luluさんは、文章の上でのやりとりでなら、あまり問題はないように見受けられます。
　　
>俺の知ってるLuluは、他人のジョークが全く通じない人間なんだぞ。俺だって、ジョークのつもりで言ったことが何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない。

　脳の機能不全により、ジョークの類が、適切に処理されなくなるというのは、アスペルガー症候群を持つ者であれば、大いにありえます。
　PMLaboさんこそ、「何度悪意に受け取られて釈明に四苦八苦したか知れない」と言いながら、「他人のジョークが全く通じない人間」に対して、相も変わらずジョークを飛ばしてしまうのであれば、同罪だと私は考えます。

　どのような経路で、この掲示板にLuluというHNで出入りしている人間は、ご自分の同僚であるということを知ったのかということを、詮索しても仕方がないのだが、ともかくPMLaboさんは、Luluさんの過去ログを読み、おそらく彼がなにごとで悩んでいるのかまで、知ってしまったのでしょう？
　
　私も彼に幾度かレスをつけていて、ひとつ気に掛かっていることがあるのだが、Luluさんは、ご自分のプライヴァシーを、ネット上に出しすぎなんですね。（Luluさん自身に、プライヴァシーに関わる部分は、変更して書くといったような、知恵があるなら別なのだけれど）きっとこの方の、世間知らずなまでの朴訥さが、そうさせてもいるのだろうけれど、繰り返して言わせていただくと、それこそがアスペルガーのアスペルガーたる部分でもあるのです。
　こりっこさんという、素顔の見えない者を、とっちめるより、職場の仲間として、彼にいろいろ直接忠告してあげるというほうが、建設的なのではないかと、思うのだけれど。　

　いろいろ微妙な問題を残してはいるが、あえてレスさせていただきました。