アスペルガーの館の掲示板（旧）

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　遅レスで失礼します。

釈さん wrote:
> たとえば，あさかぜさんはこころの焦点が人に向き過ぎる傾向がありますね。

　これを読んでからずっと考えていました。他にも好きなものがたくさんあったはずなのに、なんで人にばかり心が向いてしまうのだろうと。環境に順応するために努力し続けている気がするんですが、わたしにとっては結局人とのかかわりが一番むずかしい部分なのです。そこにエネルギーを注ぎ込むために、他にまわす余裕がなくなっているという感じがします。今までずっとそうだったのだから、これからもずっとそうなのかもしれないという“あきらめ”はあります。

　でも、少しずつでも自分のありようを改善していけるかもしれないと、希望は捨てないことにします。

シロさん wrote:
>こんにちは、satieさん。HP、行ってみました。

ありがとうございました。現在ASの事をまとめている最中です。
でもASの人に失礼のないようにまとめたいので、また図書館に通ってみる事にします。またおこし下さい。

私は自分の外見気にします。

服はデパート（セールだけど）で買います。余談ですが、好きな
ブランドは"GAP","i.n.e"です。

薄化粧ですが、肌の手入れに気を使っています。

髪型はヘアカタログで決めて美容院で切ってもらっています。

おしゃれにならなくてもいいから、身奇麗にするのは
大事だとおもいます。

りるさん wrote:
> 初めましてでいきなり失礼なことを書いていたらすみません。

　おれ自身はりるさんの書込みが失礼だとは思わんし、そもそも失礼もへったくれもなく掲示板では「自分が書くに値すると信じること」を書けばいいのだと思っている。で、おれは他人の発言が不快であってたとしても、そいつが信念に基づいて発言する権利は護る立場である。

>> 　おれとしては（大和和紀や高橋葉介や川原泉のマンガに出てくるような）「下衆な喰いモンが好きな大喰らいの女」というのは好みなんだがな。
> とありますが、念のためですが別にMr.Motoさんに好まれたいと思って発言しているのではないです。

　おれも特に誰かに好かれたいと思って書いているわけではない。しかしながら、「食べっぷりのいい女性が好きな男もいる」ということは表明しておこうと思って書いておいた。

>> 　男が煮魚の汁を飯にぶっかけて喰ったりすると厭な顔をする女性は多いし
> これは、「汁文化」や「下衆な喰いもの」が厭がられているというより
> 「食べ方」が厭がられているのでは、と勝手ながら推測します。
> 男女問わず、汁物が好きでよく食べる人には、なぜか必要以上に大きく不快な音（吸い込み音とか咀嚼音とか）を立てて食べる人が多いです。
> こういう人が男性に多いのは確かですが、私は女性でもこういう人を何人か知っています。そしてまず例外なく、自分ではそのことに気づいていません。
> 私は「食事のときの不快音」を平気で立てる人とは食事に同席することからして厭になります。

　ＴＶドラマにもなった『おいしい生活』というマンガの主人公（女性）は、「一緒に食べる相手によって音を立てたり立てなかったりする」と言っていた。
　永谷園の『御茶漬海苔』『あさげ』のコマーシャルも「下品だ」という意見と「胸がすくような喰いっぷりだ」と賛否両論あった。
　蕎麦や饂飩や冷麦や素麺のような麺類（ラーメンを含む）、味噌汁といったものは、「音を立てて食べるべきであり、それは“作法”の一部である」と考える人もいる。茶道で最後の一口を“ずぅっ”と音を立てて啜るにが作法の一部であるように、だ。あるいはビールのグラスを干したあとやラーメンのスープを飲み干したあとの「ぷはぁーっ」が、快か不快かといった話にもなるのである。中国では、食事のあとには“げっぷ”をするのが礼に適っているという地方もある。

　快・不快というのは、決して生理的・感覚的な部分だけではなく、食事のマナーに関する部分がかなりありそうに思う。「不快な音」については、もう少し分析が必要が必要である気がする。

>>　「女は上品にメシを喰わねばならん」という世間的な縛りについて論じたかったりもしたいのだが
> 「上品・下品の縛り」ではなく「快・不快」の問題ではないでしょうか…。

　「女性」ということであれば、「快・不快」よりも「上品・下品」の要素が大きいように思う。
　ＴＶのコマーシャルでは、「子供というのは口の周りをベタベタにして飯を喰うのが可愛らしい」みたいな思い込みがあるのか知らんが、子供が汚らしい喰いかたをする映像がやたらに流れて不快でしょうがない。「きれい・きたない」は「大人・子供」の関係、あるいは「文明人・野蛮人」の関係の問題であり、こっちのほうが「快・不快」に直接に結びつきそうな気がする。

　おれが敬愛する大食い戦士の“激辛超特急”新井さんや“皇帝”岸さんは、早食い・大食いであっても「おいしく・きれいに・残さず」食べることにこだわっていた。「野獣のような」「野性的な」を売りにしていた奴もいたが、あれはおれの美学に反する。で、おれの偏見かも知れんが、食べ物そのもの・生産者・料理の作り手に対する敬意というのは、日本人の多くに共通する価値観だと思うのである。

　まあ、くちゃくちゃ音を立てるというのは口をちゃんと閉じてなくて食い物が飛んで汚いという部分があるのでおれも不快だが、沢庵や煎餅を咬む音や、麺や汁物をすする音、飲み干したあとの「ぷはぁーっ」音なんかは、どっちかっつーと女性であっても鮮烈かつ盛大にやって下さってもさしつかえないと思っている。まあ、音を立てずに静かに食べるのも別の意味でカッコいいので、そっちはそっちで追求していただけると嬉しいのだが。

　（Mr.Moto）

Mr.Motoさんの書き込みが気になりましたので少々レスさせてください。

私は女性ですが汁系のごはん大好きです。
なめこの味噌汁にあったかいごはんを入れた、いわゆる「ねこまんま」が大好きです。
とろろかけごはんや卵かけごはんも大好きです。（これは汁系には入りませんか？）
汁気の多いおかずのたっぷりの残り汁（特に、肉野菜炒め等のミを食べたあとお皿に残った、油と肉汁の混じったもの）に
あったかいごはんをひたして食べるのも大好きです。
「牛丼のつゆだく」は、薄味好みなので食べません。それ以前に、そもそもタマネギが食べられないので牛丼が食べられません。
ラーメンの汁は、味が濃いのと、低血圧で水分摂取が苦手なのと、汁に到達するまでにおなかがいっぱいになってしまうので飲みません。というか飲めません。
それでも飲みたいと思うような汁のおいしいラーメンに出会うことは稀です。
低血圧の人は水分と塩分をたくさん摂れ、と言われているのですが難しいです。

>　おれとしては（大和和紀や高橋葉介や川原泉のマンガに出てくるような）「下衆な喰いモンが好きな大喰らいの女」というのは好みなんだがな。
とありますが、念のためですが別にMr.Motoさんに好まれたいと思って発言しているのではないです。

>　男が煮魚の汁を飯にぶっかけて喰ったりすると厭な顔をする女性は多いし

これは、「汁文化」や「下衆な喰いもの」が厭がられているというより
「食べ方」が厭がられているのでは、と勝手ながら推測します。
男女問わず、汁物が好きでよく食べる人には、なぜか必要以上に大きく不快な音（吸い込み音とか咀嚼音とか）を立てて食べる人が多いです。
こういう人が男性に多いのは確かですが、私は女性でもこういう人を何人か知っています。そしてまず例外なく、自分ではそのことに気づいていません。
私は「食事のときの不快音」を平気で立てる人とは食事に同席することからして厭になります。

>　「女は上品にメシを喰わねばならん」という世間的な縛りについて論じたかったりもしたいのだが

「上品・下品の縛り」ではなく「快・不快」の問題ではないでしょうか…。

初めましてでいきなり失礼なことを書いていたらすみません。

初めまして。鬱による通院が続いている30代女性です。
「機能不全家庭」や「Adult Children」という概念を知ったとき、あまりにも自分にぴったり当てはまるので、
自分の対人関係がうまくいかず、鬱状態が長く続くのはAC（Adult Children）であるせいかと思っていたのですが、
もともとアスペルガー症候群であったとすれば、とても辻褄が合う気がするのです。

つまり、
「生来アスペルガー症候群であった」
→「乳児期から母親（統合失調症らしいのですが治療は受けていません）の異常な規範に適応させられた」
→「幼児期～思春期にかけて、母親が絶対規範ではないと知って、"普通"に適応しようとがんばり、自分は"普通"だと思っていた」
→「母親の規範はもちろん、"普通"の規範も自分にはそもそも合わないので、30を過ぎたところで無理がきて心理的に破綻をきたした」
ということではないかと推測しています。

こちらを含め、いろいろなサイトを読んで回りましたが、
要するにアスペルガー症候群の人もそれぞれ千差万別だということらしいので、
自分がそうではないかと思う詳しい理由は書きませんが
（一般常識とされていることで根拠や意義が理解できないことがたくさんあります）、
一番気になっているのは「人を好きになるという感情がわからない」ことです。
これは、親から愛情を受けなかったためなのかと思っていましたが、
根本的に自分にそういう回路がないのだとすれば、悲しいですが納得がいきます。
今まで何度か"恋愛"関係を作りましたが、どれも「わかったつもり」で、
本当に人を好きになったことはないのだと思います。

はっきりと診断がつくものではないだろうとは思うのですが、
もし本当にアスペルガー症候群だとしたら、それを言い訳にするというのではなく、
「自分はこういうことが理解できないから、できる範囲のことをしよう。わからないことは、わかったふりをせずに人にきこう」という
指標になると思うのです。
「普通とは違うのだから、無理して普通の人のふりをしなくてもいいんだ」と
思うことができれば、とても楽になりそうな気がするのです。

次の通院日に主治医にきいてみようと思っていますが、
まだ新しい概念ということですし、この問題に詳しい医師は少ないとのことなので、主治医に頭から否定されてしまったら？と不安です。
きちんと要点をきいてくれる医師ではあるのですが、何しろ時間に追われているので、ぴしゃりとした物言いをすることがあります。
また、もし自分がそうであったとしても、（長らく"普通"に適応するために努力してきたせいもあって）非常に軽度の部類に入ると思われるので、やはり診断は難しそうな気がします。
（鬱になる前、自分はまったく"普通"だと思っていた頃に一般心理テストを受けたことがあるのですが、
　「問題がなさすぎるくらいにまったく何の問題もないが、敢えて言うなら少々真面目過ぎる部分があるかもしれない」
　　というようなことを言われました）

ちなみに、アスペルガー症候群関連の本は一冊も読んでいません。
一般に出版されている本は玉石混交だと思うので、ハズレかもしれないものにお金と労力を使いたくないという理由からです。
ドナ・ウイリアムズの著書はとても良いとききますが、
「共通点、共感する部分」を見つける期待よりも、「違う」と判断できてしまう材料を見てしまう怖さの方が先立ちます。
同じ理由で、ドラマ「君が教えてくれたこと」も見ていません。

私と似たようなケースの方はいらっしゃいませんでしょうか。
また、何かご意見やアドバイスをいただけないでしょうか。
よろしくお願いいたします。

＃この掲示板ではスレッドごとの一覧表示はできないのでしょうか？
　それができないのであれば、別フレームでスレッド表示が存在する意味はほとんどないと思うのですが…。
　もし私が見落としているだけでしたらすみません。

こだまです。携帯をFOMAに変えたら、携帯でここを見れるようになりました。
これからはちょくちょく来れそうです♪

>シロさん wrote:
>髪の毛をかわいらしくピンでとめたり編んだり等々できない。
>「女の子には２通りあるんだ。…(略)憧れました。

↑これ、まるで私が書いたようではないのと思いました。
髪の手入れは私もどうしても苦手です。
でも、なるべく手入れしやすい髪型にすること、マメに美容院に行くことで大分解決しました。
行きやすい美容院を見付けることと話の通じる美容師さんを見付けること、これは結構大事かも。

こんにちは、satieさん。HP、行ってみました。

やんちゃん wrote:
>ヘアスタイルについては、ほかの人はどうやって作っているのかさっぱりわからない。私は朝とかしつけるだけです。

わたしも。中学生になってから工夫をしようという気持ちは起きました。でも、どう転んでもひっくり返っても、髪の毛をかわいらしくピンでとめたり編んだり等々できない。で、わたしはその頃から、「女の子には２通りあるんだ。生まれつきの女の子と、努力して女の子になる女の子と」と思い、前者に強く憧れました。

20代後半以降、「わたしは既成のジェンダーの基準に強く反発しているんだ」と自分に対して説明するようになりました。それは当たっていると思います。でも、それがすべてではないのだろうと、いまは思います。

シペラス wrote:
>厚生労働省保健福祉部の通達により、「自閉症・発達障害センター」なる施設が、今年秋より、徐々にオープン（一部既にできたところもあるようだが…）していくようです。

情報有り難うございました。
シラペスさんの持論とても良い持論だと思います。

あたしの地元にはいつできるのやら。

あと、小市民として暮らしているあたしがHPを立ち上げました。

良かったら、遊びにきてください。

http://mypage.odn.ne.jp/home/satie

外見は気にする。
でもその目的は、自己満足の度合の方が高い。
他人から見たときのことは、失礼にならないように、程度なので、流行はほとんど無視。
口紅以上の化粧は滅多にしない。（ファンデが嫌いなもんで）
外見を気にするならば化粧より服装よりまず姿勢を直すべきだと思っているのだが、筋肉が衰えてしまっていて、なかなか難しい。

ファッションについては二つの大きな問題がある。
一つは、どうやら「世間様」とかなり趣味が違うらしいこと。
ワイドショーの「奥様改造」みたいなコーナーを見てると、「改造前の方がいいじゃん」と思うことがしばしば。「ファッションチェック」では、思ってるのと見事に逆の点がよく出る。
そして、流行によっては、売っている服がどれも気に入らず、２年間くらいほとんど新しい服が買えなかったりする。
（実はいまもその二年目状態。しかし明日こそ服を買いに行かないと、来週出社する服がない………）

もう一つの問題は………自分の体型（涙）
私はウェストをぎゅっと絞った服が好きなんだよぉ～～～～～

厚生労働省保健福祉部の通達により、「自閉症・発達障害センター」なる施設が、今年秋より、徐々にオープン（一部既にできたところもあるようだが…）していくようです。
　このページの読者の中には、既にこの活動へ参加されている方もいると思いますので、ちょっとこの「センター」なるものに関する、持論を書き込んでおきます。

①一極集中型を避け、分散型に！
　ある県の精神保健福祉センターは、県都の郊外にあるのですが、鉄道の最寄の駅からバスで行くと３０分くらいかかり、県の南部の人口１０万人のＫ市から行くと、２回電車を乗り換えて、２時間以上かけて行かなければなりません。　このように行くのに長い時間がかかるということは、発達障害児・者本人ははもちろんのこと、そのご家族にも、肉体的・経済的・時間的な負担がかかります。
　この負担を緩和するために、一極集中型の孤立的な施設はできるだけ避け、地域密着的な分散型の施設群を目指してください！そのほうが利用者との親近感がもて、より発達障害者のかかわる諸問題の真相が明らかになり、有効的な問題解決の突破口になると思います。どかっと新しい建物を県のど真ん中に一個作るよりも、駅前の空きアパートやバス停の近くのやや広い空き民家を利用して、２．５万ないし５万分の１地形図一枚のエリアにに一つぐらいの割合であったほうがいいと思います！本部と支部のような感じで…ネットワークを作る感じがいいでしょう。

②軽度発達障害者の側も、何らかの役割を担う。
　支援を受ける側であろう私たちが、「センターで何らかの役割を担っていこう」というのは、何か変だと思う人がいるかもしれませんが、これは案外重要なことかもしれません。
　まず第一に、自閉症や発達障害の本質的な不条理さ・不便さというものを、最もよく理解していている集団の一つが、ほかならぬ私たちなのです。これはセンターを運営していく上で、無視できないインパクトがあるのです。だからこそセンターの活動に何らかの形で、主体的にかかわることには、十分な意義があるでしょう。センターの活動のモニター役を引き受けるという手もあると思います。
　第二に人によっては、いろいろなレベルの障害をもった人とふれあうことが、ＡＳ傾向の特徴である、いわゆる「社会性のなさ」を克服していくためのセラピーになる場合があります。障害者やその家族が気楽に話せるような自助サークルを作るのもいいかもしれません。
　第三にそれはきっと生きがいになります。家に引きこもってしまって、「自分の将来は真っ暗だ…どうしよう…」とあちこちの掲示板に書き込むよりは、センターの部屋の掃除や庭の草取り・機関紙の発送を手伝うほうが、皮肉なことに回りの人の理解も進んでいくものなのです。

③統合失調症・高次脳機能障害の人（特に若年層の）も、利用対象者に含めておくこと。
　昔、精神分裂病と呼ばれていた「統合失調症」は、２０歳前後に発症してくることが多く、ちょうど他の子が社会性をどんどん獲得していくこの時期に、長期的な療養生活を余儀なくされることは、患者さんにかなりの発達的なギャップを与えています。また後遺症として、注意力障害・情緒の不安定さ・かん黙・うつ状態・慢性疲労など、私たちと似通ったハンディをを持つ場合もあります。また事故や病気で生ずる「高次脳機能障害」にも、学習障害者への指導法が有効的な作用を与えることがあります。
　センターが行うであろう、「エンクレープ型援助就労」は、働きたいこれらの障害を抱えた人にも、希望の光になると思います。

外見は気にしますが（変に思われたらいやだから）、どんな服を着ればいいかわからない。
服屋さんに行っても、選べないし、圧倒されて気持ち悪くなってしまう。
だから、「ファッションに無頓着」というより、「ファッションは嫌い」です。
小さいころは、着る服がないから、休みの日に外に出られなかった。いまでも、着る服を考えるのにとても苦労している。

場にそぐっていて、かつ自分にしっくりくる、無難で絶妙な組み合わせというのが、なかなかできない。
いったん組み合わせを作ったら、それがひとつの「作品」になってしまって、そうしたおきまりの数パターンを順番に着ています。服はだいたい押入れの布団の上に積んでる状態・・・不潔だとは思うのですが、こまめに洗うと着る服がなくなってあわてるので・・・。（時々気がついたらまとめて洗います。）

髪の毛は、小学校のころは月に１回くらいしか洗ってなかったです。そもそも、そんなにしょっちゅう洗うものだとは思ってなかった。高学年になって、週に一度は洗うべきだと知って、びっくりした覚えがあります。今は一日おきには洗っています。
ヘアスタイルについては、ほかの人はどうやって作っているのかさっぱりわからない。私は朝とかしつけるだけです。

私の場合は、こんな感じです。まとまりがなくてすみません。

ヒカリ wrote:
>私は診断されている他のAS者を見たことがないのでよくわかりませんが、同じクラスにいた明らかにADHD+LDらしき男の子は、外見には無頓着でした。
>他の子たちに「不潔」と言われても。
>AS者には外見を気にしない方が多いと思うのですが、どうでしょうか？
>気にしないという方の中でも、
>・外見を直す必要はないと考えている
>・外見を気にした経験がない
>という場合がありそうです。
>あと、性差や世代の違いがあるのか、気になるところです。

僕もあまり外見にかまわないほうで、小学生の頃は３日に１度しか入浴しないときがありました。大人になってからも、うつ状態の時は疲労も激しく、風呂に入るのが億劫になることがありました。生まれつきの縮れ毛なので、あまり髪をとかしたこともありません。
　あと結構服装もルーズなほうで、セーターの表裏を間違えて外出してしまったこともしばしばありますし、いわゆる「社会の窓」のファスナーが気が付いたら、開けっ放しだったということもしょっちゅうです。

Mr.Motoさん wrote:

>　病気したり妊娠したりして食いモンがろくに喉を通らないときに、お粥だの鍋焼うどんだのをキチッと作れる腕のある男のほうが、たぶん結婚となるといいような気がする。恋人やパトロンにするならまた別かも知れんが。

一緒に生活していく上で、体調の悪い時に家事を代行してくれる人は
本当にいいですね。がなかなか日本は男尊女卑が残っているので、
どうしても女が料理を作るが定番になっていますね。

料理苦手だけれど、作ったから体調悪いかもしれないけれど食べてみてよ。
という人の料理は残さず食べたいな。

ヒカリさん wrote:
>たまに出没する（「ひかり」改め）ヒカリです。

あたしもたまに出没するsatie ADHD LDです。

うちの弟もASとADHDが混じってるような感じです。生育歴からしてみても

人と直接コミュニケーションを取る事もなく、部屋はあれ放題（あたしよりも）外見は２０代なのに、母親が購入してくる服をきています。無頓着というか、もっときちっとした格好をすれば似合うと思うのですが、本人はそれよりか、ネットゲームに夢中で、あとこんな事もありました。
うちに帰ると、カギがないので、仕事にいかないといけなかった弟は、窓ガラスをぶち割り、家に侵入して、（MIみたいですが。）今でもガラス窓は
割れたままです。

ただ、皆が皆ASの人がそうとは云っているわけではないのであしからず。うちの弟の場合はということです。

>私は診断されている他のAS者を見たことがないのでよくわかりませんが、同じクラスにいた明らかにADHD+LDらしき男の子は、外見には無頓着でした。
>他の子たちに「不潔」と言われても。
>私は「よく見られたい」という気持ちはあるのですが、どうも実行ができません。
>リップやクリーム類がどうも苦手ということもあります。

あたしも良く見られたいと思ってはいるのですが、お洒落とかもそれなりにがんばったつもりではありますが、経済的に追いつかないので、美容院にも
半年に１度しか行きません。

洋服も某大手スーパーのショッピングモールとかあと、アウトレットで時期外れの気に入った服をそれも半年に一回かうとか。

化粧も気を付けてはいるのですが、１００円均一で買ってきて、誤魔化しています。

ADHDもそれぞれ違うから、ASの人も実は化粧がこだわりだとか、お洒落する事がこだわりだとかいう人もいるんではないかなって思います。

実際お会いした事のあるASの女性はお洒落な方多かったような感じがします。

＃でも何処か醜形恐怖の所があるあたし。

たまに出没する（「ひかり」改め）ヒカリです。

翻訳サービスを使って海外のページを適当に読んでいたのですが、そこでＡＳの男の子のことが出ていました。
その男の子は、髪をとかさない・歯を磨かない・服を綺麗に着ない（毎日同じ服を着るとか、そういうこと？）など、外見に無頓着だそうです。

私も、私よりもAS気質が強い弟も、外見には無頓着でした。
小学生のときは入浴するのもあまり好きではなく、髪も１週間に１度ほどしか洗わず、いつもボサボサ。
服も母が選んでいましたし、歯もほとんど磨きませんでした。
それが私の場合、小学校高学年あたりで髪だけは手入れするようになりました。
弟は中学生になってから髪を洗うようになったみたいですが、現在でも寝癖は直そうとはしません。

私は診断されている他のAS者を見たことがないのでよくわかりませんが、同じクラスにいた明らかにADHD+LDらしき男の子は、外見には無頓着でした。
他の子たちに「不潔」と言われても。
私は「よく見られたい」という気持ちはあるのですが、どうも実行ができません。
リップやクリーム類がどうも苦手ということもあります。

AS者には外見を気にしない方が多いと思うのですが、どうでしょうか？
気にしないという方の中でも、
・外見を直す必要はないと考えている
・外見を気にした経験がない
という場合がありそうです。
あと、性差や世代の違いがあるのか、気になるところです。

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