アスペルガーの館の掲示板（旧）

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ウィローモス wrote:
>みどり wrote:
>>ひどい近視のせいで問題文が読めなければ、どの問題も解けないでしょう。数字を読み
>
>　問題文を読めないから問題が解けないことと、そもそも問題を解く実力がないことを、
>混同してはいけませんよ。

LDに関しては、問題を解く実力はあるけれど、それを発揮できないと捉えるべきでしょうね。

みどり wrote:
>ひどい近視のせいで問題文が読めなければ、どの問題も解けないでしょう。数字を読み

　問題文を読めないから問題が解けないことと、そもそも問題を解く実力がないことを、
混同してはいけませんよ。
　眼鏡をかけた瞬間に視力は向上しますが、同時に知能指数が上がったり、記憶力が上がっ
たりするとは考えられない、ということです。

>どなたかも書いていましたが、この想像上の薬は「間接的障害を取り除くもの」となる
>でしょう。

　架空の薬なので、この点はあまり言い争っても意味がなさそうですね。
　私はエルデリンに対して「知能増強剤」という印象を受けた、ということです。

　エルデリンの使用を一般に認知してもらうためには、それが知能増強剤ではないことを
明確に示す必要があるでしょう。そうでないと世間は納得してくれないと思います。

補足です。

こうもり wrote:

>　でも、ちょっと微妙なのは
>
>（３）改造することによって精神的苦痛を除去できる場合
>
>です。例えば醜形恐怖の人が精神的苦痛を除去するために、美容目的
>の整形手術をする場合があるのですが、これに「改造手術」として難
>色を示す第三者はけっこういそうな気がします。現在のＡＤＨＤの薬
>物治療にしても、（１）や（２）のケースには該当せず、（３）や
>
>（４）改造することによって社会生活の支障を除去する場合
>
>というのを根拠にしているため、先天的な心臓疾患における「改造」
>に比べると、第三者を理解させるのが難しいという気がします。

　わたし自身がＡＤＨＤの薬物治療に反対している訳ではありません
です。

匿名A wrote:

>例え相手が何を言おうとも、こうした人格攻撃はよくないと思います。

　人格攻撃ではなく、コメントの仕方に対する苦情なんですけど。

>例え相手が誰であろうとも、意見表明の自由はあると思います。

　この点については訂正とお詫び。意見表明はご随意に。ただし、わた
しには発言を拒否する自由があります。また、コメントに対する苦情表
明をする自由もあります。

キリコさんwrote:
>ADDらしい娘の事なのでアス館にはふさわしくないかも知れませんが多くの人の意見を聞いてみたいのです。

ぱーこがでしゃばってもいいですか？私もわからないけど・・・・やはり、娘と息子のことも、同じような想いがあります。

>遺伝のせいだと恨まれるのが怖かったのも本音。自分でも混乱と葛藤の嵐を乗り切ったとは言えない。

そうですよねー。でも、遺伝はキリコさんのせいではないし、もし、告知なさったとしてもその辛さを一番わかってあげられるのでは。

>それとも、気を長くもって自分で軌道修正できる時がくるのをじっと待つべきなのかと・・

母親として、私も助けてやりたいです。ここまで、というのを提示してみられて、そこからは自分の力で、軌道修正すべきだろうとは思うんですが、私自身、独身時代に母に助けてもらっていました。就職していたのに・・・・。

>親として、どこまでが成すべき事なのか、どこからが甘やかしで要らぬ世話なのか、判断できません。

はい、難しいところです。自分から離れていくだろうと思って、出来る時はしてやりたい。いらない、と自分から言えるようになってほしい。ADDと金銭管理・・・・息子がADDではないかと小学生のときから心配していたんです。私も息子に、伝えることが必要になるのでは、と思うことがあります。でも、それで解決するのか？・・・・。告知したとしても、自分で困ってみないとわからない、という気がするんですよねぇ。

能力以上のことを当然として周りから要求しすぎたようで、息子はすっかりやる気をなくしています。孤立無援状態に追い詰めたかも知れないのです。せめて、母親ぐらいは（ご主人が厳しいし、社会も厳しいでしょうから）口では「ちゃんとしなさい」といいながら、知らん顔しないで一緒に困ってやりたいかなぁ、と思います。
これ以上は無理、という線ははっきりさせて・・・・・

娘も「変わった子」といわれて、個性を発揮していますが、私は内心ビクビクしています。『愛情不足じゃないの？』と娘の友達から娘に言われたことがありました。私が虐待したせい、と思うことがあって、子どもが生まれたらどうしよう・・と真剣に悩みます。結婚するときには、告知をしておこう、とか夜も眠れないほど悩みました。今は、彼氏に支えられているようなので、そっとしておきます。

子どもの持っている力を信じたい・・・・
まだ就職されたばかりならば、うまく金銭管理ができないのも不思議ではないような気がします。まして、東京ならば物価も高いので。告知されるよりも、自分で気づく方がいいんじゃないかーと今は、私は思うんですが。どうでしょうか？

みどりさん wrote:

>うーん。この区分けは難しいですよね。先天性の心臓疾患を治すのは治
>療？改造？

こうもり定義で行けば、先天性の心臓疾患を治すなら「改造」，後天
的な心臓疾患を治すならば、「治療」です。ただし、医学における「改
造」全てが倫理的に問題になる訳ではないんですよ。

基本的に

（１）改造しなければ生命を維持できない場合
（２）改造によって患者の肉体的苦痛を除去できる場合

は「改造」自体が倫理的問題になることはないと思います。心臓疾患の
場合は（１）や（２）のケースに該当する場合が多いですからね。

　でも、ちょっと微妙なのは

（３）改造することによって精神的苦痛を除去できる場合

です。例えば醜形恐怖の人が精神的苦痛を除去するために、美容目的
の整形手術をする場合があるのですが、これに「改造手術」として難
色を示す第三者はけっこういそうな気がします。現在のＡＤＨＤの薬
物治療にしても、（１）や（２）のケースには該当せず、（３）や

（４）改造することによって社会生活の支障を除去する場合

というのを根拠にしているため、先天的な心臓疾患における「改造」
に比べると、第三者を理解させるのが難しいという気がします。

みどり wrote:
>
>筋力増強剤の最大の禁止理由は、「インチキ」だからではないと思います。
>「もしも許したら、選手がみな危ない薬を使うことになってしまい、選手の生命を脅かすから」でしょう。
>守らない人が責められるのは、不公平だからではなく、筋力増強剤を使って勝つことによって、間接的に他の選手の安全をおびやかしているからです。
>
ＡＤＨＤ児に対して、『リタリンを処方して注意力を高める』ということに難色を示す人の意見は、実際のところこの『禁止理由』に近いと思います。

キリコ wrote:
>実はずっとｘ2悩んでいた問題が有り、どうしようか迷っていたのですが思い切って相談します。
>
>ADDらしい娘の事なのでアス館にはふさわしくないかも知れませんが多くの人の意見を聞いてみたいのです。
>自分だけの堂々巡りでは出てくる知恵も対処もたかがしれ、効果も無いようです。
>
>現在、就職で東京１人暮しの娘の金銭管理がどうにもならないのです。
>短大から親元を離れ、少しはその後の予習になるかと思っていたのにダンダン雲行きが怪しくなり・・
>「就職したら一切、援助をするな！」という夫の厳命に逆らい内緒で助けてきたのですが・・

　サラ金で借金をして取り立て屋に追われるということなら、話は別ですが、少しクールに・無関心に構えておいたほうがいいのではと思います。
　お金のというのは、ある程度痛い思いをしないと、賢い使い方が分からないものなのです。

リバーさん wrote:

>ネチケットって、ネットのルールかな？　掲示板上のお約束ごと。この掲
>示板に長く、投稿してきた常連のみなさまの暗黙の、ルール。

今回のスレッドについて言えば、Ｌｕｌｕさんの同僚がこりっこさんの
コメントをネチケット違反なのではないか、と指摘したのが事の発端だっ
たと思います。

　対称性の論理（相手に要求したことと同じことを相手から要求された場
合はこれに応じなければならないという論理）に従えば、ネチケットを要
求した相手には、やはりネチケットを守ってもらわなければならないでし
ょう。

>私は、この一連の、投稿の、全てを、理解することが、できません。理
>論的な文章は、苦手なほうです。

　リバーさんが苦手とするタイプの文章しか書けないかもしれないこと
をお詫びしておきます。

>ただ、Luluさんは、きっとこの掲示板に書き込みを、するのが、楽し
>く、レスを、してもらうのが、うれしかった。

しかし、わたしを含めてＬｕｌｕさんに対して不満を表明した人たち
は、それが喜びにはならない場合もあった訳です。

>けれど、できれば、投稿に対して、寛容であってほしい。この世の中
>を、生きることに、困難を、かかえている人の、言葉に、寛容であっ
>てほしい。

自分が掲示板のルールになるつもりなどありませんが、個人として
言うならば、各投稿者の許容範囲というのも尊重された方がいいと思
います。例えば、以前にこまったさんがＡＳの疑いのある同僚の件に
ついてコメントして、複数のレスがあったがこまったさんから応答が
なかった時、リバーさんは不満を表明しておられました。投稿に寛容
であるならば、投稿者がレスを返すかどうかの判断も尊重しなければ
ならないのですが、おそらくそれはリバーさんには許させないことだ
ったのでしょう。確かにこのＨＰの管理人さん以外の人がこの掲示板
のルールになってはならないと思います。しかし、それならば投稿者
がコメントのやりとりをしている相手に不快感を表明したり、抗議す
ることについても寛容であった方がよいでしょう。

>正しさの、判断をすること。それはこのアスペルガーの掲示板で必
>要な行為なのだろうか。アスペルガーの人間が、しがちなことでは
>ことではあるけれど。こだわりがちなことではあるけれど。

個人レベルで言えば、必要な行為だと思います。例えば、この掲
示板で特定の個人に対する中傷メールが流された時、それを阻止す
るためには正しさを判断する力が必要です。コメントに寛容である
べきだと言って、中傷されている人を見殺しにすることはわたしに
はできません。また、リバーさんにしても、こまったさんのコメン
トの件では「ＡＳが侮辱されたかもしれない」と判断され、抗議を
されたのだと思います。これもある意味ではリバーさんにとっての
「正しさの判断」に従ってコメントされたのだと思います。

ウィローモス wrote:
>　どなたかが、薬がダメなら眼鏡もダメだなどとおっしゃっていましたが、それは全くの
>言いがかりでしょう。視力の向上が、読解力や計算能力に影響を及ぼすとは考えにくいか
>らです。

ひどい近視のせいで問題文が読めなければ、どの問題も解けないでしょう。数字を読み間違えたら、計算能力が高くても間違った答を書いてしまいます。

>　しかしエルデリンは、まさに読解力や計算能力の向上を目的とした薬のようですから、
>それを使って入学試験に臨むのは問題があるでしょう。

どんな薬を使っても、もともと本人に読解力や計算能力がなければ無理だと思います。
どなたかも書いていましたが、この想像上の薬は「間接的障害を取り除くもの」となるでしょう。
その点、メガネと変わらないと思うのです。

>　「筋力増強剤を使いさえすれば、金メダル級の成績を出せる選手」が、選考試合でいつ
>ものように薬を使って、見事オリンピック出場資格を得た……ようなものです。
>　これをインチキとするなら、エルデリンを使っての合格もインチキと言えるでしょう。

筋力増強剤の最大の禁止理由は、「インチキ」だからではないと思います。
「もしも許したら、選手がみな危ない薬を使うことになってしまい、選手の生命を脅かすから」でしょう。
守らない人が責められるのは、不公平だからではなく、筋力増強剤を使って勝つことによって、間接的に他の選手の安全をおびやかしているからです。

エルデリンを許しても、一般の人にとっては効果がないのであれば必要のない人は使わず、問題ないはずです。

……と考えると、エルデリンがもしも「一般の人にとっても多少の効果があってしまった場合」は、ズルだなんだとは別の問題が起きる可能性がありますね。

＃バイアグラとかプロザックとかあったな。

>　もしエルデリンのような薬が眼鏡ぐらいに普及したなら、視力に「裸眼視力」「矯正視
>力」という区別があるように、「純学力」「矯正学力」という区別が必要になるでしょう。
>　様々な試験や職業において、矯正学力のみ問われることもあれば、純学力が厳しく問わ
>れることもあるでしょう。これは視力や聴力でも同じことなので、十分に公平な審査だと
>思われます。

この考え方はいいですね。この路線で高校や大学の受験ということを考えると、重要なのは「入学後、十分に勉強についてゆけて、卒業後期待に応えた活躍ができるか」ということだと思います。
つまり、入学後もエルデリンを常用し続けてその効果を享受しつづけられるのであれば、エルデリンによる矯正学力で受験してもなんら問題ないはずです。
「近視でもメガネで見えるなら運転してもいい」というのと同じですね。

逆に、「最初の数回しか効かないので受験後は効果が消えてしまう」ようなものであれば、受験での使用は認めない方がいいでしょうね。

実はずっとｘ2悩んでいた問題が有り、どうしようか迷っていたのですが思い切って相談します。

ADDらしい娘の事なのでアス館にはふさわしくないかも知れませんが多くの人の意見を聞いてみたいのです。
自分だけの堂々巡りでは出てくる知恵も対処もたかがしれ、効果も無いようです。

現在、就職で東京１人暮しの娘の金銭管理がどうにもならないのです。
短大から親元を離れ、少しはその後の予習になるかと思っていたのにダンダン雲行きが怪しくなり・・
「就職したら一切、援助をするな！」という夫の厳命に逆らい内緒で助けてきたのですが・・
再三の不始末にゲンナリしてきてしまい、今後どう対処すべきか・・ADDの認識をさせるべきか？と・・
意欲と向上心に水を差すだけかも知れない、自分も知ってから怒りと悲嘆にさいなまれた事を思うと・・
遺伝のせいだと恨まれるのが怖かったのも本音。自分でも混乱と葛藤の嵐を乗り切ったとは言えない。
だけどヤル気だけではどうにもならない。自分のダメさを正面から自覚させた方がいいのかと・・

それとも、気を長くもって自分で軌道修正できる時がくるのをじっと待つべきなのかと・・
これが正解！なんて答えは無いのは承知。人それぞれだから・・只、私の頭では限界に来てるので。。

親として、どこまでが成すべき事なのか、どこからが甘やかしで要らぬ世話なのか、判断できません。
自分がADD/アスと診断されてなければ取り越し苦労なのでしょうが、娘もADDの可能性は濃厚です。
でも、金銭管理を除けば私より遥かにまともな子です。プライドも高く、話しても負けます。
考え方もしっかりしてるのですが・・どうしても衝動に流され計画性を持てない。なのに意地っ張り。
こんな子に説得、納得させ、引っ張る力が私には無いのです。自分でも出来ないのに怒れません。
主人は「できて当たり前」と思ってる人です（根拠は・・俺の子だから）私から見れば望むレベルが高過ぎ。
ADDだ、アスだ、なんて話も絶対、受けつけないでしょう。娘も認めようとはしないでしょう。

１人相撲なのかも知れません。無意味かも知れません。ADD云々抜きに解決する方法も有るでしょうか？

どうにも論理的に上手くまとめきれない文で恐縮ですがよろしくアドバイス願います。

こうもり wrote:
>治療…健康だった心身が不調になった場合に元の健康な状態に戻すこと
>
>改造…自然な状態では社会生活に支障が出る障害（主に先天的な障害）
>　　　を抱えている場合に、障害者本人が適応しやすいように身体や脳
>　　　や遺伝子などを作り変えること。

うーん。この区分けは難しいですよね。先天性の心臓疾患を治すのは治療？改造？
私は「治療」ととらえるけど、もともと壊れてた場所が心臓なら治療で脳なら改造ってのは不思議だし。
臓器移植で治す場合はどうか。臓器じゃなくて角膜程度の場合は。などなど考えると、キリがないです。

脳移植なんてのができるようになったたらまた混乱しそうだ。

>　どういう訳か分かりませんが、多くの人は「元に戻す治療」に比べる
>と、「元の状態よりよくする改造」の方に強い抵抗を感じてしまうよう
>です。

ねたみ、なのかな。

>>たぶん、手術なら周囲もあまりズルとは言わない気がするのです。
>>じゃあ、薬ならなぜズルなのか。
>
>　わたしは手術の場合にもズルと言われてしまう場合があるような気が
>するのです。能力や外見を向上させる手段として改造手術が行なわれた
>場合には。理由は前述した通りです。

…うーん、確かに言う人は言うだろうなあ。でも薬よりはだいぶ少なくなりそうに思います。

　例によって結論は述べず、考察に必要な情報提供のみを行ないます。

ウィローモスさん wrote:

>　読む早さの問題は、文章内容の理解とは少し問題の質が違うような気がし
>ます。これは試験の主催者の方で、字の大きな問題用紙を特別に用意するな
>どの対策も取れるでしょう。

もちろん、読む速さと内容理解は異なります。ただし、ウィーモロスさん
が指摘するように、弱視では学力の不利にはならないということはなく、読
む速度の速さが落ちるという意味で明らかにテストで不利になるということ
を言いたかったのです。また、大人になった弱視の方に話を聞くと、「学齢
期に現在のようなよい補助具がなかったため、本を読んだり勉強をするのに
ひどく時間がかかってしまっていた。」という話を聞きます。したがって、
ＬＤとは同じではありませんが、視覚の困難が学習への支障になってしまう
場合はありうるということは、さしあたって理解しておいた方がいいでしょ
う。そうでなければ、視覚障害者の苦労をなかったことにしてしまうことに
なりますから。

　また、余談ですが、現状では正式な診断を持っていたり障害者手帳を持っ
ている弱視の方でなければ、試験において問題用紙やテストの時間を配慮し
てもらうことはできないようです。けっこう多くの視覚障害者が試験での配
慮を受けられなくなってしまうことになり、それなりには問題になっており
ます。

　視覚障害児だったら、ＬＤ児よりは配慮してもらえるだろうということに
はならないようです。

こうもり wrote:
>これが試験の場合に限定すればそうとも言えないのです。試験と言う
>のは、ほとんどの場合時間制限があり、例えば、弱視の人が文章を読む

　読む早さの問題は、文章内容の理解とは少し問題の質が違うような気がします。これは
試験の主催者の方で、字の大きな問題用紙を特別に用意するなどの対策も取れるでしょう。

>ＬＤ児にとっては確実に不利に働くということはたあさんへのレスで指
>摘しました。この点についてはどう思われますか？

　酷な言い方ですが、同じ条件でＬＤの子が不利なのは当たり前のことです。目の悪い子
が、目の良い子よりも様々な面で不利なのと同じことです。
　その能力の矯正が許されるのかどうか、さらに矯正の手段が妥当かどうか。それが重要
だと考えます。

　現在、視力の矯正はむしろ奨励されるし、手段としての眼鏡やコンタクトレンズは妥当
な物として、社会的に認知されています。
　シュッツさんへの回答でも少し触れたのですが、エルデリンという薬が、近視の眼鏡の
ように、ＬＤの症状を軽減させるだけの物であればよいでしょう。
　あとはエルデリンによる能力の矯正が、眼鏡なみに世間に認知されれば問題ないでしょ
う。

　もっとも、それを世間に認知させることが一番困難な課題であろうとは思います。

シュッツ wrote:
>この点において、エルデリンと眼鏡は同じだと言えます。

　最も大きな違いは、眼鏡は目そのものの機能には一切影響を与えないが、エルデリンは
脳の機能そのものに影響を与えるであろうと考えられることです。

　眼鏡については、視力以外の何物も向上させないことがほぼ明らかです。特に、問題の
解決能力を向上させる効果はないと言い切ってよいでしょう。
　試験場で眼鏡をかけた途端に、それまで解けなかった問題が急に解けるようになるとい
うことは、まず考えられないでしょう。

　それではエルデリンはどうでしょうか。
　問題の解決能力そのものを向上させる効果の一切ないことが、医学的、生理学的に示さ
れるなら、世間にも受け入れられやすいでしょう。

　結局エルデリンという薬品ができたとして、その正しい作用と位置付けを、いかに世間
に理解してもらうか、ということになると思います。

こりっこ wrote:
>シベラスさんお誕生日おめでとうございます〜
>このところパソコンが壊れていますので少し遅れてしまいましたが・・・
>私もシベラスさんと同じかに座のＢ型ですよん。（どこかで読みました）
>私は今年で２６歳になりました。年々若くなっていく感じがします。
>明るく開放的でしなやかに美しく癌細胞など退治しながら生きていきたいものです。

Someday we shall shine!

シベラスさんお誕生日おめでとうございます〜
このところパソコンが壊れていますので少し遅れてしまいましたが・・・
私もシベラスさんと同じかに座のＢ型ですよん。（どこかで読みました）
私は今年で２６歳になりました。年々若くなっていく感じがします。
明るく開放的でしなやかに美しく癌細胞など退治しながら生きていきたいものです。

キーボードの置き場所が貧相で，日に何度もキーボードがどんがらがっしゃんと墜落するのが気に障るのか，この頃猫たちが寄り付かなくて困っています。
にるみた達の小さい頃は，いくつも発生していた障害を，キーボードの上を歩いて魔法のように解決してくれていたのに。猫がまじめになってきて，この頃は人の責任が増えた。

こんにちは。
ネチケットって、ネットのルールかな？　掲示板上のお約束ごと。この掲示板に長く、投稿してきた常連のみなさまの暗黙の、ルール。

私は、人に誤解されやすい人間ですが、同時に、人を、誤解しやすい人間です。傷つきやすい人間でありながら、同時に、人を、傷つけやすい人間です。

私は、この一連の、投稿の、全てを、理解することが、できません。理論的な文章は、苦手なほうです。頭が、悪いのです。

こりっこさんの、発言に、Luluさんが、傷ついたこと。どちらが、悪かったのか。何が、悪かったのか。私は、それを、判断しない。ただ、Luluさんは、きっとこの掲示板に書き込みを、するのが、楽しく、レスを、してもらうのが、うれしかった。

私は、Luluさんに、知らせたい。この掲示板に来る人は、さまざまであり、心に受けた傷のために、攻撃的になる人もいるし、自分が、受けた中傷を、正しいと信じている人もいる。論理的な正当さに、こだわる人もいれば、非論理的な人もいる。感情的な人もいるし、また妄想を、持つ人もいる。やさしい人も、そうでない人もいる。この世の中と同様に。

投稿ルールを、説かれれば、私は、そのルールを、守ろうと思う。けれど、できれば、投稿に対して、寛容であってほしい。この世の中を、生きることに、困難を、かかえている人の、言葉に、寛容であってほしい。私は、うれしさに、はしゃぎすぎてしまうことがある。子どものように。しばしば、楽しさに、夢中になり、やりすぎてしまうことがある。それは、ひとつの障害かもしれない。何かの、間違いで、人の好意を、裏切るかもしれない。それもまた、障害かもしれない。

論理的に物事を、考えることが、できる人は、物事の正しさを、判断することができる。障害の軽い人は、障害の重い人にアドバイスを、することができる。こうすれば、うまくいくと言うことができる。お前は、まちがっていると、言うことが、できる。断罪することが、できる。

正しさの、判断をすること。それはこのアスペルガーの掲示板で必要な行為なのだろうか。アスペルガーの人間が、しがちなことではことではあるけれど。こだわりがちなことではあるけれど。