アスペルガーの館の掲示板（旧）

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私が住んでいる千葉県では、学校から帰るとき（５時頃）は、
雨がジャンジャン降っていましたが、今は外も静かです。

最近、自分らしく生きたいなあ、と思います。
「自分らしく」って言葉の意味、良く分からなかったけど、
今は、本当に、自分らしく生きていないことが分かります。
私は人よりできないことがいろいろあって、判断力もあまりないし
不器用だし、そんなに自分のこと好きじゃないけど
それでも、やっぱり、自分らしく生きたいなあ、って思います。
それって、結構、つらくて大変なことだけど
もっと、わりきって、いろんなわだかまりを捨て去って
バカにされても笑われても自分らしく生きることを大事にしたい。
でも、それが、なかなかできない私です。
バカにされたくない、笑われたくない、人の目が気になる…。
だめだなあ、私って。

ここの掲示板を読んでいると、みなさん、
自分をしっかり持っておられるように思います。
そんなみなさんは、素晴らしいと思います。

あさかぜさんwrote:

>　たまたま逆ですけれど、わたしは限界をむかえてしまいそうですので離婚を決意しました。今後の生き方について長期中期短期と計画を立てた上で、少しずつ実行に移していこうかと思っています。とりあえず中期計画（？）としては、娘の小学校卒業と同時に離婚にもっていけるようにするつもりです。けっこうこれがワクワクしてるんで、自分のありようはいったい何なのだろうって思ってしまいます。まぁ、わたしは娘の母親にはなりたいですけど、夫の母親がわりを期待されるのはもう御免だという気がしていますので……。

そうだったのですか。私は離婚はおろか結婚の経験もありませんので、何とも、想像もつかないことなのですが、友人にはここ数年の間に、離婚をした人が２名ほどいます。いずれも離婚にはすごくエネルギーが必要だといった主旨のことを言っていますが、現在はとてもたくましく、何か振っ切った風情を漂わせています。

あさかぜさんと、私の今の状況は、表面的な方向性こそ逆ですが、シンクロする部分があるように思えていろいろ考えさせられました。
「他人と一緒に生きていく」という現実の問題に取り組んでいるうちに「自分の今後の生き方をどうするか」ということに繋がった、というか。

あさかぜさんは、すでに計画まで立てられたようで、数年先までは見えてきておられるようですね。私は、なんとなくテーマのようなものは、見えてきましたが、では今からそのために具体的に何をすればいいのかは、まだはっきりと分かっていません。

なんとなく見えてきたテーマというのは、「異文化コミュニケーション」（こんな言い方が合っているのかわかりませんが）の達成、のようなことです。幼い頃から、みんなとうまく波長を合わせようと努力してきましたが、上手くいかず、最近になって、同居中の彼とのやりとりや、AS関連の情報などからの影響を受け、「合わせようとすることが、失敗の原因なのでは？」と気づき始めました。

そして、「合わせようとすると、余計に上手くいかない」のは何故かというと、「みんなのロジック・思考回路」と「私のロジック・思考回路」は違うものなのに、それを無視して合わせようとしていたからだと思ったわけです。更に、「ロジック・思考回路」は、各々の持つ文化によって裏付けられるものであって、文化が違えば「ロジック・思考回路」も変わってくると思うのですね。ですから私がみんなと上手くいかなかったのは、私の持つ文化が、多くの人と異なっていたからだといえるのでしょう。

そう考えると、私が幼い頃から直面していた「みんなと合わないのはなぜか？」という問いは、世の中における「マイノリティとマジョリティが相容れないのは何故か？」だとか、「先進国は途上国に自分たちのレベルまで上がってくることを何故要求するのか？（そもそも『先進』『途上』という言い方自体ひっかかりますが）」といった疑問とも、繋がってくるわけなのです。

では、異なる文化を持つもの同士が、理解し合い、お互いの存在を尊重するにはどうしたらよいのだろうか？
と考えたわけです。
そして、そのためにはどちらか一方だけが優位になる「ロジック・思考回路」に基づいた土俵で、意見をやりとりするのではなく、お互いの「ロジック・思考回路」をそれぞれ理解しようと努力するか、または、新たな「ロジック・思考回路」に基づいた土俵を作るということが必要なのだろう、という結論に至ったのです。

ここまで気がついたところで、「ではそれを実現するためには、何をすればいいのか」がまだはっきりとは分からないので、だから何なのだ、というところなのですが・・・


あんくさんwrote:
>　123さんの意見と、それに反論した方々の意見であれば、世の中が支持するのは、残念ながら123さんの方なのだろう、という感想は私も持ちました。それでも、123さんのことだけでなく、このところ激論が続いている中、「みんなだんだんケンカが上手くなって来ているのかなあ」とも思えます（いやｃｈｉｐ氏←あつみさんはご存じない人物かも知れないが―の頃からすると、随分みんな言うようになったと思う）。ケンカ術っちゅーのは、勝つためにはとにもかくにも、辛辣、どぎつい言葉にもへこたれない「精神力」だから。

ここの掲示板を拝見するようになって、そうした「精神力」をひしひしと感じさせる書き込みに、度々出会い、私も「本当に思っていることを、言葉を尽くして言ってみよう」と勇気づけられました。

>でも、現実世界での口論となると、とても今回のようにはいかないのでは、というのも本音。ネットというのは、「世間」ではないのだし。

そうなのですよね。実際の会話となると、相手の話を聞きながら理解し、それに次々と答え、同時に自分の考えを纏めて言いたいことは言う、という、アクロバティックな技術が要求されますからね。とても難しいと思います。やはり、会話のスピードが速い人とか、押しの強い人、多数派の意見を持つ人の方が優勢になってしまう。

しかし私は、ネットでのコミュニケーションというものに今までになかった可能性を感じます。
例えば、

>　123さんの場合、あつみさん、貴女という人の発言に対して物申したというより、八つ当たりに利用されてしまった感があるのではないかと。蝙蝠（観察型）さんの言う「病んでいる」というより、「介護疲れ」っぽくて、幾分投げやりなレスという印象を、私は受けました。

ということが分かったのもネットならでは。
現実の会話では、相手が怒って立ち去ってしまう（またはこちらが耐えきれなくなって立ち去ってしまう）ことが往々にしてあり、またその現場を見ている人もいなかったりすると、相手が怒った理由も、こちらの言いたかったことが伝わらなかった理由も分からないまま、終わってしまうことがよくあります。

今回も、もしあんくさんや、他の方々のご意見がなければ、「私はまた何か悪いことをしたのだな」と理由も分からず思いこんでいたでしょう。そして自分一人で考えて、誤った結論に至っていたと思います。

>　「捨て台詞」だと、意見交換にもならないんですけどね(-_-!)。「健常の第三者」と、「当事者」が、川のこっち側とあっち側のまま交わることもなければ、普段の生活で、Ａｓやその他の発達障害について、トラブルや葛藤をも忌避することなく語り合える場、というのが、この国の土壌には見当たらないよなあ。

そういう「場」を見つけたい！というのが、「異文化コミュニケーション」を達成したい、ということなのです。いや見つけるのではなく作らないといけないのでしょうかね。双方にとって、自分の価値観を揺るがされるような辛い場になるかも知れないと思いますが、もしこれが実現できれば、（ちょっと論理が飛躍しますが）戦争や民族紛争の予防などにも、役に立つのではないでしょうか。

今回の投稿、あさかぜさん、あんくさんへのレスではあるのですが、もはや123さんについての話題とは離れていると思いましたので、新たに投稿させていただきました。

　発達障害相互支援ネットワークのホームページ、『雑魚亭』のURLが変わりました。　

　旧：http://users.hoops.ne.jp/joshya/
　　　　　　　　↓
　新：http://joshya.hp.infoseek.co.jp

です。

　とはいえ半年間は旧URLでもアクセスできるということだったので、切換えを確認してから関係各所に通知する予定だったですが……掲示板がどっか行っちゃいました。どこかで見かけたら、御一報ください（http://joshya.bbs.infoseek.co.jpにもhttp://joshya.hp.infoseek.co.jp/bbsにもいなかった。くすん）。

　ただし、CGI が使えるようになるというので、自前で BBS のホストプログラムを書くことになるかもしれません。はてさて、どうなることやら。

　（Maria）

あんくさんと、ジュンヤ君の話、
本当にいい話ですね。何回も読み返してしまいます。
はまり込むものが、そこしかないところに「カチリ」、
とはまり込む一瞬の奇跡・・・

今夜、関東は台風２１号の通過で大荒れの天気になりそうです。
　最近左と右に関する話題が出たので、台風にまつわるその話を一つ。
台風の進行方向に対して、右側の半分の部分は『危険半円』、左側の半分の部分は『可航半円』と呼ばれています。
　どうしてそういう名があるかといえば、進行方向の右側では、台風の持っている独自の風の風速に進行速度が加算される（ベクトルの足し算）ために、風が非常に強くて、船を動かすのが危険になるためです。逆に左側では、風速から進行速度が引かれるので、風が穏やかで少し危険が減ります。このことは古くから船乗りの人に知られていました。
　２１号の場合は、関東でも東の千葉や茨城は、この原理の影響でかなり強い風が吹きそうです。くれぐれも気をつけてください！！
　

ＡＳぱぱ wrote:
>はじめまして。三歳の男と子のパパです。
>２ヶ月前に、我が子はＡＳと診断されました。幼稚園での彼の行動は、全く協調性がなく回りに迷惑をかけてばかり。園の先生のご理解があり、何とかこの半年やってこれました。しかし、秋の運動会練習に参加してみて思ったのですが、周囲に全く関心のない彼を一生懸命子供の輪の中に導こうとしている先生のご苦労を見ているとこのままで良いのか悩んでしまいました。また我が子のためにも、養護学校のような施設に入れた方がよいのか。それとも今の幼稚園で先生に協力していただき、このまま行かせるべきか。我が子のためには、どうしたら良いか悩んでおります。皆さんはどのようにＡＳの子を育てられたか、教えて下さい。よろしくお願いいします。

　私も独身で育児の経験は無いのですが、ＡＳとして３０年間生きてきた彼の先輩として、ちょっと意見を述べさせていただきます。
　『協調性が無く』とありますがこれはどんなことでしょうか？相手にちょっかいを出して混乱させるということですか？それとも寡黙に自分の興味のあることに没頭して、それを崩すとパニックになってしまうということでしょうか？
　もしこれらに彼が当てはまるとしても、それは３ないし４歳という幼い子にはごくありふれたことだと私は思います。これくらいの子は誰でも、そうやって周りの大人や子供と信頼関係を築いていくものなのだと思います。彼は今それで、悪戦苦闘しているのでしょう。
　とにかく、長い目でみてやってください。あら捜しをしないで、少しでもいいところがあったら誉めてください。あまり疑心暗鬼になって、スパルタ的に物事を教えたりすることは、強いトラウマを残し、成人してから引きこもり等の社会不適応に発展してしまう恐れがあるので、厳に慎んでください。

　それから今後の就学の件ですが、診断を受けた病院のケースワーカさんやお住まいになっておられる地域の障害児の親御さん・管轄の児童相談所等から幅広く情報を集めて、養護学校・普通学校へ実際に足を運んでみて、どこにするか判断したほうが良いと思います。ここ数年毎年、学力検査による教育委員会の普通＊養護判定がらみの親子心中事件が報道されています。親だけの問題の抱え込みを避け、積極的に相談の機会を持ちましょう。またお子さんの意向も大切にするために、学校見学の際は、一緒に連れて行ってあげてください。

　お久しぶりです、ひまわりさん(^^)。いかがお過ごしでしたでしょうか？

ひまわりさん wrote:
>日程的に行けなかったのですが、
>「自閉症カンファレンスNIPPON」２日目、アスペ当事者ご夫婦が発表されたようですが、
>結構しんどかったのではと思います。

　話を聴いていた側からしても、人前で発表するのが大変そうに見えました（面白おかしく話したり、等一生懸命にやっていただけに、余計ハードそうでしたね。ちょっと心配です）。
　
>カナータイプ主体の方々に、お話する、コツみたいのは、感じられましたでしょうか？

　うーん…。これについては、難しいですね〜。
わたし自身は、カナータイプの方とお会いすることがなかったせいか、ついにないまま終わってしまいました…。残念。
もしかしてこの文章、ひまわりさんの文意と外れているかも…（だとしたら、お許しのほど）。

I wrote:
>>　そんな中で思ったのが、「いずれはカナー・アスペルガー両タイプの割合を半々にして、もしくはアスペルガータイプ主体のイベントも開催してほしいな」…ということ。
>
>>　カナータイプ主体の大規模なイベントがやっと始まったばかりではありますが、アスペルガータイプもいずれは同じように…と、ふと頭をよぎった時でもありました。

ひまわりさん wrote:
>近いうちにそうなって欲しいです〜。　

　欲を言えば、来年か再来年あたりに開催してほしいと思うのは、わたしの我儘でしょうかね…？では。

蝙蝠（観察型）さん wrote:
> ＳＭのことをほとんど理解できていないんだな。放置プレイというのは普通、放置する役の人が放置される役の人の欲求を満たさないように行動することに意味があるんだぞ、と。

あんくさん wrote:
>　つまりはこ奴は、「自分は放置してほしい荒らしの変態です」と、わざわざここでまでカミングアウトしに来ているようなものなのだ。

　それはどうかなー。違うと思うなー。うにゃうにゃ。（←意味不明）

あめさん wrote:
> う〜ん。ＳＭのことはよくわからないけど(笑)

　実際のところ、「ＳＭ」というのは、ないのです。あれは、「Ｍ＆Ｍ」（どっかの粒チョコみたい）なのですよ。

　マゾヒストというのは、だいたい高学歴・高収入で、社会的地位が高く、内省的で、厳格な倫理観の持ち主で、自制的なひとに多かったりします。こういうひとを「ええ恰好しい」と馬鹿にする人も多いようですが、東京人であるあたしはこういう「痩せ我慢」の人が好きです。
　で、こういう人には、「インポスター現象」といって、「私は世間をたばかっているのだ。私はそんなにご立派な、ご大層な人間ではないのだ。誰か私を軽蔑してくれううううううううう」みたいな人が多い。で、配偶者や恋人やごく親しい友人や家族に対しては甘ったれでだらしない人がいたりします。
　ところが、そうした「本来なら気を許せるはずの人」に対しても甘えることができなかったり、（配偶者や恋人や友人を含めて）近寄ってくる人が「人格者」「頼れる人」のイメージを求めていたり、周囲の人が「甘え」「だらしなさ」を毛嫌いしている人だったりすると、「厳格で清潔な自分のイメージ」に閉じ込められて、「羽目を外したい」という欲求に苦しめられてしまうのですよ。

　でまあ、趣味に没頭して子供のようにはしゃいでみたりする人もいるのだけれど、子供のころのしつけの影響で、それすらも心から楽しめず、罪悪感に苛まれてしまうひとがいます。で、そういう人をセルフ・イメージという牢獄から解放してあげるのが、いわゆる「ＳＭプレイ」なわけです。

　ＳＭクラブというのは、風俗の中ではもっとも値段が高かったりします。それは客層が高収入の人を対象にしているというだけでなく、そういう人に共感できる「高学歴で、内省的で、厳格な倫理観の持ち主」で、しかも美貌とか知性とか演技力とかを身につけた人でないと客のお相手が勤まらないからという理由によります。で、そういう人がＳＭクラブで働くというのは、お金よりもそこで働くことに社会的意義を見出している場合も多かったりします。だから、ＳＭ嬢は真面目なひとが多いぞ。

　ところが、こうした「本来はＭであるＳ」のひとは、Ｓの役割を演じることがストレスになってくるんですよ。ですから、ＳとＭの関係は（ストレス解消のために）しばしば逆転します。つまり、「ＳＭのＳ」は、本来はＭな、「代償的Ｓ」（自分が望んでいることを相手にすることで、代償的な満足を得る）なわけです。

　そんなわけで、どこぞの馬鹿のような「Ｍを演じるＳ」は、「自分のサディズムを充足するために、『虐待されることを望んでいる、自分のサディズムを正当化できる対象としての（現実には存在しない）Ｍ』」を演じているだけだったりします。だから「荒し」に本物のＭはいません。

　本物のＭは、「知性を感じる可愛いボケキャラ」を演じます。「まったくしょうがないんだから(^_^;)」みたいなネットの愛嬌者が、実像ではお固い真面目なちゃんとしたヒトだったりするわけです。

　ただ、「男運の悪い女」タイプの疑似Ｍ、というのもいます。子供の時に親から虐待を受けて、それがトラウマになっていて、親の虐待を自分に対する愛情のあらわれだと信じたくて、似たような男を選んでしまって食い物にされるタイプがこれです。
　こういう女性が運良く才能のあるＭ男とくっつくと、良妻賢母タイプにまとまっちゃったりします。「ばかもーん！　茶がぬるーいっ！」「ああっ、ごめんなさい」とかいって、「横暴な夫と虐げられた妻」みたいな役割を嬉々として演じていたりするわけだな。こういうのって幸せなんだろし、一時代前の理想的な夫婦間系に近いものがあるけど、なんだかなぁ、と思います。あたし自身はこういうの好きだけど、女性が男性を「立てる」ことが少なくなり、「男らしさ」が美徳でなくなり、「厳しい男性」が嫌われて「優しい人」が理想になり、体罰が否定されている今の世の中では、こうした夫婦ってカリカチュア（戯画）にしかなりません。

　これって、男と女にとって不幸なことかもしれない、と思ったりします。

　（Maria）

ＡＳぱぱさん wrote:
>２ヶ月前に、我が子はＡＳと診断されました。幼稚園での彼の行動は、全く協調性がなく回りに迷惑をかけてばかり。園の先生のご理解があり、何とかこの半年やってこれました。（略）また我が子のためにも、養護学校のような施設に入れた方がよいのか。それとも今の幼稚園で先生に協力していただき、このまま行かせるべきか。我が子のためには、どうしたら良いか悩んでおります。

　私自身は独身・子供なしですが、思ったことを。
逆に、お子さんが、何かに興味・関心をお持ちということはありませんか？
もし、そういったことがありでしたら、それを通じて周囲の皆（つまり、同じクラスの子など）に関わっていく方法を考えてみる、というのも１つの方法だと思いますよ（これが解決策になるとは言い切れませんが、あくまで１つの策として）。
　育児の経験がないため、「こんなふうだったらどうだろうか？」と考えて書いてみました。直接の答えになっていませんが、その点はお許し頂ければ幸いです。

I wrote:
> 　「煽り」というのは、「自分」というもののない人間が、他人の尻馬に乗って目立とうとするタイプの発言者であるといえます。だから、他人の発言を長々と引用して、「共感します」「その通りです」とか言って、だらだら感想を垂れ流す、というのは本質的に煽りと同じことなのね。

あめさん wrote:
> はあ…。すいません。文章の内容がよくわかりませんでした…。

　ごめんなさい。わかりにくく書いてます。m(_ _)m

> 　「煽り」というのは、「自分」というもののない人間が、他人の尻馬に乗って目立とうとするタイプの発言者であるといえます。

　そもそも、「煽り」というのは、喧嘩の際に「そうだ！　やっちまえ！」とかいって騒ぐくせに自分は参加する気もなければ責任を取る気もなく、騒動が激しくなってめちゃくちゃになれば面白いと思っている奴の同類だといえます。あるいは騒動に乗じて石を投げてみたりする奴の同類、です。「暴れたい」「めちゃくちゃにしたい」という欲望を、自分が責任を引き受けることなく満たしたい奴。そういう奴です。

> だから、他人の発言を長々と引用して、「共感します」「その通りです」とか言って、だらだら感想を垂れ流す、というのは本質的に煽りと同じことなのね。

　これをあからさまに書いてしまうと、「それは私のことか？」という人が必ずや二人や三人出てきてしまうのであまり書きたくないのだけれど、「これこれこうこう、かくかくしかじかの理由で、××はいかん」みたいな書込みがあると、それを丸ごと引用したあげく、「そうだ、××なんていうのは人間として最低の行為だ！　このあいだも……」とかいって文章が始まり、その後に続く文章が××とどういう関係があるのかさっぱりわからない、とかいったレスがあったりするのですよ。まあ、こういうのは文章を書いている途中で何について書いているのか分からなくなっちゃったとか、本当は後段の文章をアップしたかったのだけどきっかけが掴めずにいて、××の話題が出たので関係がありそうだと思ってアップしてみたもののほとんど関連がなかったとか、そういう場合もあるのですけどね。つまり、本人の中ではなんとなく脈絡があるという。

　こういうの、本人の気晴らしにはなっているんだけれど、議論の本筋がどっかへ行っちゃうという点では“破壊的”です。

　発言はしたいのだけど、掲示板の発言に「乗れない」うえに反論されるのも怖いために発言できない目立ちたがり、というのが、「煽り」になるように思います。そういう人には文章力を磨き、人生経験を積んで創造性を養ってもらいたいと思います。社会のために。

　（Maria）

最近多忙すぎて、なかなかすぐに反応できない……。こうもり
です。

よし（陽疾）さん wrote:

>>>ここに関しては、大いに共感する。
>「ここ」ってのは
>> もしかして、自分は天才だ。自分にはすばらしい才能があるのに
>> 社会は誰も認めてはくれない。そんな感情が貴方たちのうらにある
>>ようにしか、私には思えてなりません。
>という部分。ただし、ＡＤＤ／ＡＤＨＤ、ＡＳ系のサイトで散見され
>ると言う意味で、館のメンバーにそんな人が多いなどと思ったことは
>ありません。

　なるほど。１２３さんのコメントはアスペの館のメンバーに向けて
の非難だったので、このサイトだけの問題点を指摘されているのかと
誤解しておりました。

>これは誤解です、２００％。
>１２３さんが（おそらく）考えているところの「切実」さが、彼女
>は、館のサイトに見つけられなかったのだと考えています。

　上記のような行き違いがあったための誤解だったと思います。この
点についてはお詫びします。

　追加ですが、これはよしさんのコメントに対してではなく、１２３
さんのコメントに対して思うこと。わたしの知り合いに子供の頃母親
から青酸カリを飲まされて、母親は精神病院に入院し本人は施設に預
けられ、結婚後も障害が子供に遺伝してそのことで妻から虐待された
末に離婚危機に陥ったことがあるという障害者がおります。なんか話
を聞いているだけでハードな障害者なのですが、その人はいつも深刻
で切実な話だけをしていた訳ではありませんし、いつも深刻に思い悩
んでいる訳ではありません。楽しいことがあればそれなりに楽しんで
いるし、けっこうヨタ話や馬鹿話をして盛り上がることもあります。
お気楽な話をしている障害者が必ずしも何も背負っていない障害者で
あるとは限らないんですけど、その点は残念ながら１２３さんには伝
わらなかったみたいです。ふう……。

　かくいうわたしは、掲示板には抽象的な悩み事しか書かないと専ら
の評判なのですが、それは具体的な悩み事ならば、自己対策を立てる
か「障害ゆえの困難なのだから仕方がない」と運命を受け入れるかの
どちらかの対処をしてしまっているため。けっきょく、答えが見つか
らないような抽象的問題だけが掲示板上に表出してしまっているとい
う感じです。

　掲示板で交流しているのだから、掲示板に書いてあることから他者
のことは判断していくしかないのですが、掲示板に書いてあることだ
けがその人の全てではないことは確かです。中には暗い人生を送って
いるから掲示板だけでは明るく盛り上がりたいという人もいるかもし
れませんし、掲示板ではおしゃべりな人が実は普段は寡黙だったなん
てこともありえます。今回の件にはそんな誤解もあったように思えま
す。残念

　長々としたコメントで手間を取らせました。失礼しやす

Mariaさんへのレスでも書いたのですが、私は読字障害＋読解力が欠如しているところがあり、
正直、あんくさんの文章は難しかったです。
でも、できればひとつひとつ答えていきたいので、
まだるっこしいかもしれませんが、大目にみてくださるとうれしいです。

あんく wrote:
>>　　　オマエはただのハウンドドッグ
>>　　　いつも吠えているだけ
>>　　　女をつかまえたこともなけりゃ
>>　　　オレの友だちでもない
>>　　　　　　　　（ハウンドドッグ／エルヴィス・プレスリー）
>>
>>
>>笑ってやりましょう。
>>ハウンドドッグ君に幸あれ！と。
>
>　このような引用では、大友康平率いるジャパニーズ・バンド、Hound Dogも顔色なしであろう。

確かにね。これはちょっと誤解をうけるかなあと思ったんですけど、
一応書いてあるとおり、エルヴィスのロックなんですよ。
たまたま、「そして音楽がはじまる」という番組でやっていて、
「おお、ぴったりだ！」なんて思ってつい引用してしまったわけですが、
まあ、これは私が軽率だったかもしれません。
ハウンドドッグファンの方、ごめんね。エルヴィスのファンの方へも。


>>逆に相手にされないと、深く傷つくんでしょうなあ、こういうタイプの人は。
>>「なんだよ？!どうして誰もレス返してくれないんだよ!!誰か俺にかまってくれよぉ!!!!!」
>>とかって（爆笑）
>>目に見えるようです。
>
>　あめさんは、下の投稿をご存知であろうか。蝙蝠（観察型）さんのコメントの、コピペなのだけれど。
>
>Re: Asといふもの 13722へのコメント
>No.13724 Thu, 8 Aug 2002 18:12:29 +0900 (゜Д゜) ハア??
>
>名無しさん_ wrote:
>>荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。
>>放置を覚えましょう。
>>放置プレイ(;´Д｀)…ハァハァ
>
>　つまりはこ奴は、「自分は放置してほしい荒らしの変態です」と、わざわざここでまでカミングアウトしに来ているようなものなのだ。そして蝙蝠（観察型）さんのコメント。
>
>ＳＭのことをほとんど理解できていないんだな。放置プレイとい
>うのは普通、放置する役の人が放置される役の人の欲求を満たさな
>いように行動することに意味があるんだぞ、と。
>
>　というわけ。これを利用しない手はないのだ。放置して欲しがる阿呆は逆に徹底的に構って構って構い抜いてやったほうが、よっぽど効くのだ。


う〜ん。ＳＭのことはよくわからないけど(笑)
つまりMariaさんが言ってたみたいに、「荒し」にはいろいろなタイプがあって、
で、(゜Д゜) ハア?? さんに対しても、まず、(゜Д゜) ハア??さんのタイプを見極め、それに見合った対処法をすればよいのだ、ということですね。


>　ここにレスをつけてきているということは、あめさんもご覧じておられるはずなのだが、我々で包囲して返り討ちを食らわせてやって以来、思惑通り彼らも鳴りをひそめている。しかし、すぐにまた免疫をつけてくるか、第二、第三の荒らしがやってくるのでは、ということについては、心配にはあたらない。
>　確かに荒らしの手法というのは、無限大に存在するように見えるが、きゃつらのはステレオタイプというかワンパターン、つまるところは「猿真似」に過ぎないのに対し、こちらで手薬煉引いて用意しているものは、知力に根ざした「切り返しのヴァリエーション」なのである。
>　今のところは、見せない。くっくっく。

あの…。すみません、ツリー見ていただけるとわかると思うんですけど、私がレスつけたのは、(゜Д゜) ハア?? さんのコメント（とそれに続く２，３のレス）を直接見て直接レスしたので、実は彼に対して掲示板の方々がどのような対処法を取られたのか、知りません。
（いっちばん最初にレスした後で、ありゃ？下にもレスがある！と気づいた…。まあ、これは私の不注意ですな）
これ、書き終わった後、読んどきますね。
（いや、読んでからこれカキコしたほうがよかったかも？軽率…（；_；））



>　ということで、多少前置きが長くなってしまった。
>　今からさせていただく、短いお話は、私の中坊時代におけるエピソードです。
>　その日の終わりのホームルームの時間、私は困り抜いておりました。なぜかといえば、机の横に掛けておいた、体操着袋が無くなっていたからです。どうせいつものように、誰かが私に意地悪して、隠したのでありましょうが、ともかく私は手を挙げて、「私の体操着がありません」と、先生に言いました。
>　その途端、教室中で、笑い声が起こりました。ふだん緘黙の私が「発言」したことへの面白半分の気持ちもあったでしょうが、あんくという子は、本人の気持ちはともかく「変な子、笑い者にしてもいい子」というキャラクターが、クラスの中で、そのころ確立していたのです。
>　私はその時、笑われたことに対して、俯きつつも、「なんで笑うの」と、クラスメート達に向かって、大声で抗議しました。新たに笑い声が起こり、ますます大きくなりました。笑い声の中、ふいに、クラスメートの一人、ふだん教師たちにも手に負えないと思われている、不良で通っていたゴロ巻き少年のジュンヤ（仮名）が、「（体操着盗った奴は）あんくのならいいと思ったんだよ」と、大声で言いました。その途端、クラスの中が、一瞬しんと静まり返りました。
>　あんくはと言えば、あの嘲笑の嵐の中、ジュンヤ少年が発言した強さ対する感謝と、一言でクラスを黙らせた痛快さとで、今まで感じたこともない、暖かい光が、凍てついていた心に差してきたことを、いまでもありありと思い出します。
>
>　分かりますか。ジュンヤ少年の言葉の意味。つまり彼はちょっと見、当事者であるあんくに対してすら突き放したようにも思える物言いで、「お前らはあんくっていう弱い奴のことなら、いくら踏みにじってもいいと思ってんだよな」と、何も考えず笑った子供らに、グサリと返したんですね。
>　学校ではツッパって、誰も理解してくれない辛さを抱えた不良少年ならではの、ある種共感のこもった思いやりだったのでしょう。
>　今思い出しても、いつもちょっと冷めたような顔立ちをしていた彼があんなことをするなんて、意外だったし、もちろん少なくとも私がそれと気付く形で助けてくれたのは、後にも先にもあれ一回きりだったけれど、それ以来、彼を見る目が変わったことも、今に至るまで私の心の支えとなっていたことに、今の自分自身が気付いたことも、確かなのです。中坊の私は絶望的なほどに関係回避の子供だったし、相手だってあんくみたいな変わり者と関わるのはごめんだろうと思ったから、直接お礼は言っていないけれど。

すんません。このエピソードにはちょっと泣いてしまいました（；_；）
そうですね、理由は違えど同じく孤立しているあんくさんを見て、彼は我がことのように怒りを感じたのでしょう。
ジュンヤ君という人に出会えて、あんくさんは良かったですね、と心から言いたい。


>　この世は悪意で満ちている＝悪意＝多数派＝強い→寄らば大樹の陰あるいは触らぬ神に祟りなし、という、「悪意の腰巾着」的発想を断固拒絶して生きようとすると、ジュンヤ少年のように、けして平坦ではない人生を歩むことになってしまうのかも知れません。しかし、悪意に堂々とケンカを売り、戦える人の心を、私は愛するし、尊敬します。そして自分自身も、同じくらい強くなりたい。そしてここに集まる人たちの一人でも、「読んで楽しい、元気が出るケンカ術」に共鳴し、「もう一度だけでも自分の人生を戦ってみようか」と思う者が出てくれれば、それ以上の幸せはないのです。


「読んで楽しい、元気が出るケンカ術」、いいですね、私はそういうの大好き。
脱線しますが、私はこのあいだ、高速バスの待合室で、並び順に対して大声でぶちぶち文句を言うヤーさん風のおっさんに
「ごちゃごちゃごちゃごちゃ、うるせぇんだよ！」
とタンカ切ってしまいました。病院に行くところだったからイライラしていたし、そのおっさんの幼稚な振る舞いにむっかーときてしまって。（いかんですな、この短気な性格。）
まあ、そのあと、傘でもって暴力をふるわれてしまったんだけれど。
でも、ちっとも痛くなかった。心も体も。そのあと、バスが来るまで、ギリリとおっさんをにらみ返していたら、「あたまおかしい」みたいに言われてしまった。
周りの人も見てみぬふりってかんじで何にも言わなかったけれど、ただひとり止めに入ってくれたひとが、バスに乗っても「となり、いいですか？」なんて言って座ってくれて。
その人はおっさんに「あんたも物好きだな」なんていわれていた。
私は誰に理解してもらわなくてもかまわなかったんだけど、
（だってずっとそういう人生だったし）
ただ一人、私に理解のようなものを示してくれた人に対して、すごいうれしい気持ちを感じた。それだけで私は充分だったんですよ。
残念ながら、私はその人にどう接していいかわからずに
一言も声をかけられなかったんだけれど、
「止めてくださってありがとうございました」っていうべきだったかな、と
あとから後悔しました。


>　それが果たしてあめさんであるのかどうかは、私には知る由もないのだけれど。

ハハハ、私は単なる気の短い、男みたいな女です(笑)

>>14274
ブラクラ




…といってみるテスト。

http://www.partyline2001.com/bbs5/3210/

読解力のなさ＋読字障害なので、すみませんが、ひとつひとつ確認しながらコメントさせてもらいますね。
ＡＳの人にはまだるっこしいかもしれませんが、
大目に見てもらえるとありがたいです。


Maria wrote:
>　あめさんと14267さんは「荒し」と「煽り」をごっちゃにしておられます。確かに「煽り」も「荒し」の一種ですが、通常「荒し」といったら「煽り」を主導するタイプ。

なるほど。
「煽り」と「荒し」は違うものであり、
「煽り」を主導するのが「荒し」なのですね。

>　で、あたしの分類だと、あめさんも14267さんも、「煽り」（間接的な「荒し」）に属してしまうのですよ。

ということは、私は知らぬ間に「煽り」をやっていたということ…ですか？


>さらに、（直接的な）「荒し」にもいろいろタイプがあって、「正面からツブして>やらないと、しつこく絡んでくる」というタイプもいます。

ふむふむ。
それは「(゜Д゜)ハァ!? 」さんがもしそういうタイプだとしたら、無視するのでは意味がなく、「正面からつぶして」やらないといけないということですね。

>　「煽り」というのは、「自分」というもののない人間が、他人の尻馬に乗って目立とうとするタイプの発言者であるといえます。だから、他人の発言を長々と引用して、「共感します」「その通りです」とか言って、だらだら感想を垂れ流す、というのは本質的に煽りと同じことなのね。

はあ…。すいません。文章の内容がよくわかりませんでした…。


>　で、「荒し」にも、「相手の反応を見て楽しむタイプ」以外に「相手の心理を想像して楽しむタイプ」というのがいて、後者の例としては「クラッシャー」タイプというのがいます。で、中には、「無視されたり反論されたりするとクラッシャーに化ける」というどうしようもないのがいて、こういうのは掲示板のシステムそのもので防禦することでしか対処できません。
>
>　また、「荒し」の中には次々と別人のふりをして連鎖的に書込みをしてゆくタイプ（発言に中身がないのと論調がベタなのでだいたい分かりますが）がおり、これなんかは本当に別人というか、似たような連中がひとまとまりで「荒し」を形成してたりするのでこの連鎖はどっかで断ち切らないといけません。
>
>　なかには被害者・弱者を装ってというか、助けを求めるふりをして、助言を受けては「ええ、でも……」と相手の発言を拒絶するタイプの「荒し」もいます。これなんかは意図的なものではないので対処が難しく、その掲示板で一人でも引っかかっちゃった人がいると、その人が延々と絡まれて苦しめられたりします。で、そういう「被害者もどきの神経症的荒らし」は自分に関係のない発言にも、「それは私のことですか？　私のことなんですね？」とかいって絡んでくるからまた困ります。
>
>　「ただ黙ってやり過ごせばいい」という考えかただと、「叩き」タイプの「荒し」が横行して弱い人が書き込めない「荒れた」掲示板になってしまいます。「荒し」というのはおおむね創造性がない（創造性があったら他のことをやっています。もっともうちの Moto ちゃんのように、「荒し退治」に創造性を発揮する人もいますが）ので、行動パターンがステレオタイプだからその意味では対処が簡単です。

なるほど、です。
「掲示板荒し」というものが一種類ではない、ということなんですね。
だから、すべての「荒し」に、ひとつの手段で対応するのは無理だと。
私はこの掲示板には１ヶ月に一度の割合くらいしか来ないので、
今回たまたま「荒し」なるものを見てしまい、ついムカッとなって書き込んでしまったのですが、
今回は私の勉強不足＆短絡的な行動だったようです。
もっかい、いろんなレス読んで出直してきます。
（文章読むの、つらいんだけど…ううっ（;_;）頑張るしかないか）

どういった会合になるのでしょうか。
私はいつも一人だったし、同じような人に会ったことがありません。
今になって高機能自閉だとか、アスペルガーとか、またＡＤＨＤというのが話題になって勉強する機会ができて、
自分ってそれっぽいな、いや、そのものだと思いつつも、過去に出会った人たちで「そうなのかな」と思う人たちのことを思い出して、やっぱり違うような気がします。
今まで４人出会いましたが、自分みたいに中途半端に適応できてる人たちじゃなくて、明らかにコミュニケーション能力を持たない人たちでした。
うち一人は精神科に通って、入退院を繰り返していました。
だから今日まで自分の同類とは思っていませんでした。

私自身は自分の限界を超えなければそれなりに仕事もできるし、普段はなるべく人から遠ざかっているのでまったく生活に不都合を感じません。
言動に問題があるので、なるべく喋らないようにしているだけです。
隠遁生活に入って、時間の限られたパートで家計を助けるだけの生活なので、
ネット三昧を始めるまでは自分の同類がこんなにいるとは思いませんでした。

でも、生活費を稼いでくれる主人の上司がアスペらしくて何を求められているのか理解できず、苦労しているようです。

また私の友人で高校の英語教師はとても頭の良いアスペルガーだと思って観察しています。
私はいつも彼女の一方的なおしゃべりをうんうん、と聞いています。
私も言いたいことはあるのですが、なかなか隙を捕らえることができません。

皆さんは同類の人と直に会ってお話をしたことがありますか。

あめさん wrote:

　あめさんは、この板を荒らす連中に対して反応している者のことは、ただただむきになっているだけだと、判断しておられる。ところがそうではない。

>　　　オマエはただのハウンドドッグ
>　　　いつも吠えているだけ
>　　　女をつかまえたこともなけりゃ
>　　　オレの友だちでもない
>　　　　　　　　（ハウンドドッグ／エルヴィス・プレスリー）
>
>
>笑ってやりましょう。
>ハウンドドッグ君に幸あれ！と。

　このような引用では、大友康平率いるジャパニーズ・バンド、Hound Dogも顔色なしであろう。

>逆に相手にされないと、深く傷つくんでしょうなあ、こういうタイプの人は。
>「なんだよ？!どうして誰もレス返してくれないんだよ!!誰か俺にかまってくれよぉ!!!!!」
>とかって（爆笑）
>目に見えるようです。

　あめさんは、下の投稿をご存知であろうか。蝙蝠（観察型）さんのコメントの、コピペなのだけれど。

Re: Asといふもの 13722へのコメント
No.13724 Thu, 8 Aug 2002 18:12:29 +0900 (゜Д゜) ハア??

名無しさん_ wrote:
>荒らし・煽りに反応するレスも荒らしの一部です。
>放置を覚えましょう。
>放置プレイ(;´Д｀)…ハァハァ

　つまりはこ奴は、「自分は放置してほしい荒らしの変態です」と、わざわざここでまでカミングアウトしに来ているようなものなのだ。そして蝙蝠（観察型）さんのコメント。

ＳＭのことをほとんど理解できていないんだな。放置プレイとい
うのは普通、放置する役の人が放置される役の人の欲求を満たさな
いように行動することに意味があるんだぞ、と。

　というわけ。これを利用しない手はないのだ。放置して欲しがる阿呆は逆に徹底的に構って構って構い抜いてやったほうが、よっぽど効くのだ。
　ここにレスをつけてきているということは、あめさんもご覧じておられるはずなのだが、我々で包囲して返り討ちを食らわせてやって以来、思惑通り彼らも鳴りをひそめている。しかし、すぐにまた免疫をつけてくるか、第二、第三の荒らしがやってくるのでは、ということについては、心配にはあたらない。
　確かに荒らしの手法というのは、無限大に存在するように見えるが、きゃつらのはステレオタイプというかワンパターン、つまるところは「猿真似」に過ぎないのに対し、こちらで手薬煉引いて用意しているものは、知力に根ざした「切り返しのヴァリエーション」なのである。
　今のところは、見せない。くっくっく。

　ということで、多少前置きが長くなってしまった。
　今からさせていただく、短いお話は、私の中坊時代におけるエピソードです。
　その日の終わりのホームルームの時間、私は困り抜いておりました。なぜかといえば、机の横に掛けておいた、体操着袋が無くなっていたからです。どうせいつものように、誰かが私に意地悪して、隠したのでありましょうが、ともかく私は手を挙げて、「私の体操着がありません」と、先生に言いました。
　その途端、教室中で、笑い声が起こりました。ふだん緘黙の私が「発言」したことへの面白半分の気持ちもあったでしょうが、あんくという子は、本人の気持ちはともかく「変な子、笑い者にしてもいい子」というキャラクターが、クラスの中で、そのころ確立していたのです。
　私はその時、笑われたことに対して、俯きつつも、「なんで笑うの」と、クラスメート達に向かって、大声で抗議しました。新たに笑い声が起こり、ますます大きくなりました。笑い声の中、ふいに、クラスメートの一人、ふだん教師たちにも手に負えないと思われている、不良で通っていたゴロ巻き少年のジュンヤ（仮名）が、「（体操着盗った奴は）あんくのならいいと思ったんだよ」と、大声で言いました。その途端、クラスの中が、一瞬しんと静まり返りました。
　あんくはと言えば、あの嘲笑の嵐の中、ジュンヤ少年が発言した強さ対する感謝と、一言でクラスを黙らせた痛快さとで、今まで感じたこともない、暖かい光が、凍てついていた心に差してきたことを、いまでもありありと思い出します。

　分かりますか。ジュンヤ少年の言葉の意味。つまり彼はちょっと見、当事者であるあんくに対してすら突き放したようにも思える物言いで、「お前らはあんくっていう弱い奴のことなら、いくら踏みにじってもいいと思ってんだよな」と、何も考えず笑った子供らに、グサリと返したんですね。
　学校ではツッパって、誰も理解してくれない辛さを抱えた不良少年ならではの、ある種共感のこもった思いやりだったのでしょう。
　今思い出しても、いつもちょっと冷めたような顔立ちをしていた彼があんなことをするなんて、意外だったし、もちろん少なくとも私がそれと気付く形で助けてくれたのは、後にも先にもあれ一回きりだったけれど、それ以来、彼を見る目が変わったことも、今に至るまで私の心の支えとなっていたことに、今の自分自身が気付いたことも、確かなのです。中坊の私は絶望的なほどに関係回避の子供だったし、相手だってあんくみたいな変わり者と関わるのはごめんだろうと思ったから、直接お礼は言っていないけれど。

　それでもあの時笑われて、あんくがいつものように傷ついたそぶりも見せず、何ひとつ抗議しなかったとしたら、ジュンヤ少年もああした形で発言する気にはならなかったことでしょう（それでも子供達に交じって笑ったりはしなかったかも知れないが）。

　この世は悪意で満ちている＝悪意＝多数派＝強い→寄らば大樹の陰あるいは触らぬ神に祟りなし、という、「悪意の腰巾着」的発想を断固拒絶して生きようとすると、ジュンヤ少年のように、けして平坦ではない人生を歩むことになってしまうのかも知れません。しかし、悪意に堂々とケンカを売り、戦える人の心を、私は愛するし、尊敬します。そして自分自身も、同じくらい強くなりたい。そしてここに集まる人たちの一人でも、「読んで楽しい、元気が出るケンカ術」に共鳴し、「もう一度だけでも自分の人生を戦ってみようか」と思う者が出てくれれば、それ以上の幸せはないのです。
　それが果たしてあめさんであるのかどうかは、私には知る由もないのだけれど。

あめ wrote:

>相手にするだけ、こちらのエネルギーの無駄です。
>ほっときましょ。
>実際、社会にはこんなひと、山ほどいます。
>今回はたまたま「(゜Д゜)ハァ!? 」さんが、書き込みしたってだけのこと。
>おそらく外から迷い込んできたんでしょうな。（２ちゃんねるあたりっぽいな）
>犬が威嚇してキャンキャン吠えているようなもの。
>そして、そういう犬に限って、しっぽがだらっと垂れ下がっているものです。
>（ようするに臆病なのね）
>どうせ、書き逃げなんだから、
>ほっときましょうよ。

　弱い犬ほどよく吠えるとはこう言う事なのだ

あめさん wrote:
> 相手にするだけ、こちらのエネルギーの無駄です。
> ほっときましょ。

14267さん wrote:
> 煽りの望んでいることは
> 「なんでもいいから、この煽りに反応してくれること」
> なのです。

あめさん wrote:
> そうそう。
> こっちが相手すればするだけ、向こうさんは喜ぶのね。
> 「やってる、やってる、ひっかかってきやがった」って。
> で、隠れてこっそり観察してるの。

　黒Mariaでございます。

　あめさんと14267さんは「荒し」と「煽り」をごっちゃにしておられます。確かに「煽り」も「荒し」の一種ですが、通常「荒し」といったら「煽り」を主導するタイプ。
　で、あたしの分類だと、あめさんも14267さんも、「煽り」（間接的な「荒し」）に属してしまうのですよ。さらに、（直接的な）「荒し」にもいろいろタイプがあって、「正面からツブしてやらないと、しつこく絡んでくる」というタイプもいます。

　「煽り」というのは、「自分」というもののない人間が、他人の尻馬に乗って目立とうとするタイプの発言者であるといえます。だから、他人の発言を長々と引用して、「共感します」「その通りです」とか言って、だらだら感想を垂れ流す、というのは本質的に煽りと同じことなのね。

　で、「荒し」にも、「相手の反応を見て楽しむタイプ」以外に「相手の心理を想像して楽しむタイプ」というのがいて、後者の例としては「クラッシャー」タイプというのがいます。で、中には、「無視されたり反論されたりするとクラッシャーに化ける」というどうしようもないのがいて、こういうのは掲示板のシステムそのもので防禦することでしか対処できません。

　また、「荒し」の中には次々と別人のふりをして連鎖的に書込みをしてゆくタイプ（発言に中身がないのと論調がベタなのでだいたい分かりますが）がおり、これなんかは本当に別人というか、似たような連中がひとまとまりで「荒し」を形成してたりするのでこの連鎖はどっかで断ち切らないといけません。

　なかには被害者・弱者を装ってというか、助けを求めるふりをして、助言を受けては「ええ、でも……」と相手の発言を拒絶するタイプの「荒し」もいます。これなんかは意図的なものではないので対処が難しく、その掲示板で一人でも引っかかっちゃった人がいると、その人が延々と絡まれて苦しめられたりします。で、そういう「被害者もどきの神経症的荒らし」は自分に関係のない発言にも、「それは私のことですか？　私のことなんですね？」とかいって絡んでくるからまた困ります。

　「ただ黙ってやり過ごせばいい」という考えかただと、「叩き」タイプの「荒し」が横行して弱い人が書き込めない「荒れた」掲示板になってしまいます。「荒し」というのはおおむね創造性がない（創造性があったら他のことをやっています。もっともうちの Moto ちゃんのように、「荒し退治」に創造性を発揮する人もいますが）ので、行動パターンがステレオタイプだからその意味では対処が簡単です。

　やっぱり、「××には○○」みたいな、固定的な対応では対処が難しいと思います。相手も生き物ですから。

　（Maria）