アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　昨日、三男が、お風呂場のガラスを、素手で殴って、割ったのです。

これに先立っての、説明。
　先週、高校のバスケット合宿で、部長として頑張ってきた三男。ムカツク先生にも、ほどほど、鍛えられたうえで、ちょっとおだてられ、技術的にも、自分で自分に納得がいっていたようでもあり、嬉しそうに「ちょっとうまくなったっていわれたぜ」と、報告をしてきた。だから、とりあえず、「それはよかったね」と、共感する。（１）
　学校での練習再開。やる気は充分で、取り組んでる様子。気が乗っているので、ちょっと無理をして、大腿骨の軽い故障を一昨日訴えてきた。「そう。あまり無理せずに大事にして直さないとね」「でも、そんな訳には行かないんだよ、せっかく、レギュラーに成れそうなのに・・」「そうなの。まあ、様子見ながら、頑張って」と、共感する。（２）
　昨日帰ってきてから「やっぱ痛いな。病院行った方がいいかな？」「いけるなら行った方がいいわ。ただ、やはり無理してたら、治るモノもなおらないわよ。（ここからが、引き金）本気でレギュラー目指すのなら、故障しない様に、自分で体調コントロールということも才能のうちよ」「分かってるけど、ムカツク!そういういわれかたしたくない。俺は、やらなければ、レギュラーは無理なんだ。今無理してでも、うまくならなきゃ、だめなんだよ！！」「そう。そう思うなら、仕方ないわね」「むかつくんだよ!!」といって、その辺を、殴りはじめた。（共感を抜いて、本質論だけを提示した私に、鋭く反応）

それから。
　殴る様子を見ていると（正確には聞いていると）場所を選んで、殴っているので、黙ってたら、５分ほどして、「わかる？壊れそうも無いとこ選んで、これでも殴っているんだぜ」「了解してます」　彼なりの妥協案を、自発的に提示していることに対して、私は、了解と共感（３）のサインをだした。
　「暑いから、風呂はいる」「どうぞ。それがいいわ」自分で感情を切り替える作業に入った努力に共感（４）。入ったところで、残りの憂さ（？）を晴らそうと、またあちこち殴り始めたので、黙っていたら『ガシャーン』彼、無言。私も無言。（別に、怒っているのではない。此の先どうするかに、口出すつもりが無いからです。なぜなら、本人が、片付けて、おしまいですから）「ぁ〜ぁ、割れるとは思わなかった。ガムテープを取ってきます」「はい。落ちたガラスを踏まないように、気をつけて」「わかってる。ぁ〜ぁ(溜息）」
　このあと、ひとしきり、無言で作業。お風呂に入らずに、「『正しく』落ち込んで」じぶんの部屋へ、篭もりました。それから、１時間ほどは、時々思い出すのか、部屋の壊れないところ?を、殴る音がしていました。

で、結論。
　共感のサインが出ている間は、怒りに発展しない。共感＝認めてもらいたいという気持ちが、一杯あるということが分かる。「心配しているからこそ」という部分を表明しないまま、「此の先、君はこうするべきなのだ」の部分だけ発言すると、相手の感情が、こじれる。（これは、あくまでも、相手が１７歳で、こちらは、４８歳の母親ですけどね）

ここから本題。
　相手の共感を、得られなかった時、多くの場合、年齢に関係なく「ムカッ」とするのです。そのムカッとした瞬間、我を忘れたりせずに、何故、自分がムカッとしたのかの答えを、まず、自分の中に探して欲しい。一旦は、全面的に相手を否定したとしても、だからといって、自分の要求のみを押し通せるわけではありません。妥協点を自分で探し、相手に向けて、再提示するのですよ。その妥協案を、相手は、全面的に否定したりできませんもの。そうやって、『相手との接点を少しずつ増やす』または『相手と自分の共通領域を広げる』のです。(年齢上がれば？修正がはいるかもしれませんが。←１７歳は、モルモンの関係上、脳が、まだまだ、自己コントロール難しいのですよ）
　この、相反する相手あるいは、自分を否定したに近い印象のある相手に対して「共有妥協点」を、自分の中に探し出す作業が、できるかできないかで、次の発言や行動が、全く違うものになるはずなのです。

　自分の中に「原因をさがす」訓練は、安定した人間関係維持への、初めの１歩。

　　(虐待の場合は、この限りではありません。タレイヌ）

　こうもりさん、こんにちは。

> う〜む、わたしは語りの部屋にいたのですが、聞きたかった…、聞き
>たかったっす。ちなみに語りの部屋では、障害関係の話や最近の館の掲
>示板のトピックスなどで盛り上がっていました。

　掲示板の話は聞きたかったですね。どう言う状況なのかいまいち分からないんです（理解できないと言った方が正しいかも）。読むと「言いたい事は何となくわかったかな？」レベルですが、双方の話を見ても話が繋がらない（僕にはそう見えます）ので、何とコメントすれば良いのか困ってしまいます。

　また、渦中に入ると高次元な論理展開について行けない（知識不足）可能性が高いので難しい所です。「何か」言いたい、でも喉から出掛かっているその「何か」は自分では判らなくて……。（この先は、自分の発言に対しての責任に自信が無いと続くはずでしたが、書いてて訳わからなくなったので心境の説明を括弧で括りました。）

　ああ、きれい事（仲良くしようよレベル。僕は子供？）しか頭に浮かばないです。未熟。

　ではでは。

こうもり wrote:
>　昨日はお世話になりました〜。

　大変遅ればせながら、楽しかったです〜。

> う〜む、わたしは語りの部屋にいたのですが、聞きたかった…、聞き
>たかったっす。ちなみに語りの部屋では、障害関係の話や最近の館の掲
>示板のトピックスなどで盛り上がっていました。

　えと、あの場で提案しようと思って忘れていたことを、ひとつ。
　「Ａｓスポーツクラブ」というのを、今、考えています。

　幼いころから、不器用だったり、集団遊びというものに馴染めなかったりした人々が、中心になるんです。「スポーツ」という体裁にこだわらず、シンプルなキャッチボールだとか、木登りでも、ビリヤード（←個人的に希望）でも、思いつくものなら何でもかまいません（一回にできるのは、一つだけに絞る必要はある）。もちろんお子さんも大歓迎。
　いままでさんざん邪魔者にされたり、ハメられたり、「おまえのせいで負けた！」と非難され続けたおかげで、まるきり手の届かなかった集団遊びに、みんなでひとつひとつ、はじめから挑戦していく。

　「ルール」「かち・まけ」「苦手意識の克服」には、この際こだわらない。基本的なルールについては、前もって通常オフ会などで、お互いの努力により、ある程度知識を仕入れておく必要は、あるかも知れませんが…。

　ここには、「できないと恥ずかしい」「みんなのようにやれない人は、要りません」という言葉はありません。だいじなことは、「試行錯誤の過程そのものを楽しむこと」、「みんなで教えあいつつやること」、なにより大事なのは「その人独自の、楽しみ方を発見すること」。もちろん「いままでできなかったことをもう一度挑戦して、できるようになってみたい！」という意思も、尊重する。たとえば協応動作の苦手な人には、ヴィデオレッスンで、フォームの見直しをしてあげるとかね。

　私はたぶん来月は欠席するので、さ来月までに、もっとちゃんと提案できるように考えてみたいと思ってます。興味を持ってくれる人がいてくれればいいけど(-_-!)。

　会の名称は、とりあえず「レイン・ダンスの会」とでも。どう？

トクメイ wrote:
>そうですね。こちらの掲示板に書き込むと、中傷同然までにボコボコにされてしまいますので、当分、こちらにカキコするのは止めておきます。
>
>こうやって無惨に追い出されていった人達のいかに多いことか。
>
>* * * * *
>
>まあ、修羅の住民よ、私がいない間、ボコボコに叩いてやってせいぜい楽しんでいらしてください。
>ASの人の喧嘩好きについては、たぶん、このカキコへの反応そのものが改めて証明することになりましょう。

　こういうのをさあ、「引かれ者の小唄」ってんだよね。
　まあ、注目を浴びるためならナンでもやるさね、このひとは。

　「自閉症」ってのは、その人の人格丸ごとではありえないの。
　であるからして、怒り、あざむき、憐憫、そういった様々な微妙な感情を持ちえることだってできるのね。この私自身が、そうだから、言ってることなんだけどね。あんたのように、誰かに恥かかせてやろうと言葉のワナ張っとくとか、自分を実際より大きく見せようだとかいう感情も御同様。

　ここの掲示板だけじゃない、あんた他のどこ行ったところで、他人をを怒らせるし、嫌わせるよ。ネット上だけでなく、現実世界のどこ行ってもね。

　あんた謝らせようとする相手を間違ってる。
　恨んで恨んで、謝らせようとする相手を見失っているからこそ、そういう書込みができるんだよね。
　Go see your mother!　母親に会え。
　
　だいたいオフのある掲示板に、匿名使ってくるところからして、「私は何を書かれても文句は言えません」という同意書に、サインしちゃったも同然なの。おわかり？

risa さんへ
>こんにちは。はじめまして。
こんにちは。はじめまして。

>ちなみに、アスペの方で公的支援などを利用している人は多いのでしょうか？
そこそこいるみたいです。
でも、
アスぺの診断名で支援を受けるのは難しいみたいです。

>どうぞよろしくお願いします。
こちらこそ、よろしくね。

まろんす

I wrote:
> たとえば、「鶏肉などというものは人間の食い物ではない」とか「椎茸なんていう気持の悪いものを平気で食える奴の気が知れない」みたいな発言は、どうしたって一般性を持ちえないのである。

トクメイさん wrote:
> 中にはそういう意見があってもいいと私は思います。
> 世の中は広いです。あなたのおっしゃる「一般性」って、いったい何を基準にした一般性なのですか？

　「鶏肉などというものは人間の食い物ではない」とか「椎茸なんていう気持の悪いものを平気で食える奴の気が知れない」とかいったことを“真顔で”主張する友人はおれにもいるが、それは「人間の感性の差が、容易に（人間に対する）偏見や差別に結びつくこと」を笑い物にしているという了解があるからジョークとして通じるのであって、そうした文脈抜きに鶏肉業者や椎茸農家の人が聞いたら怒り出しも無理はない。
　個人の印象を「人間像」「人間観」に結びつけて“事実として”語るときは、公序良俗だの良識だの常識だの科学性といった「社会における共通認識」に基づく慎重なチェックを経るべきであり、そうでなければ誰かを怒らせ誰かの迷惑になるという意味で「一般性を持ち得ない」といえる。

　ユダヤ人の割礼、ロシア人の男同士のキス、韓国人のキムチ好き、日本人の魚の生食と醤油嗜好などが、民族的偏見を正当化する「根拠たる事実」のように扱われるのを見て不快になる人は多かろう。

　関西の人間で、たまに「関東のうどんのまっ黒けの汁」や「納豆の腐ったような臭いとネバネバした食感」をあげつらい、「関東の人間はあんなものをうまいうまい言うて喰ってるんやから、本当に何を考えているかわからん」みたいなことを言う奴がいる。本人は冗談のつもりなのかも知れないが、これはまあ殴られても仕方ないか、とたまに思う。


>> 「気持悪いものは気持悪いのだ！　それ以上の理由があるか！」とか言ったら、そこで話は終わってしまうのである。にもかかわらず、トクメイさんは「アスペルガーの人からは、独特のイライラ感とトゲトゲしさを感じる」とは言わずに、「アスペルガーの人の持つ独特のイライラ感とトゲトゲしさ」と、「それは自分の側に問題があるのではなくて、アスペルガーの人間側に問題があるのだ」と決めつけているから反撥を受けるのである。

> 「決め付けている」と決め付けられるのも心外ですね。私はただ、私の目から見た現実をありのままに申し上げたに過ぎません。ですので、上記のMr.Motoさんの例えは少々的外れですね。私は一度も「アスペルガーの人間側に問題があるのだ」とは言っていません。ただ素直に事実を述べただけです。

　「黒人は黒い」とか「黒人は教育水準が低い」というのは「事実」だが、「黒人は頭が悪い」というのは、「教育という訓練によって本来の知性を十分に発揮することができていない」という意味をこめて言っていたとしても、「事実」と表現したら良識者の怒りを買うに違いない。それは、「黒人は貧困ゆえに満足な教育を受けられない」という「事実」に対する配慮が欠けているとみなされるからである。
　（とはいえ、それを言うと「貧乏人は頭が悪い」というのが「事実」であるかどうかという問題にまでなってしまう（実際に親が金持ちだと子供が高学歴で、なおかつ成人した子供の収入も高いことが統計的事実として知られている）ので、どこまで「事実」に配慮するかは程度問題なのだが。）

　で、それを踏まえて、トクメイさんの

> 私は、アスペルガーの人の持つ独特のイライラ感とトゲトゲしさに、いい加減、嫌になっているのですが。（人によるのかもしれないケド）

> まあ、私の知っている限り、アスペルガーの人は喧嘩が好きな人が多いみたいだから、 私も彼等のやり方をマネて、喧嘩を売ってみれば、お友達になれるのかなぁ、とは思います。

の発言から読み取れる、

　「アスペルガーの人は独特のイライラ感とトゲトゲしさを持っている」
　「アスペルガーの人は喧嘩が好きな人が多い」

といったことを「事実」と主張することが、アスペルガーの人間を怒らせてもおそらくは当然であり、そのことに対して怒りを表明すると「やっぱり私の言った通りだ」という構造に押し込められてしまうという態度にさらに怒りをつのらせる、というのもまた当然であろう。

> まあ、修羅の住民よ、私がいない間、ボコボコに叩いてやってせいぜい楽しんでいらしてください。
> ASの人の喧嘩好きについては、たぶん、このカキコへの反応そのものが改めて証明することになりましょう。

　すでに書いたが、おれとしてはトクメイさんが自分の攻撃性を「他の連中が攻撃的だから、おれはしかたなく防戦しているのだ」という形で合理化していて、あっちこっちで相手を挑発しては相手の怒りを買い、「ほら見ろ、お前らは攻撃的なんだ」と言いつのっているのではないか、と思う。

　おれなんかはもともと喧嘩好きなのだが、この掲示板じゃあ相手を諭す役割ばっかり押しつけられて、そろそろうんざりしているところなのだが。(-_-;)

　ああ喧嘩売りてぇ。

　（Mr.Moto）

Mr.Motoさん wrote:

>　Luluさんもトクメイさんも、自分に「表現力がない」ことを誤解の原因として挙げておられるが、じつはその前段階である「一般的（客観的）な立場において捉えなおす」ことができていないからではないだろうか。

その通〜り。そういうことに問題を抱えている自閉者もたくさんおられます。主観的な意見しか語れない自閉の方も多いです。
（もしかしたら私もその一人なのかもしれませんね。）

>たとえば、「鶏肉などというものは人間の食い物ではない」とか「椎茸なんていう気持の悪いものを平気で食える奴の気が知れない」みたいな発言は、どうしたって一般性を持ちえないのである。

中にはそういう意見があってもいいと私は思います。
世の中は広いです。あなたのおっしゃる「一般性」って、いったい何を基準にした一般性なのですか？

>「気持悪いものは気持悪いのだ！　それ以上の理由があるか！」とか言ったら、そこで話は終わってしまうのである。にもかかわらず、トクメイさんは「アスペルガーの人からは、独特のイライラ感とトゲトゲしさを感じる」とは言わずに、「アスペルガーの人の持つ独特のイライラ感とトゲトゲしさ」と、「それは自分の側に問題があるのではなくて、アスペルガーの人間側に問題があるのだ」と決めつけているから反撥を受けるのである。

「決め付けている」と決め付けられるのも心外ですね。私はただ、私の目から見た現実をありのままに申し上げたに過ぎません。ですので、上記のMr.Motoさんの例えは少々的外れですね。私は一度も「アスペルガーの人間側に問題があるのだ」とは言っていません。ただ素直に事実を述べただけです。

こうもりさん wrote:

>つまり、そこが「追い出した訳ではない」と言った意味なのです。その
>ような場合はレスができない旨を掲示板に書きこむだけでも違うと思いま
>すよ。何も書きこまなければ、反論した相手だってトクメイさんがどうい
>う気分になっているかを把握することができなくなります。掲示板では、
>どうしてもコメントされていることによって相手の状態を判断せざるを得
>ない訳ですから。たぶんその時のスレッドを読んでいた人の中には「トク
>メイさんが追い出されたような気分になっていた」ということを把握して
>いた人すらいなかったのではないでしょうか？Ｍｏｔｏさんを含めて。

そうですね。こちらの掲示板に書き込むと、中傷同然までにボコボコにされてしまいますので、当分、こちらにカキコするのは止めておきます。

こうやって無惨に追い出されていった人達のいかに多いことか。

* * * * *

まあ、修羅の住民よ、私がいない間、ボコボコに叩いてやってせいぜい楽しんでいらしてください。
ASの人の喧嘩好きについては、たぶん、このカキコへの反応そのものが改めて証明することになりましょう。

ひま人 wrote:
>僕の考えはこうです。癒すこと自体は結構なのですが、そのことだけに焦点を当てるのが的外れではないかと。
>例
>職場でいじめられた→傷ついた→癒されに行く。
>職場に行くのが不安になった→精神安定剤の処方。
>これらは問題が起こってから、その対応を消極的に受動的に行うということで、問題の本質からは外れているような・・・
>就業という問題に取り組むのなら、本人の能力・障害の程度・職種の偏差値・どんな人種が集まる職場なのか・システム性・組織性・などなどといった多数のファクターに基づいて、どこらへんが無難かその方向性を示していくということになるでしょう。そのために、今何をするべきか、あるいはするべきでないか。
>不器用性と状況失認性・自分の世界に入り込んでしまうこと。これらにどう対応するのか。また、こうしたさまざまな問題に対処していけるものなのか。現在のシステムで・・・

　自閉症の人たちの支援が進んでいることで、世界的な注目を集めている、Ｎ．カロライナ州では、子供が自閉症という診断を受けると、地元のＮ．カロライナ大学がバックボーンとなっているＴＥＡＣＣＨプログラムという生涯的な支援機構に乗ることになっています。
　ＴＥＡＣＣＨでの職業プログラムは、小学校段階から、自閉症の子が将来どこに住み、どのような仕事をし、どのように生活をエンジョイするかを見越して、そこで必要とされるスキルを一人一人の興味関心・能力レベル・理解レベルに合わせて指導していくという方針になっています。
　また職業訓練は『サポーティッド・エンプロイメント』といって、『ジョブコーチ』という専門のスタッフがクライエントと一緒に仕事場にいって、実地訓練的に仕事を教えていくというという形です。ジョブコーチには、職場の開拓・職場への適切な障害者雇用の啓蒙という役割もあります。

　ところが日本の場合、このての職業訓練というと、実地訓練があるといってもわずか１週間くらいで、大半はビルの中の訓練室で行われていて、終了後は「ハイ、自分で仕事を探してね！」といういかにも冷淡な対応なのです。
　

　昨日はお世話になりました〜。

名加野さん wrote:
>　こうもりさん、こんにちは。幹事お疲れ様です。
>
>>（参加者人数）２０人。オフ会史上最多の参加人数でした。ヘロヘロ
>
>　厳密には２１，２２人（子供含め）だったと思います。

　参加予定者数が２１人，じっさいに参加した人が２０人だったのでし
た。

>　僕が「みかんのうた」で絶叫したため、耳にダメージを受けた方に
>ここで再度お詫び申し上げます。最初に耳をふさいでくださいと言っ
>たのですが、ダメージは相当な物だったようです。ごめんなさい（TοT；

う〜む、わたしは語りの部屋にいたのですが、聞きたかった…、聞き
たかったっす。ちなみに語りの部屋では、障害関係の話や最近の館の掲
示板のトピックスなどで盛り上がっていました。

　

トクメイさん wrote:

>この点についてはこうもり氏も、一度、匿名A氏によってご指摘を受けたこ
>とがありましたね。

そのと〜り。そして、わたしはこれらの件に積極的にコメントを書くよう
になったのであった。「どんな人にも意見を表明する権利がある以上、わた
しにも自由に表明する権利があるぞ〜」みたいな感じで。

>もともと私は書き言葉も含めて、こうした書き込みが苦手です。ですので、
>あの時は反論しなかったというよりも、言葉が出てこないうちに、流れてい
>ったというのが実情です。

つまり、そこが「追い出した訳ではない」と言った意味なのです。その
ような場合はレスができない旨を掲示板に書きこむだけでも違うと思いま
すよ。何も書きこまなければ、反論した相手だってトクメイさんがどうい
う気分になっているかを把握することができなくなります。掲示板では、
どうしてもコメントされていることによって相手の状態を判断せざるを得
ない訳ですから。たぶんその時のスレッドを読んでいた人の中には「トク
メイさんが追い出されたような気分になっていた」ということを把握して
いた人すらいなかったのではないでしょうか？Ｍｏｔｏさんを含めて。

　たあさん、こんばんは。名加野です。

>私は、昨日バイト中にドアに衝突してメガネを壊してしまった（レンズにひびが入って、フレームが歪んだ）ので、免許を取る費用にメガネ代も考えないといけなくなりました。私は乱視が強いので、メガネ一式つくるのに三万円くらいかかりそうです。

　うーむ、乱視はきついですね。僕も乱視気味ですが、タダフレームを使ったので、4000円（レンズ片方2000円）ですみました。

　そういえば、関係ないですが多少視力が悪い程度なら、検査前に0.05％（だったかな？）の食塩水を目にたらすと一時的に目が良くなると聞いたのですが……。

　実際それでメガネかけてるけど、メガネが必須と書かれていない免許証を友人が見せてくれました。

　ふと思い出したので書いてみました。それではまた。おやすみなさい。

Mind Redさん wrote:
>肝心なことを書き忘れていました。
>
>FFFFFさんとのやりとりで、ここの掲示板をご覧の方に結果的にご迷惑を
>おかけしたことをお詫びします。
>
>こうもりさん、フォローのレスをありがとうございました。
>お手数おかけして、すみませんでした。

　いえいえ、同朋への説明が不足していたことを反省しております。また
、煽りという行為の問題点についてはＭｉｎｄ　Ｒｅｄさんの意見に同感
だということを改めて強調しておきます。

　木村晴美さんという手話教師の人が、こんなことを書いていた。

１）聾（ろう）者同士の会話を見た聴者が、「すごい剣幕だったから、怖くて見ていられなかった」という。ところがたまたま同じ場面を見ていた木村さんは、どうしてそう思うのか、その時は理解できなかったという。

２）また、木村さんが不満を表明した覚えがないのに、ある手話通訳者が慌てたように言い訳を始めたことがあったという。木村さんは、「なぜ、言い訳をするんだろう。言わなくてもいいのに」と思ったそうである。

　じつは、「手話」には、（顔の）表情を使った表現がある。（１）の「すごい剣幕だったから」というのは、「なぜなんだぁ〜（理由）」という“手話”で、「口を尖らせ、眉を寄せ、顎を突き出し、頭を左右に振る」というものだったりするのである（←実際にやってみてほしい。確かに「なんでだ〜！　なんでなんだぁ〜！」という感じになる）。で、（２）は「どうってことないですよ（不満はあるかもしれないが、それはとても小さく、別に問題はない）」という意味の、「無表情で口を尖らす」という“手話”だったのである。この場合、もし相手に対して不満があるとすれば、手話ではそれをはっきり申し立てるのが普通であり、不満を表明する表情には、「口を閉じて少し尖らせ、顎を上下に動かし、眉を挙げ、視線は下目づかいになる」という“手話”が別にある。

　そして木村さんは、「へぇ、そうなんだ！（相手の話に疑いは持っていないが、本当かどうか確認する）」という“手話”を挙げている。それは、「への字に口を結び、下唇を突き出し、強く頷く」というもので、「これを初めて見た聴者はなんと答えたらいいのだろうか、と戸惑うことだろう」と木村さんは書いている。

　日本人には、「論（あげつら）わず、言挙（ことあ）げせず」という「伝統」がある。「人の言うことは素直に聞く」という「文化」がある。その中では、自閉症者の「正しさ」へのこだわりは、「非常識」であり、「素直ではない」ものと受取られる。同時に、自分と同じように「正しさ」へのこだわりを持った相手に対して話しかける場合、非・自閉症者に対するものとは異なったコミュニケーションのパターンが採用される場合もあるに違いない。

　「ＡＳは喧嘩が好き」というのは、どうやらそうしたことから生まれた「迷信」であるように、あたしには思える。

　（Maria）

名加野さん、情報ありがとうございます。

８月は学生が夏休みに入るせいか、料金が割増になっているようです。取得するとしたら、１０月以降の方がいいようですね。料金が３〜５万円違うようですから。

私は、昨日バイト中にドアに衝突してメガネを壊してしまった（レンズにひびが入って、フレームが歪んだ）ので、免許を取る費用にメガネ代も考えないといけなくなりました。私は乱視が強いので、メガネ一式つくるのに三万円くらいかかりそうです。

I wrote:
>　で、★さんにしろぐるぐるぐるさんにしろ（もう一人トクメイさんという人もいるが）自閉症スペクトラム障害の「当事者」感（本人がＡＳかどうかではなく、価値判断の基準が自閉症スペクトラム障害者の多くにとって自然なものであるという意味での当事者感）が感じられないのだ。

トクメイさん wrote:
>　ただ、本人が自己表現が苦手であるという理由だけで、そういう風におっしゃってもらうのは困ります。自閉症の人の中には言葉で自己表現できない方たちもたくさんいらっしゃるのではないですか？（★さん、ぐるぐるぐるさんの場合は私は存じ上げませんが。）

　「感じられない」という表現が不適当であるならば、「伝わってこない」と言い換えたらおわかりいただけるだろうか。
　トクメイさんは成人自閉症者であられるそうだが、★さんと同じように「ＡＳとはこういうものだ」という決めつけ（ぐるぐるぐるさんの場合、この『アスペルガーの館の掲示板』の主要なメンバーに対しての決めつけ）が感じられ、それがＡＳご本人さん自身の持っている自己イメージと乖離しているから、その結果として反撥を受けるのである。これを「言葉で自己表現できないから」という理由で片付けることにはいささか無理があるように思う。

　「自分の受けた印象」というものは、たしかにその本人にとって「確かなもの」ではあるのだ。「イヤなものはイヤ」だし「ダメなものはダメ」だ、と言いたい気持は誰しもあるだろう。だが、それは個人の中で留まっている限りにおいて、印象であり感想でしかないのだ。それを他人に納得させるには、一般的な立場において捉えなおし、しかるのちに一般の人々に理解されるような形に表現しなければならない。

　Luluさんもトクメイさんも、自分に「表現力がない」ことを誤解の原因として挙げておられるが、じつはその前段階である「一般的（客観的）な立場において捉えなおす」ことができていないからではないだろうか。たとえば、「鶏肉などというものは人間の食い物ではない」とか「椎茸なんていう気持の悪いものを平気で食える奴の気が知れない」みたいな発言は、どうしたって一般性を持ちえないのである。「気持悪いものは気持悪いのだ！　それ以上の理由があるか！」とか言ったら、そこで話は終わってしまうのである。にもかかわらず、トクメイさんは「アスペルガーの人からは、独特のイライラ感とトゲトゲしさを感じる」とは言わずに、「アスペルガーの人の持つ独特のイライラ感とトゲトゲしさ」と、「それは自分の側に問題があるのではなくて、アスペルガーの人間側に問題があるのだ」と決めつけているから反撥を受けるのである。

　自分の無礼・不作法を棚にあげて（というか、それに気付かず）、相手が自分を鄭重に扱ってくれないからといって（当たり前だ）、「お前らは礼儀がなってない」みたいなことを言うのと、基本構造は一緒である。で、「あいつらは無礼だから」という心理的な構えを持って相手に接すれば、相手だってますます反撥するだろう。

　そういう構造的な悪循環にハマっていないかどうか、ちょっと考えてはいただけまいか。

　（Mr.Moto）

こんにちは。はじめまして。
自称アスペ、もしくは高機能自閉症のrisaと申します。

家庭環境も重なって病院では境界性人格障害と重い神経症と診断されてます。
仕事はかなり転々と転職をして最近まではHP関係をしていました。
人間関係と認知方法の人との違いで仕事をを覚えるのに時間が掛かり
どこの職場でもたいてい使えない奴扱いになってしまい
特に最後のHPの会社の社長がキツイ人で会社・仕事・人恐怖症になって
今は１年くらいヒッキーの生活をしています。
収入もないので32条例を申請を考えているところです。
ちなみに、アスペの方で公的支援などを利用している人は多いのでしょうか？

長文になってしまいすみません。
こんな私ですが、理解し合える関係（難しいですが）の方を探しています。
どうぞよろしくお願いします。

Mr.Motoさん wrote:

>　で、★さんにしろぐるぐるぐるさんにしろ（もう一人トクメイさんという人もいるが）自閉症スペクトラム障害の「当事者」（本人がＡＳかどうかではなく、価値判断の基準が自閉症スペクトラム障害者の多くにとって自然なものであるという意味での当事者感）が感じられないのだ。

ただ、本人が自己表現が苦手であるという理由だけで、そういう風におっしゃってもらうのは困ります。自閉症の人の中には言葉で自己表現できない方たちもたくさんいらっしゃるのではないですか？（★さん、ぐるぐるぐるさんの場合は私は存じ上げませんが。）

シペラス wrote:
>ひま人 wrote:
>>ある程度ＡＳのことが解明されてきて、それについての基本的姿勢についてもハンス・アスペルガーの論文で記述されているにもかかわらず、依然としてＡＳの実存的問題についての対策という、いちばんかんじんの部分について取り上げられたのを見たことがない。具体的に言うならば、精神科を受診して、わずかの時間だけカウンセリングなるコメントを戴いて薬を処方してもらうという方法だけでは、とてもＡＳの問題を解消するまでには至りそうにない。
（略）
>
>　これは多分、専門家の感じているアスペルガー症候群像と我々が感じているアスペルガー症候群像の食い違いから生ずる問題です。アスペルガー症候群に限らず、精神科領域に属する障害全てに、専門家・クライエント間の病に対する癒しのあり方についての見解の開きがあるといえます。

なんか「自分の考えを押し付けるばかりで・・・」などと批判されそうですが、

>　私が思うに、精神科領域の薬を飲んで・カウンセリングを受けてで改善される部分というのは、パーフェクトな癒しの状態を１００％としてせいぜい２０％ぐらいで、残りの８０％のうち４０％はクライエントの周りの人の理解・寛大さで、あとの４０％は本人の努力であるような気がします（〜＿〜）。
>　　
僕の考えはこうです。癒すこと自体は結構なのですが、そのことだけに焦点を当てるのが的外れではないかと。
例
職場でいじめられた→傷ついた→癒されに行く。
職場に行くのが不安になった→精神安定剤の処方。
これらは問題が起こってから、その対応を消極的に受動的に行うということで、問題の本質からは外れているような・・・
就業という問題に取り組むのなら、本人の能力・障害の程度・職種の偏差値・どんな人種が集まる職場なのか・システム性・組織性・などなどといった多数のファクターに基づいて、どこらへんが無難かその方向性を示していくということになるでしょう。そのために、今何をするべきか、あるいはするべきでないか。
不器用性と状況失認性・自分の世界に入り込んでしまうこと。これらにどう対応するのか。また、こうしたさまざまな問題に対処していけるものなのか。現在のシステムで・・・

　こうもりさん、こんにちは。幹事お疲れ様です。

>（参加者人数）２０人。オフ会史上最多の参加人数でした。ヘロヘロ

　厳密には２１，２２人（子供含め）だったと思います。

>（１次会）ＡＭ１１：２０〜ＰＭ１２：４０　ジローお茶の水本館２
>　　　　　Ｆにて昼食

　遅刻しないように、しないようにと思ったのに、してしまいました。（T▽T；

>（２次会）ＰＭ１：００〜ＰＭ３：３０まで　カラオケ館神田小川町店
>　
>　　　　　部屋をカラオケ部屋と語りの部屋に分けて開催。意外に語り
>　　　　　の部屋に来る人が多く、色々な話題で盛り上がる。カラオケ
>　　　　　部屋の方も盛り上がったとのこと。

　カラオケ部屋は最初4人でした。おかげで、順番は早く回ってきましたけど。（＾＾
　最終的には7人でした。心残りは彼は（その場にいた人なら判るけれど）どんな歌を歌うか楽しみだったのに、緊張してたせいか最後まで「どうしようかなぁ〜」と言う感じで歌わなかった事です。皆余り気にしてないし、せっかくこちらの部屋に来たんだから、気晴らしにでも歌えば良かったのにと思わずには居られませんでした。僕もよく緊張してるので人のことはとやかく言う事は出来ませんが。

　僕が「みかんのうた」で絶叫したため、耳にダメージを受けた方にここで再度お詫び申し上げます。最初に耳をふさいでくださいと言ったのですが、ダメージは相当な物だったようです。ごめんなさい（TοT；

　ではでは。

ぐるぐるぐるさん wrote:
> 私が、自分の気晴らしのために引っかき回しているように思われますか？

　見えるのだ。面と向かって指摘する人があまりいないだけで。

　ただ、それには理由があって、Luluさんと★さんとぐるぐるぐるさんが同じ穴の狢（むじな）、あるいは同一人物と推定されているからなのだ。

　ぐるぐるぐるさんは、「わたしは今回、★さんの最初の（？）投稿、星子さんに対してでしたでしょうか。他の方から、非難があったようですが、その投稿が、なぜ非難されるのか、わからないのです。」とお書きになっている（『人の感じ方について』、No.13640）。
　ところが、そのカキコ（『特に好きだとは思いませんが』、No.13594）が、Notting Hillさんもその不誠実さを指摘していた通り（『Re: 正しさへの固執』、No.13635）、かなり多くの人に不快感を催させるものであった。その理由は、人を見下したような、小馬鹿にしたような態度、そしてその背後に見受けられるその尊大さと自己中心性によるものであると考えられる。
　（なお、そんなわけで、こうもりさん他多くの人が「威張り腐った態度」「自己中心性」の点からLuluさんと★さんを同一人物と決めつけるに至ったのである。）

　この★さんの自己中心性に気付かない人がいるとすれば、

１）★さんと自己中心性を共有している。（★さんと同じ穴の狢（むじな）、あるいは同一人物である）
２）自閉症スペクトラム障害のため、そうしたニュアンスがわからない。

といった理由が考えられる。
　で、★さんにしろぐるぐるぐるさんにしろ（もう一人トクメイさんという人もいるが）自閉症スペクトラム障害の「当事者」（本人がＡＳかどうかではなく、価値判断の基準が自閉症スペクトラム障害者の多くにとって自然なものであるという意味での当事者感）が感じられないのだ。「自分の判断が世間一般の判断に合致しており、自分と意見の遭わない人間の判断は歪んでいる」という、妙な信念（確信ではない。信念がゆらぎそうになるから過敏になるのである）が、言葉の端々から感じられるのである。
　それからもう一つ、★さんもぐるぐるさんも、言葉の意味の捉えかたに微妙なズレがあるのだ。言葉の選び方に慎重さを欠くのは自己中心的性格の特徴の一つである。「私がそう思い、そういうつもりで使っているのだから、それでいいのだ」という考えかたがそうさせるらしい。

　そんなわけで、★さんとぐるぐるぐるさんが同一人物であると疑われることになったのだ。

　ただ、困ったことに★さんが「自閉症スペクトラム障害の二次障害の結果として、自己中心性を獲得した」可能性があるので、あんまりボコボコに叩くのもかわいそうだなぁ、という配慮もあったりするのだ。

　★さんは、

> 自称ハッカー、の(^_^;)の顔文字のお好きな方のことですか？
>
> アスペルガーの特徴の一つに「不適切な表情」というものがあると聞きました。
> 上記の方の(^_^;)の用法は、私にはあまり適当とは思えませんでした。
> (^_^;)の表情は、決して嘲笑や呆れの意味ではなくむしろ遠慮気味な微苦笑
> だと思います。

ともっともらしい発言をしているのだが、おれはまさしく「遠慮気味な苦笑」のつもりで「(^_^;)」を使っている。こうもりさんがLuluさんに言っていたことと重複するが、「『コイツにはどうせ言っても解んねーだろうな』と思いつつ、責任感のようなものから律儀にレスを返す自分が哀れであり滑稽である」というニュアンスがここにはある。

　で、こうした解釈の違いがなぜ生じるかといえば、★さんとおれの心理的なスタンスの差があるからなのだ。
　★さんは、自分と自分の考える「一般人」を同一化して発言している。これは自己中心的な人間にとって当たり前のことだ。で、これに対しておれは、「おれ」と「その他の人間」の関係において話しているのである。
　★さんが執拗に使う「（笑）」は、活字の世界では対談などで使われるが、おおむね「全体の雰囲気としての“笑い”」を表わす。したがって、他人をバカにするときに使えば暴力的になり、自分を蔑むときに使えば自虐的になる。自分のバカさ加減に飽き飽きしながら「（爆笑）」とかいうのを使う人に対して、おれは「痛々しいからそんなに自分を傷つけるなよぉ(T_T)」と言いたくなる。そんなわけで、他人をバカにするときに「（笑）」を使う奴というのは、「自分は全体の雰囲気を代表している」と思っている、あるいは思いたがっているのである。

　ぐるぐるぐるさんは、★さんの物言いには不快感を感じないらしいが、おれの発言に対しては、「もうおひとかたの、丁寧な言葉ながら、おれはまっとうなことを言っている、掲示板の人間はおれの味方だという物言いが、不愉快です。」といった感想をお持ちになっている。

　で、こういうことからも「★さん＝ぐるぐるぐるさん」かつ「自己中心性による認知の歪み」という思いを人に抱かせ、「自作自演による“荒らし”行為」という判断をされることになるのだ。
　で、さらに★さんもぐるぐるぐるさんも、「構ってほしいくせに他人を排除する」というダブル・バインド的な態度を取るもんだから、「ははあ、こいつはボーダーライナー（ボーダーライン性格者）だな」と思われてしまうのである。

　ボーダーライン性格というのは、「境界性人格障害」という別名を持つが、これを「障害」としていいかどうかには議論がある。「異常性格」に分類したほうが適切、という意見も根強いからだ。

　Toxさんの「ここは境界性人格障害の人が、自分の気晴らしのために引っ掻き回していい場所ではありません。あしからず。」というのは、「私たちは“障害者”だけれども、あんたみたいに“ビョーキ”じゃねえや」みたいな皮肉であるとおれは取った。

ぐるぐるぐるさん wrote:
> あなたは、精神科医でしょうか。他人に、病名を下すのは、日本では、医師のみができることではないでしょうか。あなたが精神科医だとしても、直接診察もしないで、勝手に病名をつけていいのでしょうか。よほど、ご自分が、りっぱな人間だと信じておられるようですね。誇大妄想ではありませんか。

　そんなわけで、あなたは診断されているのではない。馬鹿にされているのだ(-_-;)。

　（Mr.Moto）