アスペルガーの館の掲示板（旧）

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名加野さん wrote:

>　掲示板の話は聞きたかったですね。どう言う状況なのかいまいち分からな
>いんです（理解できないと言った方が正しいかも）。読むと「言いたい事は
>何となくわかったかな？」レベルですが、双方の話を見ても話が繋がらない
>（僕にはそう見えます）ので、何とコメントすれば良いのか困ってしまいま
>す。

やんちゃんさんのコメントにもありましたがひとまず、話題についていけ
なかったという人たちについても状況を説明していく必要性を感じておりま
す。知りたい部分については質問してくださいまし。ＤＭでの回答も可であ
ります。

　今日はコメントの多い日だな〜。

あんくさん wrote:

>　えと、あの場で提案しようと思って忘れていたことを、ひとつ。
>　「Ａｓスポーツクラブ」というのを、今、考えています。
（中略）
>　私はたぶん来月は欠席するので、さ来月までに、もっとちゃんと
>提案できるように考えてみたいと思ってます。興味を持ってくれる
>人がいてくれればいいけど(-_-!)。
>
>　会の名称は、とりあえず「レイン・ダンスの会」とでも。どう？

オフ会が盛況になっている反面、マンネリ化の問題もあるので、
ちょっとオフ会企画として実験的にやってみたい気もします。どこ
かの区民体育館の一角や小さいグランドを３〜４時間借りて、ゲー
ムをしたり、教え合いをしたりしあい、時々休憩時間を設けて、色
々な話題で盛り上がるなんて形のオフ会もおもろいかもしれません。
（かつてデイ・ケアに通っていた頃にそんなこともやったことがあ
る）

　ちょうど、オフ会でも「公民館を借りてオフ会をしてはどうか」
なんて意見も出されていたことだし、両方をつなげてやってみます
かね。意見がまとまったら、是非ともＭＬにもコメントしてくださ
いまし。

（ＰＳ）

　そう言えば、わたしが通っていたデイケア施設のすぐ近くには体
育館（卓球場・プール・球技コートなどがある）と広いグラウンド
がありました。区民でなくても利用できたし、都心部なので、オフ
会を開く場所としても適切です。（丸の内線沿線とだけ言っておき
ます）あのあたりが利用できるかもしれません。

　すみません。細かい指摘なんですけど。

匿名Ａさん wrote:

>>　Go see your mother!　母親に会え。
>
>　たとえ相手が誰であろうとも、見知らぬ相手に指図また命令する権限
>はないと思う。

「母親に会え」というのはなんかの決まり文句ということはありませ
んか？ことわざとか決まり文句でしたら、元の言い方通りに使わないと
不自然になってしまうんですよね。例えば、「果報は寝て待て」という
言い方が命令調だからと言って「果報はお休みになってお待ちください
」と言いかえるのはやはり変です。「自然に帰れ」という言葉を「自然
にご帰還なされることを心より切望いたします」というのもちょっと…
…。

これについてはあんくさんに聞いてみないと分からないのですが。

　う〜む、こちらが指摘したことがうまく伝わらなかったようです
ので、再レスです。

トクメイさん wrote:

>そうですね。こちらの掲示板に書き込むと、中傷同然までにボコ
>ボコにされてしまいますので、当分、こちらにカキコするのは止
>めておきます。

Ｍｏｔｏさんのコメントは中傷ではなく、再考を求めているだけ
です。確かに下記のようなコメントを見ると、指摘してしまいたく
なるようなことが山のようにでてきてしまうのです。

>* * * * *
>
>まあ、修羅の住民よ、私がいない間、ボコボコに叩いてやってせい
>ぜい楽しんでいらしてください。
>ASの人の喧嘩好きについては、たぶん、このカキコへの反応そのも
>のが改めて証明することになりましょう。

（１）「ＡＳの人は喧嘩好き」というのはあまりにも単純化しすぎで
　　　すし、偏見に近いものがあります。これを読んで異論や反論を
　　　唱えたＡＳに「ボコボコにされた」と被害を訴えても、第三者
　　　から納得されない可能性があります。

（２）トクメイさんには「自分が受け入れたい意見」と「受け入れた
　　　くない意見」があって、「受け入れたくない意見」が出される
　　　と攻撃されたと受けとってしまう傾向があるようです。この発
　　　言を見ると、トクメイさんの意見に反論や異論を唱えた人全て
　　　がトクメイさんから「喧嘩好きなＡＳ」と評価されてしまうこ
　　　とになり、一切の対話が成り立たなくなります。それは逆の意
　　　味で「意見が言いにくい雰囲気ができること」を意味します。

（３）意見交換を行なう場合はせめて、他人から異論や反論をだされ
　　　る可能性を受け入れた上で意見を出された方がいいでしょう。
　　　「意見は出すけれど、異論や反論は出さないでほしい」という
　　　態度はやはり「意見が言いにくい雰囲気」を作り出すことにな
　　　ります。

　以上です。

こうもりです。

やんちゃん wrote:

>おそらくトクメイさんをほかの誰かと同一人物とみなしているわけ
>ですね？

　いえいえ、そちらの方は全く疑っておりませんので、悪しからず。

>そうでないと、なんでここでトクメイさんが怒られているのかわか
>らない。

（１）「ＡＳの人は喧嘩好きだ」という単純化しすぎた前提を維持
　　　したまま議論を続行し、他の人が異論を唱えても耳を貸さな
　　　い態度

（２）異論が出されると「やっぱりＡＳは喧嘩好きだ」という自説
　　　に逃げ込み、相手の意見を聞かない態度。

（３）自分にとって受け入れたい意見については耳を貸すが、受け
　　　入れられない意見については無視する態度。（わたしの意見
　　　についても、フォローした部分については聞き入れてくれた
　　　が、異論を唱えた部分はあまり受けとめていただけなかった
　　　である。）

　これらの点については、確かに腹を立てる人がいてもある程度や
むを得ないように思われます。

>私には、わざと挑発して相手を怒らせようといるのではなく、直接
>に怒りの表明をしていると見えるのですが。

それは間違いないでしょう。ただし、下記のトクメイさんコメント
を確認してみてください。

>こうやって無惨に追い出されていった人達のいかに多いことか。
>
>* * * * *
>
>まあ、修羅の住民よ、私がいない間、ボコボコに叩いてやってせい
>ぜい楽しんでいらしてください。
>ASの人の喧嘩好きについては、たぶん、このカキコへの反応そのも
>のが改めて証明することになりましょう。

　わたしの観点から見ると

（１）架空の敵を作りすぎている。

（２）この理屈でいけば、ＡＳの人がどんな意見を言っても、全て
　　　「ＡＳの人は喧嘩好きだ」で片づけられてしまうことになり
　　　、対話が閉ざされてしまっている。

と言った問題を指摘することができます。

　もう１点。これはトクメイさんの意見についてではなく、意見
交換についての考え方。悩み相談や情報交換や自己紹介ならとも
かく、意見交換の場合にはある程度の覚悟ないしはあきらめが必
要です。その覚悟ないしはあきらめとは「異論や反論が出される
のは大歓迎である」とか「意見を出した以上は他のメンバー異論
や反論を出されるのはやむを得ないことである」という類の感覚
です。それは異論や反論を出されたら泣き寝入りをしなければな
らないという意味ではありません。納得のできない異論や反論で
あればどんどん再反論や相手の誤謬を指摘してもかまわないので
す。ただし、反論が出されること自体は少なくともやむを得ない
ことと受け入れることは重要です。「意見は出すけれど異論や反
論は出さないでほしい」では、それこそ「意見が言えない雰囲気
」になってしまうと思うのです。

>うーん・・・よくわからないです。という風に書いたからといっ
>て、私は別ハンドルは持ってないですよ。念のため。

それを言うたら、蝙蝠と名のつく別ハンドルを６種類持ってい
るわたしの立場はないかも？？？もっともわたしは別ハンドルを
持つこと自体が悪いとも思わないんですよ。全てのハンドルに自
己責任を背負っているのであれば。ただ、ネチケット違反をする
ためにハンドルを作り出して身元をばれないようにするとか、架
空の支持者をねつ造して自己弁護を行なうというのは問題がある
でしょう。

>特に誰かの肩を持つとか、味方になるとか、そういうつもりで
>はなくて、「わからない」と思っている人もいることをお知ら
>せしたいと思ったわけです。

　わたしとしても状況が分からないまま異論や反論を出されて
しまうよりは綿密な確認作業ができた方がいいと考えているの
で大歓迎です。ただ、回答をした場合は可能な限り、レスをつ
けていただけると幸いです。フィード・バック（受け返し）が
ないと、単なるコメントの垂れ流しになってしまう危険性があ
るからです。

トクメイさん wrote:

>ここ最近の一連の当事者達のやりとりを見ていて、改めて、ASの人たちは争い好きなのだということがよくわかりました。

　もし、一部のASの人の喧嘩好きが事実としても、全てのASの人達について、そう断定するのは間違っていると思う。
　こういうのを偏見という。

あんくさん wrote:

>　あんたのように、誰かに恥かかせてやろうと言葉のワナ張っとくとか、
>　あんた他のどこ行ったところで、他人をを怒らせるし、嫌わせるよ。
>　あんた謝らせようとする相手を間違ってる。

　たとえ相手が誰であろうとも、相手を「あんた」と呼ぶのは良くないと思う。

>　Go see your mother!　母親に会え。

　たとえ相手が誰であろうとも、見知らぬ相手に指図また命令する権限はないと思う。

>　だいたいオフのある掲示板に、匿名使ってくるところからして、「私は何を書かれても文句は言えません」という同意書に、サインしちゃったも同然なの。おわかり？

　私も“匿名”だ。すまぬ。許してくれ。<(_ _)>

やんちゃんさん wrote:
> あのー……私が単に話がみえていないだけかもしれません。
> おそらくトクメイさんをほかの誰かと同一人物とみなしているわけですね？
> そうでないと、なんでここでトクメイさんが怒られているのかわからない。

　べつにトクメイさんが誰かと同一人物とみなされているわけではない。トクメイさん自身の態度が問題にされているのだ。

> 私には、わざと挑発して相手を怒らせようといるのではなく、直接に怒りの表明をしていると見えるのですが。

　トクメイさんが怒りを買うのは、要するに「やり口が穢い」と見なされているからである。

　相手を「攻撃的だ」と決めつけておいて、それに対して反論すると、「見ろ、言った通りじゃないか」と嘲（あざけ）り、「『攻撃的だ』というのは決めつけだ」というと、「事実だ」と言い張るというやり方が、どうもトクメイさんの人間性を疑わせるのだな。

　「お前は冗談が解らない」と決めつけておいてから相手を馬鹿にし、相手が怒り出すと「ほらみろ、だから冗談が解らないと言っているのだ」と逆に居直り、「あんたがやっていることは冗談とはいえない」というと、「それはお前の考え方がひねくれているからだ。どうして素直なものの考え方ができないんだ？」とか「それはお前が冗談が解らないからだ。だからこうしておれが教えてやってるんだ」とか強弁するというのも、まあ似たような手口である。Luluさんなんかはこういう扱いを誰かにさんざんに受けた形跡がある。
　で、Luluさんの「被害者的態度」と対照的なのが★さんの「加害者的態度」である。言ってみれば正反対の態度を取っているLuluさんと★さんがなぜ同一人物と疑われるかというと、「自分がされたことを同じ手口で他人にやりかえす」人間が多いからである。で、ぐるぐるぐるさんがなんで怒りを買ったかというと、★さんの自己正当化に加担しているからである。

　で、トクメイさんはぐるぐるぐるさんとやり口が同じ、と見なされたために、怒りを買っているのだ。

　いじめの加害者はいじめの被害者であったときに加害者から手口を学び、その方法で他の人間をいじめる。こうした「いじめの連鎖」というのが、「ドメスティック・バイオレンスの世代連鎖」と同じように起きるのである。サディズムという病的性格、あるいは性格異常というのは「伝染」するのだ。

　おれの場合、「感染」はしたが「発病」を免れたクチである。同様に、この『アスペルガーの館の掲示板』の主要カキコメンバーの多くは「発病一歩手前」まで行った（あるいは発病経験のある）人間だから、「病気」の人間は臭いですぐわかる。その意味で免疫があるのだ。
　おれの場合はビョーキの奴が近づくと病気が出そうになるが、『アスペルガーの館の掲示板』にはビョーキの奴に受けた仕打ちがトラウマを形成しているひとが多いので、おれが発病すると「やめてくれぇぇぇぇぇぇぇぇ(;_;)」とパニックを起こすひとがいそうで遠慮しているのである。これが「２ちゃんねる」だったら死人の山のひとつも築いているところだ(-_-;)。

　そんなわけで大人しくしとるとストレスが溜まっていかん。どうせならきっちり牙を剥けるような、正統派の悪役でも出てきてくれんかなぁ、と思っているのだが……悪魔型こうもりさんとかが相手でも八百長みたいでなぁ(-_-;)。

　（Mr.Moto）

私は診断も受けていない（おそらく診断基準を満たさないと思う）ので、
ASの立場として話ができないのですが、あくまでも私の場合で話をします。

私に関しては、議論することそのものはあまり好きではありません。何かを説明するのが得意でないから、なかなか通じないといらいらします。なので、わざわざふっかけてまで「議論のための議論」はしたくないです。
ただ、説明しなくては通じないことについては、できるだけ説明するべきだ（せざるを得ない）と思っています。それで、人には「説明好き」のように思われてしまってます・・・。

しかし、最初の動機はただの説明のつもりなのに、
「人を頭から押さえつけるような言い方をして、とことんやりこめようとしている」と言われると反発を覚えるのですが（←よく親からこう言われる）
動機はともかく、結果的に本当にそうなっているのかもしれません。特に、一生懸命になればなるほど。
最近の書き込みを見て思いました。そうならないように気をつけねば。少し反省です。

タレイヌ wrote:
>　昨日、三男が、お風呂場のガラスを、素手で殴って、割ったのです。
>
>これに先立っての、説明。
>　先週、高校のバスケット合宿で、部長として頑張ってきた三男。ムカツク先生にも、ほどほど、鍛えられたうえで、ちょっとおだてられ、技術的にも、自分で自分に納得がいっていたようでもあり、嬉しそうに「ちょっとうまくなったっていわれたぜ」と、報告をしてきた。だから、とりあえず、「それはよかったね」と、共感する。（１）
>　学校での練習再開。やる気は充分で、取り組んでる様子。気が乗っているので、ちょっと無理をして、大腿骨の軽い故障を一昨日訴えてきた。「そう。あまり無理せずに大事にして直さないとね」「でも、そんな訳には行かないんだよ、せっかく、レギュラーに成れそうなのに・・」「そうなの。まあ、様子見ながら、頑張って」と、共感する。（２）
>　昨日帰ってきてから「やっぱ痛いな。病院行った方がいいかな？」「いけるなら行った方がいいわ。ただ、やはり無理してたら、治るモノもなおらないわよ。（ここからが、引き金）本気でレギュラー目指すのなら、故障しない様に、自分で体調コントロールということも才能のうちよ」「分かってるけど、ムカツク!そういういわれかたしたくない。俺は、やらなければ、レギュラーは無理なんだ。今無理してでも、うまくならなきゃ、だめなんだよ！！」「そう。そう思うなら、仕方ないわね」「むかつくんだよ!!」といって、その辺を、殴りはじめた。（共感を抜いて、本質論だけを提示した私に、鋭く反応）
>
人にあたらなかったことを、誉めてやってください。

あのー・・・私が単に話がみえていないだけかもしれません。
おそらくトクメイさんをほかの誰かと同一人物とみなしているわけですね？
そうでないと、なんでここでトクメイさんが怒られているのかわからない。
私には、わざと挑発して相手を怒らせようといるのではなく、直接に怒りの表明をしていると見えるのですが。
うーん・・・よくわからないです。という風に書いたからといって、私は別ハンドルは持ってないですよ。念のため。
特に誰かの肩を持つとか、味方になるとか、そういうつもりではなくて、
「わからない」と思っている人もいることをお知らせしたいと思ったわけです。

　昨日、三男が、お風呂場のガラスを、素手で殴って、割ったのです。

これに先立っての、説明。
　先週、高校のバスケット合宿で、部長として頑張ってきた三男。ムカツク先生にも、ほどほど、鍛えられたうえで、ちょっとおだてられ、技術的にも、自分で自分に納得がいっていたようでもあり、嬉しそうに「ちょっとうまくなったっていわれたぜ」と、報告をしてきた。だから、とりあえず、「それはよかったね」と、共感する。（１）
　学校での練習再開。やる気は充分で、取り組んでる様子。気が乗っているので、ちょっと無理をして、大腿骨の軽い故障を一昨日訴えてきた。「そう。あまり無理せずに大事にして直さないとね」「でも、そんな訳には行かないんだよ、せっかく、レギュラーに成れそうなのに・・」「そうなの。まあ、様子見ながら、頑張って」と、共感する。（２）
　昨日帰ってきてから「やっぱ痛いな。病院行った方がいいかな？」「いけるなら行った方がいいわ。ただ、やはり無理してたら、治るモノもなおらないわよ。（ここからが、引き金）本気でレギュラー目指すのなら、故障しない様に、自分で体調コントロールということも才能のうちよ」「分かってるけど、ムカツク!そういういわれかたしたくない。俺は、やらなければ、レギュラーは無理なんだ。今無理してでも、うまくならなきゃ、だめなんだよ！！」「そう。そう思うなら、仕方ないわね」「むかつくんだよ!!」といって、その辺を、殴りはじめた。（共感を抜いて、本質論だけを提示した私に、鋭く反応）

それから。
　殴る様子を見ていると（正確には聞いていると）場所を選んで、殴っているので、黙ってたら、５分ほどして、「わかる？壊れそうも無いとこ選んで、これでも殴っているんだぜ」「了解してます」　彼なりの妥協案を、自発的に提示していることに対して、私は、了解と共感（３）のサインをだした。
　「暑いから、風呂はいる」「どうぞ。それがいいわ」自分で感情を切り替える作業に入った努力に共感（４）。入ったところで、残りの憂さ（？）を晴らそうと、またあちこち殴り始めたので、黙っていたら『ガシャーン』彼、無言。私も無言。（別に、怒っているのではない。此の先どうするかに、口出すつもりが無いからです。なぜなら、本人が、片付けて、おしまいですから）「ぁ〜ぁ、割れるとは思わなかった。ガムテープを取ってきます」「はい。落ちたガラスを踏まないように、気をつけて」「わかってる。ぁ〜ぁ(溜息）」
　このあと、ひとしきり、無言で作業。お風呂に入らずに、「『正しく』落ち込んで」じぶんの部屋へ、篭もりました。それから、１時間ほどは、時々思い出すのか、部屋の壊れないところ?を、殴る音がしていました。

で、結論。
　共感のサインが出ている間は、怒りに発展しない。共感＝認めてもらいたいという気持ちが、一杯あるということが分かる。「心配しているからこそ」という部分を表明しないまま、「此の先、君はこうするべきなのだ」の部分だけ発言すると、相手の感情が、こじれる。（これは、あくまでも、相手が１７歳で、こちらは、４８歳の母親ですけどね）

ここから本題。
　相手の共感を、得られなかった時、多くの場合、年齢に関係なく「ムカッ」とするのです。そのムカッとした瞬間、我を忘れたりせずに、何故、自分がムカッとしたのかの答えを、まず、自分の中に探して欲しい。一旦は、全面的に相手を否定したとしても、だからといって、自分の要求のみを押し通せるわけではありません。妥協点を自分で探し、相手に向けて、再提示するのですよ。その妥協案を、相手は、全面的に否定したりできませんもの。そうやって、『相手との接点を少しずつ増やす』または『相手と自分の共通領域を広げる』のです。(年齢上がれば？修正がはいるかもしれませんが。←１７歳は、モルモンの関係上、脳が、まだまだ、自己コントロール難しいのですよ）
　この、相反する相手あるいは、自分を否定したに近い印象のある相手に対して「共有妥協点」を、自分の中に探し出す作業が、できるかできないかで、次の発言や行動が、全く違うものになるはずなのです。

　自分の中に「原因をさがす」訓練は、安定した人間関係維持への、初めの１歩。

　　(虐待の場合は、この限りではありません。タレイヌ）

　こうもりさん、こんにちは。

> う〜む、わたしは語りの部屋にいたのですが、聞きたかった…、聞き
>たかったっす。ちなみに語りの部屋では、障害関係の話や最近の館の掲
>示板のトピックスなどで盛り上がっていました。

　掲示板の話は聞きたかったですね。どう言う状況なのかいまいち分からないんです（理解できないと言った方が正しいかも）。読むと「言いたい事は何となくわかったかな？」レベルですが、双方の話を見ても話が繋がらない（僕にはそう見えます）ので、何とコメントすれば良いのか困ってしまいます。

　また、渦中に入ると高次元な論理展開について行けない（知識不足）可能性が高いので難しい所です。「何か」言いたい、でも喉から出掛かっているその「何か」は自分では判らなくて……。（この先は、自分の発言に対しての責任に自信が無いと続くはずでしたが、書いてて訳わからなくなったので心境の説明を括弧で括りました。）

　ああ、きれい事（仲良くしようよレベル。僕は子供？）しか頭に浮かばないです。未熟。

　ではでは。

こうもり wrote:
>　昨日はお世話になりました〜。

　大変遅ればせながら、楽しかったです〜。

> う〜む、わたしは語りの部屋にいたのですが、聞きたかった…、聞き
>たかったっす。ちなみに語りの部屋では、障害関係の話や最近の館の掲
>示板のトピックスなどで盛り上がっていました。

　えと、あの場で提案しようと思って忘れていたことを、ひとつ。
　「Ａｓスポーツクラブ」というのを、今、考えています。

　幼いころから、不器用だったり、集団遊びというものに馴染めなかったりした人々が、中心になるんです。「スポーツ」という体裁にこだわらず、シンプルなキャッチボールだとか、木登りでも、ビリヤード（←個人的に希望）でも、思いつくものなら何でもかまいません（一回にできるのは、一つだけに絞る必要はある）。もちろんお子さんも大歓迎。
　いままでさんざん邪魔者にされたり、ハメられたり、「おまえのせいで負けた！」と非難され続けたおかげで、まるきり手の届かなかった集団遊びに、みんなでひとつひとつ、はじめから挑戦していく。

　「ルール」「かち・まけ」「苦手意識の克服」には、この際こだわらない。基本的なルールについては、前もって通常オフ会などで、お互いの努力により、ある程度知識を仕入れておく必要は、あるかも知れませんが…。

　ここには、「できないと恥ずかしい」「みんなのようにやれない人は、要りません」という言葉はありません。だいじなことは、「試行錯誤の過程そのものを楽しむこと」、「みんなで教えあいつつやること」、なにより大事なのは「その人独自の、楽しみ方を発見すること」。もちろん「いままでできなかったことをもう一度挑戦して、できるようになってみたい！」という意思も、尊重する。たとえば協応動作の苦手な人には、ヴィデオレッスンで、フォームの見直しをしてあげるとかね。

　私はたぶん来月は欠席するので、さ来月までに、もっとちゃんと提案できるように考えてみたいと思ってます。興味を持ってくれる人がいてくれればいいけど(-_-!)。

　会の名称は、とりあえず「レイン・ダンスの会」とでも。どう？

トクメイ wrote:
>そうですね。こちらの掲示板に書き込むと、中傷同然までにボコボコにされてしまいますので、当分、こちらにカキコするのは止めておきます。
>
>こうやって無惨に追い出されていった人達のいかに多いことか。
>
>* * * * *
>
>まあ、修羅の住民よ、私がいない間、ボコボコに叩いてやってせいぜい楽しんでいらしてください。
>ASの人の喧嘩好きについては、たぶん、このカキコへの反応そのものが改めて証明することになりましょう。

　こういうのをさあ、「引かれ者の小唄」ってんだよね。
　まあ、注目を浴びるためならナンでもやるさね、このひとは。

　「自閉症」ってのは、その人の人格丸ごとではありえないの。
　であるからして、怒り、あざむき、憐憫、そういった様々な微妙な感情を持ちえることだってできるのね。この私自身が、そうだから、言ってることなんだけどね。あんたのように、誰かに恥かかせてやろうと言葉のワナ張っとくとか、自分を実際より大きく見せようだとかいう感情も御同様。

　ここの掲示板だけじゃない、あんた他のどこ行ったところで、他人をを怒らせるし、嫌わせるよ。ネット上だけでなく、現実世界のどこ行ってもね。

　あんた謝らせようとする相手を間違ってる。
　恨んで恨んで、謝らせようとする相手を見失っているからこそ、そういう書込みができるんだよね。
　Go see your mother!　母親に会え。
　
　だいたいオフのある掲示板に、匿名使ってくるところからして、「私は何を書かれても文句は言えません」という同意書に、サインしちゃったも同然なの。おわかり？

risa さんへ
>こんにちは。はじめまして。
こんにちは。はじめまして。

>ちなみに、アスペの方で公的支援などを利用している人は多いのでしょうか？
そこそこいるみたいです。
でも、
アスぺの診断名で支援を受けるのは難しいみたいです。

>どうぞよろしくお願いします。
こちらこそ、よろしくね。

まろんす

I wrote:
> たとえば、「鶏肉などというものは人間の食い物ではない」とか「椎茸なんていう気持の悪いものを平気で食える奴の気が知れない」みたいな発言は、どうしたって一般性を持ちえないのである。

トクメイさん wrote:
> 中にはそういう意見があってもいいと私は思います。
> 世の中は広いです。あなたのおっしゃる「一般性」って、いったい何を基準にした一般性なのですか？

　「鶏肉などというものは人間の食い物ではない」とか「椎茸なんていう気持の悪いものを平気で食える奴の気が知れない」とかいったことを“真顔で”主張する友人はおれにもいるが、それは「人間の感性の差が、容易に（人間に対する）偏見や差別に結びつくこと」を笑い物にしているという了解があるからジョークとして通じるのであって、そうした文脈抜きに鶏肉業者や椎茸農家の人が聞いたら怒り出しも無理はない。
　個人の印象を「人間像」「人間観」に結びつけて“事実として”語るときは、公序良俗だの良識だの常識だの科学性といった「社会における共通認識」に基づく慎重なチェックを経るべきであり、そうでなければ誰かを怒らせ誰かの迷惑になるという意味で「一般性を持ち得ない」といえる。

　ユダヤ人の割礼、ロシア人の男同士のキス、韓国人のキムチ好き、日本人の魚の生食と醤油嗜好などが、民族的偏見を正当化する「根拠たる事実」のように扱われるのを見て不快になる人は多かろう。

　関西の人間で、たまに「関東のうどんのまっ黒けの汁」や「納豆の腐ったような臭いとネバネバした食感」をあげつらい、「関東の人間はあんなものをうまいうまい言うて喰ってるんやから、本当に何を考えているかわからん」みたいなことを言う奴がいる。本人は冗談のつもりなのかも知れないが、これはまあ殴られても仕方ないか、とたまに思う。


>> 「気持悪いものは気持悪いのだ！　それ以上の理由があるか！」とか言ったら、そこで話は終わってしまうのである。にもかかわらず、トクメイさんは「アスペルガーの人からは、独特のイライラ感とトゲトゲしさを感じる」とは言わずに、「アスペルガーの人の持つ独特のイライラ感とトゲトゲしさ」と、「それは自分の側に問題があるのではなくて、アスペルガーの人間側に問題があるのだ」と決めつけているから反撥を受けるのである。

> 「決め付けている」と決め付けられるのも心外ですね。私はただ、私の目から見た現実をありのままに申し上げたに過ぎません。ですので、上記のMr.Motoさんの例えは少々的外れですね。私は一度も「アスペルガーの人間側に問題があるのだ」とは言っていません。ただ素直に事実を述べただけです。

　「黒人は黒い」とか「黒人は教育水準が低い」というのは「事実」だが、「黒人は頭が悪い」というのは、「教育という訓練によって本来の知性を十分に発揮することができていない」という意味をこめて言っていたとしても、「事実」と表現したら良識者の怒りを買うに違いない。それは、「黒人は貧困ゆえに満足な教育を受けられない」という「事実」に対する配慮が欠けているとみなされるからである。
　（とはいえ、それを言うと「貧乏人は頭が悪い」というのが「事実」であるかどうかという問題にまでなってしまう（実際に親が金持ちだと子供が高学歴で、なおかつ成人した子供の収入も高いことが統計的事実として知られている）ので、どこまで「事実」に配慮するかは程度問題なのだが。）

　で、それを踏まえて、トクメイさんの

> 私は、アスペルガーの人の持つ独特のイライラ感とトゲトゲしさに、いい加減、嫌になっているのですが。（人によるのかもしれないケド）

> まあ、私の知っている限り、アスペルガーの人は喧嘩が好きな人が多いみたいだから、 私も彼等のやり方をマネて、喧嘩を売ってみれば、お友達になれるのかなぁ、とは思います。

の発言から読み取れる、

　「アスペルガーの人は独特のイライラ感とトゲトゲしさを持っている」
　「アスペルガーの人は喧嘩が好きな人が多い」

といったことを「事実」と主張することが、アスペルガーの人間を怒らせてもおそらくは当然であり、そのことに対して怒りを表明すると「やっぱり私の言った通りだ」という構造に押し込められてしまうという態度にさらに怒りをつのらせる、というのもまた当然であろう。

> まあ、修羅の住民よ、私がいない間、ボコボコに叩いてやってせいぜい楽しんでいらしてください。
> ASの人の喧嘩好きについては、たぶん、このカキコへの反応そのものが改めて証明することになりましょう。

　すでに書いたが、おれとしてはトクメイさんが自分の攻撃性を「他の連中が攻撃的だから、おれはしかたなく防戦しているのだ」という形で合理化していて、あっちこっちで相手を挑発しては相手の怒りを買い、「ほら見ろ、お前らは攻撃的なんだ」と言いつのっているのではないか、と思う。

　おれなんかはもともと喧嘩好きなのだが、この掲示板じゃあ相手を諭す役割ばっかり押しつけられて、そろそろうんざりしているところなのだが。(-_-;)

　ああ喧嘩売りてぇ。

　（Mr.Moto）

Mr.Motoさん wrote:

>　Luluさんもトクメイさんも、自分に「表現力がない」ことを誤解の原因として挙げておられるが、じつはその前段階である「一般的（客観的）な立場において捉えなおす」ことができていないからではないだろうか。

その通〜り。そういうことに問題を抱えている自閉者もたくさんおられます。主観的な意見しか語れない自閉の方も多いです。
（もしかしたら私もその一人なのかもしれませんね。）

>たとえば、「鶏肉などというものは人間の食い物ではない」とか「椎茸なんていう気持の悪いものを平気で食える奴の気が知れない」みたいな発言は、どうしたって一般性を持ちえないのである。

中にはそういう意見があってもいいと私は思います。
世の中は広いです。あなたのおっしゃる「一般性」って、いったい何を基準にした一般性なのですか？

>「気持悪いものは気持悪いのだ！　それ以上の理由があるか！」とか言ったら、そこで話は終わってしまうのである。にもかかわらず、トクメイさんは「アスペルガーの人からは、独特のイライラ感とトゲトゲしさを感じる」とは言わずに、「アスペルガーの人の持つ独特のイライラ感とトゲトゲしさ」と、「それは自分の側に問題があるのではなくて、アスペルガーの人間側に問題があるのだ」と決めつけているから反撥を受けるのである。

「決め付けている」と決め付けられるのも心外ですね。私はただ、私の目から見た現実をありのままに申し上げたに過ぎません。ですので、上記のMr.Motoさんの例えは少々的外れですね。私は一度も「アスペルガーの人間側に問題があるのだ」とは言っていません。ただ素直に事実を述べただけです。

こうもりさん wrote:

>つまり、そこが「追い出した訳ではない」と言った意味なのです。その
>ような場合はレスができない旨を掲示板に書きこむだけでも違うと思いま
>すよ。何も書きこまなければ、反論した相手だってトクメイさんがどうい
>う気分になっているかを把握することができなくなります。掲示板では、
>どうしてもコメントされていることによって相手の状態を判断せざるを得
>ない訳ですから。たぶんその時のスレッドを読んでいた人の中には「トク
>メイさんが追い出されたような気分になっていた」ということを把握して
>いた人すらいなかったのではないでしょうか？Ｍｏｔｏさんを含めて。

そうですね。こちらの掲示板に書き込むと、中傷同然までにボコボコにされてしまいますので、当分、こちらにカキコするのは止めておきます。

こうやって無惨に追い出されていった人達のいかに多いことか。

* * * * *

まあ、修羅の住民よ、私がいない間、ボコボコに叩いてやってせいぜい楽しんでいらしてください。
ASの人の喧嘩好きについては、たぶん、このカキコへの反応そのものが改めて証明することになりましょう。

ひま人 wrote:
>僕の考えはこうです。癒すこと自体は結構なのですが、そのことだけに焦点を当てるのが的外れではないかと。
>例
>職場でいじめられた→傷ついた→癒されに行く。
>職場に行くのが不安になった→精神安定剤の処方。
>これらは問題が起こってから、その対応を消極的に受動的に行うということで、問題の本質からは外れているような・・・
>就業という問題に取り組むのなら、本人の能力・障害の程度・職種の偏差値・どんな人種が集まる職場なのか・システム性・組織性・などなどといった多数のファクターに基づいて、どこらへんが無難かその方向性を示していくということになるでしょう。そのために、今何をするべきか、あるいはするべきでないか。
>不器用性と状況失認性・自分の世界に入り込んでしまうこと。これらにどう対応するのか。また、こうしたさまざまな問題に対処していけるものなのか。現在のシステムで・・・

　自閉症の人たちの支援が進んでいることで、世界的な注目を集めている、Ｎ．カロライナ州では、子供が自閉症という診断を受けると、地元のＮ．カロライナ大学がバックボーンとなっているＴＥＡＣＣＨプログラムという生涯的な支援機構に乗ることになっています。
　ＴＥＡＣＣＨでの職業プログラムは、小学校段階から、自閉症の子が将来どこに住み、どのような仕事をし、どのように生活をエンジョイするかを見越して、そこで必要とされるスキルを一人一人の興味関心・能力レベル・理解レベルに合わせて指導していくという方針になっています。
　また職業訓練は『サポーティッド・エンプロイメント』といって、『ジョブコーチ』という専門のスタッフがクライエントと一緒に仕事場にいって、実地訓練的に仕事を教えていくというという形です。ジョブコーチには、職場の開拓・職場への適切な障害者雇用の啓蒙という役割もあります。

　ところが日本の場合、このての職業訓練というと、実地訓練があるといってもわずか１週間くらいで、大半はビルの中の訓練室で行われていて、終了後は「ハイ、自分で仕事を探してね！」といういかにも冷淡な対応なのです。
　

　昨日はお世話になりました〜。

名加野さん wrote:
>　こうもりさん、こんにちは。幹事お疲れ様です。
>
>>（参加者人数）２０人。オフ会史上最多の参加人数でした。ヘロヘロ
>
>　厳密には２１，２２人（子供含め）だったと思います。

　参加予定者数が２１人，じっさいに参加した人が２０人だったのでし
た。

>　僕が「みかんのうた」で絶叫したため、耳にダメージを受けた方に
>ここで再度お詫び申し上げます。最初に耳をふさいでくださいと言っ
>たのですが、ダメージは相当な物だったようです。ごめんなさい（TοT；

う〜む、わたしは語りの部屋にいたのですが、聞きたかった…、聞き
たかったっす。ちなみに語りの部屋では、障害関係の話や最近の館の掲
示板のトピックスなどで盛り上がっていました。

　

トクメイさん wrote:

>この点についてはこうもり氏も、一度、匿名A氏によってご指摘を受けたこ
>とがありましたね。

そのと〜り。そして、わたしはこれらの件に積極的にコメントを書くよう
になったのであった。「どんな人にも意見を表明する権利がある以上、わた
しにも自由に表明する権利があるぞ〜」みたいな感じで。

>もともと私は書き言葉も含めて、こうした書き込みが苦手です。ですので、
>あの時は反論しなかったというよりも、言葉が出てこないうちに、流れてい
>ったというのが実情です。

つまり、そこが「追い出した訳ではない」と言った意味なのです。その
ような場合はレスができない旨を掲示板に書きこむだけでも違うと思いま
すよ。何も書きこまなければ、反論した相手だってトクメイさんがどうい
う気分になっているかを把握することができなくなります。掲示板では、
どうしてもコメントされていることによって相手の状態を判断せざるを得
ない訳ですから。たぶんその時のスレッドを読んでいた人の中には「トク
メイさんが追い出されたような気分になっていた」ということを把握して
いた人すらいなかったのではないでしょうか？Ｍｏｔｏさんを含めて。