アスペルガーの館の掲示板（旧）

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はじめまして。
どうやらアスペだと思われる彼と恋愛中の女性です。

とにかく彼を理解しようにも私の理解の範疇を超えてしまっている
ようなところもあります。でも、お互いすごく好きなんです。

しかし、私の方に時として不満がたまり、けんかをひきおこしてしまうことも
しばしばあります。といってもそんな時の彼の態度はまったくといっていいほど
無関心・冷淡。でも決して怒っているわけでもないんです。

やはり彼に私に対するほんのちょっとの気づかいや共感を求めるのは無理な話なの
でしょうか…。

メールだとすごく饒舌、はっきり物を表現する彼と実際に会った時に
ほとんど会話のない彼とのそういうギャップにもいまだに慣れません。

何かいつも悩んでるのは私の方ばかりだという気がして。

こんなカップルにも未来はあるのでしょうか。

彼はやはり同じような気質の人とつきあうのが彼にとってもベストなのでしょうか。

どうか皆さんのご意見をください。

京子さん　だいすきです

kazu wrote:
>私は、39才の男性ですが、どうもアスペルガーのように思います。社会適用できず、人間関係で苦しみ、転職を繰り返し、どんずまり状態で、自分の状況から抜け出せずにいます。誰かアドバス下さい。

はじめまして。spareribです。

どのような職種か書かれていないので判断がつきかねますが，こういう場所
にアクセスして来られて書込みなされる方であることと，転職を繰り返す事
が可能なくらいの社会的地位にある方，つまり事務系または情報産業方面の
方，全般的にはホワイトカラーの方と想像して，私なりに考えたことについ
てレスポンスさせて戴きます。

１．ビジネススキル

周囲を見廻して必要なはずなのに誰もやろうとしないこと，或いは少々特殊
なスキルを要することや「この人でなければできない」という評価を与える
ことができるような技術を身につけることを考えてみてください。どのよう
な些細なこと，隅に追いやられたようなことでも拾い上げれば結構たくさん
あるはずです。

例えばパソコンについて云えば，タイプ速度が誰よりも速くて正確だから文
書作成はお任せですよ・・とか，ビジネス書類の番号管理の方法を考えて提
案してみるとか，使いこなしの難しいソフトの達人になってしまうとかです。
また，営業方面ならば，車を使う場合の「裏道・抜け道」を研究し尽くして
カーナビを凌ぐくらいの「裏道の達人」になってしまえば，同じ営業職の同
僚たちから頼りにされるようになれる・・とか，どの派でもいいから心理学
の体系を究めて顧客の性格分類表を密かにつくっておいて，あるときに同僚
達に披露して見せるとか。出張の多い業務ならば「出張の達人」になること，
例えば，格安きっぷの販売店情報を研究し尽くして誰よりも詳しくなってし
まうとか，鉄道網と値段・時間をすべて丸暗記してしまい『駅すぱーと』で
あくせくするまでもないくらいスパッと答えが返ってくる人という評価を与
える，とか。

要は，どこにでもある日本的風土の色濃い「ゼネラリスト志向」をすっぱり
と心の中で切り捨ててしまうことだと思います。上に書いたようなことは，
自閉圏の人ならばどれか得意そうな物に当てはまるところがあるのではなか
ろうかと考えますが，如何でしょうか？その得意そうな物を異常に見える
くらいまで究めてしまうことだと思います。

（私は社内で密かに「ごみ拾いの達人」とか「雑務係希望」とか言われてい
るらしいです・・。こういうことを囁かれるようになれば，まずは社会適応
の第一歩を踏み出したと考えてよいのではないかと思ってます。）

２．ビジネススタイル及びマナー

業務上のやり取りは，多数で打合せの場を設ける必要がある場合を除いて，
手書きでもワープロ文書でもメール文書でもいいから書面で意志を伝えるよ
うにしたらどうでしょうか？理由はいくつかありますが，

①所謂「不器用な人」の評価を受けるのは，口頭の言葉が曖昧だったり声が
小さかったりコミュニケーション下手（インタラクティブ性の欠如）が原因
であることがほとんどです。ならば，そういう”使いづらい”能力を無理に
使おうとしないで，他の能力でそれを補えばいいからです。

②自閉圏の人は，この掲示板を見ても分かるとおり，文章能力が一般人より
寧ろ優れている場合が多いからです。「文章が下手」という評価を受けてい
る場合があるかもしれませんが，それは単に訓練が不足しているだけで絶対
駄目ということは有り得ないと思います。どうせコミュニケーション下手を
自覚しておられるのならば，生まれつきや養育環境に左右されやすい口頭の
言廻しを覚えるより，後天的且つ自覚的な努力で何とかなる書面の文章作成
技術の方を訓練した方が近道でしょう。

③受け手の立場に立つと，文章で書かれる情報というのは，一見して「自分
だけに与えられたもの」のように理解（極端に云うと「錯覚」）しやすいの
ですね。そのような「専有感」を受け手に与えれば，スタイル的に「一対一」
のやり取りに近くなって自閉圏の人が苦手な「多数の場」を受け手に意識さ
せることが少ないと考えられるからです。つまり結果として情報伝達の齟齬
が少なくなります。

などなどです。他にも幾つか考えましたが本題から外れると思ったので割愛
します。

そして文章作成の方法というかコツですが，

①四字熟語辞典を常に携帯して漢字・熟語の多い文章を心がける。
簡潔性重視です。だいたい「不器用な人」に偏見を持つ人は，コミュニケー
ション下手な人に対しては「冗長な文」を勝手に想像して先入観を持ってい
ますから，そういう先入観を翻す意味でも効果があります。
②構成に注意する。段落の切れ目とか行数を揃えるとか，です。これを注意
するだけでも読まれ方が随分違ってくると思います。
③渡すタイミングに気をつける。「日本語の特殊性」について幾つか書きま
したが，最も大きい特殊性は「口頭言語」と「書面言語」の頭脳の使い方の
違いではないかと考えてますので，書面を渡すのは相手が何かを読むなり書
くなりしているときにした方がいいと思います。そして「口頭言語」の能力
或いはスピードが不足がちなのが自閉圏障害の特徴ではないかとも思ってい
ます。

＃私は学生時代の友人たちからも「手紙やメールになると別人のようだ」と
＃よく言われてます。また職場でも，やはり密かに「メール爆弾」などと囁
＃かれているらしい・・です。でも，陰口叩かれようがお構いなしです。
＃自分の生活の為であり，またひいてはお付合いのある人達との互いの為で
＃もあるからです。

だいたい以上です。公の場でここまで種明かしして良いものかどうか，損得
計算ができないのが「自閉圏」の障害に属する人間にありがちなことでもあ
りますね(笑)。少しでも参考になれば，と願います。そして，全くの的外れ
でしたらすみません・・・・。

sparerib

そんなに,昔の事を根に持たれてもしょうがないといわれました。
しかし、、私は、記憶にいつまでも残っているので、、
どう言う気持ちで、、どうしてそんな事を言ったのか、、
ということをずっとずっと覚えています。

腹が立っています。Ｎたいぷの人間ってそういうもんなんでしょう。
馬鹿みたいだ。落とし前つけろよな！！！

いつまでも何年も前の事を言われて…と言われました。。。

私は純粋な事は駄目なのですか？人を傷つけても良いのですか？
と聞きました・・・

忙しいモンでねえ・・とかわされました。

ps
Rondさん　ｍｉｕさんにも,s有難うございました。。
お礼を言いたくても出て来れませんでした。

これからもしばらく禁パソをします。
ijiwarywisareteirunode...

きつねさんだいじょうぶですよ(^^)
了解です(^^)

僕も実はある文字に付いて文字を見ただけでもだえてしまう時期がありました
その頃は意味は全然ちがくても見た感じが似てる文字でも駄目でした
今は大丈夫ですがいまでもそのことを知ってる人はそれに触れてほしくないしもちろんいいたくもないんですが、大病院でよくもだえた文字とだけいっておきます

まえにシュッツさんと管理人さんが対話されていた時、最後にシュッツさんが
お互いの行き違いの分析結果をまとめて、確認を求めたりしていましたよね
あれはすごいとおもった
なかなか出来ないことですよね

僕もここがみんなが励ましあったり慰めあったりヒントをもらいに来たりするいい憩いの場所である事を願っています

ひろたさんへ
ゴメンナサイはこちらです。
私も決してひろたさんを攻撃するつもりではありませんでした。

きっとアスペの人にとってこの掲示板は憩いの場所だと思います。
普段、口に出していえないこともこの掲示板なら言えるとか・・

ひろたさんがアスペについて知りたい、自分もそうなのでは？？
とか思うのであれば、私がしたこともひろたさんを傷つけてしまった
のかもしれません。ごめんなさい。

この掲示板の管理人さんがいやな発言を消さないのも
いろいろな人のいろいろな意見を率直に受け止めていくという姿勢
なのかなーーと思います。
だからひろたさんもこの掲示板にまた書き込んでください。
自分が悪いなんて思わないで・・・

アスペの人の集まりですもの！！いろいろ困難はあるかもしれないけど
みんなの憩いの場所には変わりないはずです。

　みなさんこんばんは。

　また、質問させていただきます。
今の日本で、成人期の軽度発達障害（ＡＳ・ＡＤＨＤ・ＬＤなど）の人々が、安心して、明るく、豊かに社会生活を送っていくために必要なものはなんですか？

＊ＬＤは学習障害という障害で、識字障害・算数の文章題がとけない・約束をしたことを忘れてしまうことが多いなどの症状があります。

はじめまして。

kazu wrote:
>社会適用できず、人間関係で苦しみ、転職を繰り返し、どんずまり状態で、
>自分の状況から抜け出せずにいます。誰かアドバス下さい。

お苦しいお気持ち、お察しいたします。
精神科への通院、あるいはカウンセラーへの相談はなさってますか？
精神科医でも、アスペルガー症候群について知らない人が多いので、
アスペのことを知っている精神科医を探して相談するのが一番よろしい
と思われます。
あとは、同じアスペとして生きることに苦しんできたここの掲示板の
方と、今まで苦しんできたことを打ち明け、アスペの人にしかわからない
心の傷を癒し合えるようになれればいいのではと思います。

あまりアドバイスになってないかもしれませんが、一意見として書かせて
頂きました。

わたしは、ＬＤ親の会に対して、まったくなんの感情も持っていませんが、
きつねさんが、ＬＤ親の会を、「レーザーディスク親の会」と、言っているのは
皮肉がこもってるんじゃないかと思いました。（憶測ですみません）

っていうのは、もしわたしが、ＬＤ親の会に対して、「まったく！何にも分かって
ない！」とか思っていたら、心の中で「レーザーディスク親の会」って呼ぶだろうな・・・。と思ったからです。
わたしの、頭の中はそういう自分が勝手に決めた名前なんかでいっぱいです。
（掲示板には書きませんけど（＾＾；））
だから、きつねさんの主張している事に関しては、なんとも言えないですけど
文章に関しては、とても自分と共通するものを感じました。（わたしは、ＡＤＨＤです。）

念のため繰り返しておきますが、わたしはＬＤ親の会にはなんの感情も持っていません。

ととろ wrote:
>武田さんがこの場所で皆さんの共感を得られなかったこと自体が

ぼくは武田さんに共感してたけどなぁ。

# きつねさんは「意味不明です」といってたけど、私の理解力ではきつねさんの言うことも難しくてよくわからないです。だって「レーザーディスク親の会」なんて架空の団体とたたかっていたりするんだもん。それに対して武田さんはまじめに答えていたと思います。

>
>本当にアスペで困っている人は、
>ネット上でもうまくコミュニケーションが取れない人じゃ
>ないんでしょうか？

そうですね。ここに来てきている人たちは、「アスペ?」であっても、書き込みでのコミュニケーションなどは普通の人以上にうまくやれるという人などがわりと多いです。
でもだんだん敷居は低くなってきていて（だれでも書き込みやすくなるのはよいことだと思うけど）、それにともなって、コミュニケーションのトラブルもおきるようになりました。とげとげしい発言で傷ついたり、とか。

# でもこういうことは、アスペの掲示板でなくてもよくあることです。
# 「よくあること」と思えばみんなあまり傷つかないですむかな。

つぎのようにするといいいかな：

・ネチケット（ネット上のエチケット。検索すると解説しているサイトなどあると思います）を心がけるように。
・レスがなくても気にしない。
・議論がかみ合わなくてもまあいいや。
・嫌になったらお休み。

ひろたさんへ：　あまり気にしないでください。みんなの問題だと思ったから書いたんです。

いまインターネットの戻るボタンを押したら
出てくると思ってた僕の前の文章が無かったので（良く考えると当然です）
ちょっと前の文章の完全復活の要求は僕の力では無理と言う事
になってしまいました(涙）

もっと早くログを取っとくべきでしたね
あとで分析しようと思ってたのに残念

ごめんなさい

ごめんなさい

（過去をさらすのは大変な事です　恐らく武田さんもそうだろうと思って
それで素人がいろいろ工夫しようとしたのが（僕がこの前上の文章はアスペの方への僕なりの配慮が。。。と書いた所）　まず根本的なそして致命的な誤りでした）
ちょっとやっぱり
うまくいきませんでしたね

もちろんすべては皆さんの言うとおりだと思います
（本当に返す言葉もありません）

それから皆さんの言われた事は共感できます（それが僕の場合皆さんにとって代用品による擬似共感であっても）

理解が足りなかったので
下の僕の書きこみは削除します

管理人様その他の方
その始末のつけ方は良くない、これが足りないなどとと考えられたなら
お伝え下さい

僕がすべて悪かったので伝えていただければ出来るだけの事は致します

あ一応僕の意思の自己レス（言い分けじゃないですよ）

だから「誰々は違うのでは」なんてことは言いっこなしです。
僕は武田さんがアスペじゃないとは言ってません
アスペの方々がみんな同じにおいがするとはまちがっても思ってません
だから
僕が
>違う匂いのするアスペ
と書いたのは
>武田さんはアスペじゃないんじゃ
なんて事を書きたかったわけではないです

ただし
これが大事ですが
僕の言いたかった事が違うからと言って
それが伝わらなかったのは僕の責任です
だから
>僕がすべて悪いです　返す言葉もありません
と書いたのです

>だから「誰々は違うのでは」なんてことは言いっこなしです。（管理人さん）
そう思います

管理人さん、ととろさん迷惑かけました

そして武田さんすみませんでした

また読んだりしに来ます
それでは

本当にアスペで困っている人は、
ネット上でもうまくコミュニケーションが取れない人じゃ
ないんでしょうか？
武田さんがこの場所で皆さんの共感を得られなかったこと自体が
アスペなんじゃないかなーーと思うんですけど・・・

ちょっと気になるもので横から失礼

ひろた wrote:
>ちょっとちがう匂いのするアスペなのです

あのあの。アスペでもみんなちがうのはあたりまえのことですよ。
「アスペ」だからといって同じ趣味で同じ考えでまとまったりしたら変です。

それから、成人になったものに対する発達障害の診断なんて、ほとんどされることはないのだから、みんな“自称アスペ”などでしかないのもあたりまえです。
（もちろん何らかの診断をされている人もいますが）
だから「誰々は違うのでは」なんてことは言いっこなしです。

個人的な体験などのことなどは、自分で書きたくて書くならいいけど、特定の人に対してそれを求めるということは、いただけません。
ここは、たくさんの人が見ている公開されている掲示板です。そこに自分をさらすということは、たいへんなことです。

> あ　いまいい言葉考えた　相互共感！

そういうことで、どうぞよろしく。

sparerib wrote:
>苛め・嫌がらせのパターンを原理的に大きく２種類に分けて挙げておきます。
>
>①日本語には仮名と漢字があることにより，概念を階層化することが苦手な思考
> フォームに日本人全般が陥っていることによるパターン。（つまり皆同じでな
> ければ安心できない，という雰囲気を造る大きな原因です）
>②本来，日本語は「視覚性」の強い言語であったにも関わらず「近代化しなけれ
> ばならない」という脅迫観念にかられて「聴覚優位」の欧米言語に発する文化
> を無理矢理取り入れたことにより，「視覚優位」の特性を持つ自閉圏の人が差
> 別されやすくなるというパターン。
>
>私なりの考えや経験を元に例を挙げながら説明するのは，また後日にいたします。
>上記２パターンは似ているようで全く種類が違います。嫌がらせに対処するには
>この２パターンのどちらかをきっちり見分けないといけないのですね。
>そして，発信源の人の知的水準が高いほど（一般的に）②のパターンに近づいて
>行くのです。

もうひとつ自己レスです。
抽象的なネタ振りに具体性のある一般論をつけ加えておきます。

掲示板独特の「匿名性」を使った嫌がらせとして，

「ターゲットの置かれている境遇を掠めた内容の投稿を行って動揺を誘う」

というのがありますね。パソコン通信ネットでもありがちなことです。
その際に必ずサクラが居て「見苦しい」という，これもありがちな形容詞
を連発して安全地帯から言いたい放題という。

どういう対策を考えましょうか？まぁいちばんストレートな方法は

「あなた私の境遇の上っ面をなぞっているだけで，内実をあまり理解して
いないよ」

という趣旨で返答しておくに限りますかね。
そして，もうひとつ相手の意図するところと信条をもっと上位レベルから
解読して見せて，上位レベル・下位レベル双方から挟み打ちにして，逆に
動揺を誘うとか。

まぁ何にせよ，嫌がらせしているつもりの方もされていると感じている側
の方も，双方ともにご健闘をお祈りいたします(^O^)

あくまで「一般論」ですよ。具体的な誰かのことを言っているわけではあ
ありませんので念のため。

sparerib

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