アスペルガーの館の掲示板（旧）

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つるさんwrote:
>みなさんこんにちは。
>私は指示を受けないとなかなか行動に移れません。

　ちょっと私の場合と似ているなあ、と思いました。
　小学生の頃、私はその日着ていく服を自分で決めることができず、毎朝、母に「どれ着るの？」と訊いていました。普通、女の子というのは、小学生くらいでも、自分の服装にはっきりした好みを持っているものなんですが。

>以前仕事でも「もっと意見があったらいろいろ言っていいんだよ」と言われたこと
>があります。なのに特にこうしたいという気持ちは持っていなかったりします。
>指示をされると「あ、そうか」「やらないよりやった方がいいな」と認識できるみたいです。思いつくことが難しいみたいなんですが自閉傾向があるとこういうこと
>もあるんでしょうか？

　前に、短期間ですが、スーパーでパートとして働いていたことがあります。惣菜部のお弁当の係でした。ある時、他のパートさんがコロッケを揚げている途中で部屋を出ていき、私ひとりが残されました。当然ながら、コロッケは油の中で、どんどん焦げていきます。（私はこれをどうにかするべきなのだろうか。でも、私は揚げ物の係じゃないし、このことについては何も言われてない。余計なことはしない方がいいのかも……）
　いろいろと悩んでいるうちに、コロッケは見事に黒こげになり、私は戻ってきたパートさんに叱られました。「ごめんなさい。気がつきませんでした」で、その場は収まったのですが、自閉傾向があると、臨機応変ということが苦手なのは確かです。ちなみに、その当時、私はASのことも、自分にその傾向があるらしいことも、全く知りませんでした。

　シベラスさん、
　素早いレスをいただき、ありがとうございました。
　あとで、こうもりさんにメールしてみます。
　それにしても、埼玉って、やっぱり「そういうところ」だったんですね。
　主治医の先生に話してみたときの反応から、何となくいやな予感はしていました。お医者さんって、モグリでない限りは医師会に入っていますから、当然、横のつながりがあるはずなんですよね。それなのに、「ASの専門医は知らないので、自分で調べてください」という、ある意味、無責任な言葉の暗示する結論は、「埼玉にはASの専門医はいない」しか考えられません。
　そもそも、私が最初に「AS疑惑」について切り出したとき、先生は「気のせい、考えすぎ」で片づけようとしました。しかし、私のほうはそうなることを予想した上で、ひととおりの資料を揃えていたんです。ネットで見つけた「高機能自閉症スペクトラムスクリーニング評価尺度」をプリントアウトしたものと、子供の頃からのエピソードを箇条書きにしたものです。
　それを見て、さすがに先生も考え込んでしまったようでした。親身に話を聞いてくれる先生なので、病院は変えたくないのですが、ASについては全くといっていいほど無理解です。「でも、あなたはちゃんと社会生活ができているでしょう」と言われました。つまり、「AS＝まともに生活できない社会的不適応者」という認識なんですね。プロの精神科医にして、この有様なんですから、一般人の無知、偏見は推して知るべしです。
　これから、病院を掛け持ちということになると、大変な時間と費用と体力が要求されますが、自分の人生全体がかかっているのですから、何としてでも立ち向かっていこうと思っています。
　

星子さんwrote:
>

>そもそもフリンなんかするやつらにまともな人はいない。

フリンも、その元となる恋なども、自由意志で“する”、というよりは、心ならずもなってしまうもの、落ちてしまうもの、という方が近いのではないか、と私は思います。だから、

>よい結果が生じるわけ無い。
　
　それは頭ではわかっていてブレーキをかけてみても、気持が動いてしまうのをとめにくい場合もあるということです。
　また、結婚していない方の人が、現行の一婦一夫制度を否定、または無視しているのか、違うのかでも、意味は変わってくると思います。肯定しているのなら、人の結婚にも敬意をはらうのが筋で、たとえば、人の結婚は壊していいけれど、自分は結婚したい、というのはアンフェアだと私は思いますので。
　個人的には、今の“結婚”は、案外、片方、または双方の“不倫”に支えられて維持される程度のものが多いと感じています。

>別居と言えど、かつて自分の愛した夫が別の女とできているとワカルと返って
>愛情をぶり返す妻は多い。

　こういう気持の動きは、愛情、と呼ぶよりは、所有欲や独占欲、支配欲に近いものだと思うのですが。
>
>フリンする男にろくな奴はいない。
>うまく誤魔化せられる程脳も無いアホ野朗だ。

　いわゆる“不倫”をするはめになったまじめでまともな男の人もいるし、ふまじめでろくでもない不倫男もいるでしょう。どんな人たちのあいだに、どんな事情があって起きたことなのか、それぞれが今、どうしようとしているのか等々、ケース・バイ・ケースで、ひとまとめに決めつけられることとは私は思いません。また、うまくごまかす人の方がこわい、という場合も、ごまかす努力さえしない図々しさがこわい、という場合もいろいろありそうで、それらもやはり、その人その人、なのでは。
>
>一つの人間の家庭ぶち壊す白蟻以下の存在なのだ。

　そして、私にも、当事者ではない星子さんが、ここまでこの件で感情的になられる(と、私は感じるのですが)理由がよくわかりません。
　一方的に“裁く”感じのあるおっしゃりようも、なんたが怖いなあ、と感じるのですが...。
　
　愛のない結婚、片方だけの意志によるセックスレス夫婦等々の方が、私にとっては“不倫(人の道に外れる)”にふさわしく感じられます。恋や性は、結婚制度よりも前からあるもの。制度の方は、その時代と文化で平気で変わるもの。少し前の日本では、自由恋愛はみだらなこと、罰せられるべき罪だったぐらいですから。

シペラス wrote:
>misplaced wrote:
>>　結局、その病院では、「うちはその方面の専門ではありません」と言われ、断られてしまいました。いろいろとネット検索もしてみたのですが、成人のASを診断できるという医療機関はなかなか見つかりません。あったとしても遠方で、とても通えそうもないところです。
>>　私は埼玉県在住なのですが、県内には成人のASを診断できる病院はないのでしょうか。どなたか、情報をいただければありがたく思います。

　最近埼玉県民を狼藉する心無いレスがあったので、あまり言いたくはないのですが、私も埼玉県民です。
　埼玉には「大人のＡＳ」を見てくれる医療機関は、まずないです。
私自身は、電車に２時間半あまり揺られて、横浜の自閉症専門のクリニックまで通っています。
　
↑
＃※医療機関の詳細は、こうもり君、伝えてくれたまえ！！

　以前、一度だけ書き込みさせていただいた自称ASのmisplacedです。
　この年（今年４４歳になります）になって、診断を受けたところで、今さら、どうなるものでもないと思い、未診断で通すつもりでいました。
　しかし、最近になって鬱病が悪化し、生きることが以前にも増してつらくなってきました。この際、自分の人生を見つめ直すためにも、一度専門家に診てもらおうと考え、主治医の先生にも相談してみたのですが、「申し訳ありませんが、自分で医療機関を探してください」とのことでした。
　そこで、「県下でも最先端の医療」を謳い文句にしている某医大附属病院に電話で問い合わせてみたところ、「何のために診断を受けたいのですか」と聞き返され、答えを失ってしまいました。自分に障害があるかどうか知りたい、と思うことに、どうして理由が必要なのでしょう。
　結局、その病院では、「うちはその方面の専門ではありません」と言われ、断られてしまいました。いろいろとネット検索もしてみたのですが、成人のASを診断できるという医療機関はなかなか見つかりません。あったとしても遠方で、とても通えそうもないところです。
　私は埼玉県在住なのですが、県内には成人のASを診断できる病院はないのでしょうか。どなたか、情報をいただければありがたく思います。

蔓を持ち　芋と写真に　収まる子
羊雲　彩雲かがやき　日傾く
粘りある　なごり朝顔　咲きつづけ
コスモス見　ミント嗅いで　作業所へ
果物を　食して戻る　健康体

Mr.Motoさん wrote:

>　シンタロウくん、キミは勘違いをしておるぞ。
>
>　“14549”氏（←この手の拒絶的な匿名性はおれの性には合わんが(-_-)（←「(-_-X)」の誤記ではない））は“逝ってよし”氏（←こいつもこいつだ(-_-X)）の「創造性・オリジナリティのなさ＋杜撰さ」をあざ笑うためにオリジナルを（←これがまたつまらんのだが(-_-X)）引用してその杜撰さを指摘したのである。
>

　つまり、“14549”と“逝ってよし”は別人と言うことですね。僕は最初見たときは自作自演（自分で一人二役で書き込みをする事）でもしてるのかなと思いましたけど、よーく見てみたらやっぱり別人っぽい気がします。


>　おれも誰かの文章に対するレスを書いている途中で「（非・自閉者としての）世間に対する怒り」みたいなものにシフトしてゆくので一読して誰に対する発言かわからんようになる欠点があるので面倒をかけて恐縮なのだが、誰が誰に対するどのような意見表明をしているのかを把握したうえで（誰のが誰に対するどのような意見表明に対する意見なのかもわかるように）発言していただきたいと思う。
>
　
　僕も多かれ少なかれ世間に対する怒りみたいなものがシフトして、おまけに言語能力に著しい困難が有る為、一体何を言ってるのか分からない文章（これもそうかな？）になりがちですが（誰のが誰に対するどのような意見表明に対する意見なのかもわかるように）心がけますので。

　（シンタロウ）

えすさん、初めまして。

えすさん wrote:

>不倫問題について,誰に1番悪いかを気にしていただきたい。
>私的には，父の愛人問題で幼児期に困惑と絶望にさらされました。お相手は年上のお金持ちでした。
>母は憤懣を父の娘，つまり私に向けるようになりました。心理的虐待ですね。

私自身も被虐待者です。
ですから、不倫や、そのほかいろいろな問題のある家庭（「機能不全家庭」）が、
そこで育つ子どもにどんなに悪影響を及ぼすか、よく身に沁みています。

ここでの不倫問題についての話題は、子どものことには言及されておらず、
「夫婦と不倫相手」という三者間に限られていたので、私もその点だけに絞ってコメントしました。

子どもの立場からすれば、迷惑・害毒以外のなにものでもないと思います。

反2ちゃんねる連盟
逝ってよし
No.14549

　内輪の戦争を、これ見よがしに他国の領地でやると、誤認爆撃を受けることになります。
　まあ、アスペルガー、アスペルガーって言ってるけれど、こういう人たち、別に誰が相手だっていいんだよね。理由は、何とでも。増えすぎてクラッシュを起こしたラットの殺し合いみたいに、２ちゃんねる同士でもいがみ合ってるし。反２ちゃんねるだろうが同じことで。
　やれ北朝鮮が長距離弾道ミサイルを飛ばしたとなると、狙われるのは在日のチマ・チョゴリの少女たちということになる。人間の考えることっていうのはどこでも変わり映えしないものでさ、今後、犯罪を犯した者に、アスペルガーという診断が下ろうものなら、得たり賢しとばかりに、今度は発達障害児の療育施設が、襲撃を受けることになるのかね。またそのニュースを掲示板に貼り付ければ、我々が苦しむと思ってるんだろうね。

　まあ、これも、差別禁止法が始動すれば、２ちゃんねるを訴えることもできる日が来るし、それまでの祭りかな。その日に備えて、彼らの書き込みは、ぜひ削除せずに保存しておくべきだと思う。２ちゃんねる利用者も、自分は罪を追及されずに済むなんて思わないほうがいいね。

不倫問題について,誰に1番悪いかを気にしていただきたい。
私的には，父の愛人問題で幼児期に困惑と絶望にさらされました。お相手は年上のお金持ちでした。
母は憤懣を父の娘，つまり私に向けるようになりました。心理的虐待ですね。
以後，キスとか一切してないです。ややこしさにさわりたくないので。所有欲が怖くて逃げの一手。ちなみに今，私の齢は五十ほど。

木の実 さんwrote:

>この場合、他人の所有するものを勝手に盗ろうとする方が
>悪いと思うので、私は星子さんの方を理解できますが・・・。

そもそもフリンなんかするやつらにまともな人はいない。
よい結果が生じるわけ無い。
こどももいるのだ。
別居と言えど、かつて自分の愛した夫が別の女とできているとワカルと返って
愛情をぶり返す妻は多い。

フリンする男にろくな奴はいない。
うまく誤魔化せられる程脳も無いアホ野朗だ。

一つの人間の家庭ぶち壊す白蟻以下の存在なのだ。
みぃ〜んな一気にオカシクなって崩れてしまうのだ。

みなさんこんにちは。
私は指示を受けないとなかなか行動に移れません。
「食器をあらっておいて」面倒でも「お風呂に入りなさい」
「散歩でも行こうか」「起きなさいよ」「りんご食べた方がいいよ」
「ちょっと休もうか」など・・・。普通の会話とは一味違うのです。
母の働きかけがないと面倒で動けません。
以前仕事でも「もっと意見があったらいろいろ言っていいんだよ」と言われたこと
があります。なのに特にこうしたいという気持ちは持っていなかったりします。
指示をされると「あ、そうか」「やらないよりやった方がいいな」と認識できるみたいです。思いつくことが難しいみたいなんですが自閉傾向があるとこういうこと
もあるんでしょうか？

あくまで私的見解です。

「既婚男性Ａ」（男性に限らなくてもいいのですが）「その配偶者Ｂ」「Ａの不倫相手Ｃ」という三者間で問題が起きている場合、
「誰が悪いのか？」という問いに対しては、
私は「三人ともどっちもどっち」
（「どっち」というのは二者択一に使う言葉なので矛盾しますがまあそこは目をつむるとして）
と考えます。
「悪い」という言葉は非常に曖昧なので、私としては「問題がある」と言った方が適切だと思うのですが、
つまり、「三者にそれぞれ何らかの問題がある」ということです。


例えばDVの場合、必ずしも「暴力を振るう本人」*だけ*に「問題がある」とはいえない、ということは、
最近知られ始めてきていると思うのですが、
「暴力を振るわれてすぐ何らかの対処をした」ならともかく、
その状態が断続しながら何年も継続していくような場合、
もし「暴力を振るう本人一人だけに問題がある」のであれば、関係の継続は成立し得ません。
こういったケースは「関係嗜癖」「共依存」「イネイブリング」といったキーワードで説明することができます。
（詳しい説明は省きます。こういう問題を扱ったサイトは山のようにあるはずなので検索してみてください）


「不倫」に戻りますが、

まず、上のＣの立場で、「なぜかどうしても不倫関係になってしまう人」というのは、
その人自身、何らかの問題（関係嗜癖的なもの）を持っていることが多い。
（このあたりも最近知られ始めているのではないかと思います）
「繰り返しているわけではないが、たまたまそうなってしまった」という場合も、
潜在的にそういった問題を抱えていることが考えられます。
その後繰り返すかどうかはその人の資質にもより、ケースバイケースでしょう。

Ａ・Ｂの婚姻関係間では、Ａが「不倫に走る」原因となる何らかの問題が発生している状態であることがほとんどだと思います。
つまり、Ａ・Ｂ間の関係が不安定で危ういものになっている（または実は始めからそうだった）ということです。
相互了解の上で「一緒になった」二者間の関係がそういう状態になった場合、
「どちらが悪いか」という二者択一的な判断は不可能であると思います。
「非の比重の軽重」はあるにせよ、それこそ「どっちもどっち」です。

「略奪云々」等の「ドロドロした」問題にまでなってしまう場合、
Ａ・Ｂ間の関係は、根本的に破綻している可能性が大きいと思います。
しかし、「一旦構築した関係」を根本から検証するのは非常にエネルギーが要るので、
この部分は、表に取り上げられることなく潜在したまま、当事者は意識しない（しようとしない）場合が多いと思います。
「一旦構築した婚姻関係」をどうするか？」という事態になった場合、
子どもの存在や経済的な問題など、婚姻を続ける実質上のメリット／デメリットによっても左右されます。

細かい部分については、こちらもやはりケースバイケースでしょう。


以上のことから、
「不倫問題については『誰が一番悪い』ということは言えない」というのが私の見解です。

奥さんの立場であれば、彼女を責めたくなるのは、まあわかるのです。
奥さんとしては、ダンナが「自分を選ばなくなった」「もう自分が最愛の人ではなくなった」と知るのは耐えられないことなのでしょう。（ええ、そう思い知ることのつらさはよく知ってます）
それよりも、そういう辛い真実には目をつぶって、「悪い人がちょっかい出したからおかしなことになった」「ダンナが自由意志でおこなったのではなく、悪いやつがムリヤリ盗んで行ったのだ」と、人のせいにする方が楽なのです。
…というわけで、奥さんが彼女を責めたくなる心理はまあわかるんですが。

なぜ世の中の人が一方的に、「奥さんの心理」の方だけに乗って、それこそ「苦しむ→かわいそう」と同情的なのかがわからないのです。

（ま、それ以前に、なぜそんなに他人の恋愛に口をつっこんでいいの悪いのと言いたがるのかも不思議なんだけど、それはこの際さておく。）

木の実 wrote:
>みどり wrote:
>>既婚で不倫をしている人（この場合はダンナ）は、物ではありません。
>>ダンナは、自分の意志で不倫をしているのであって、脅迫などによるはずはありません。
>これ、絶対言われると思ったのであえてひらがな表記にしたのです。

「ものでない」の意味は、ダンナは「勝手に盗られたのではなく、自らそっちへ向かっていったのだ」ということです。 「物でない」でもどっちでも同じです。

>>それに対して彼女は彼ら夫妻の結婚を守るぞなんて誓いは立てたことがないだろうし、もちろんそんな義務はない。）
>これにはちょっと納得できない。誓いを立てたかどうかの問題じゃないから。

じゃあどういう問題なのでしょう？ そこがわからないところなんです。

夫妻の片方であるダンナが自ら壊そうとしているものを、なぜ第三者である彼女があえて守ってあげなきゃいけないのですか？

>>婚姻関係にあるくせに不倫して奥さんを苦しませているのもダンナ。いつまでも離婚もせず奥さんと二股かけて不倫相手を悩ませるのもダンナ。
>>よーするにこの人がどっちかはっきりせんからいけないのです。
>でもその人が婚姻関係にあることを知っていながらちょっかい出す女には
>問題はないのですか？

うーん、だったら、男性が先にちょっかい出したなら女は無罪？

恋愛なんて片方だけじゃどうにもならないので、女にちょっかいを出されたのなら、「ちょっかい出してよ」という「ちょっかい」をダンナが出していたのでしょう（無意識にしてもね）。

>人としての最低限のルールとは思いやりだと私は思うのですが。

自分が立てた誓いも守れない人に比べたら、些細なことです。

好きになってしまったら、どう必死で隠したってある程度は態度に出てしまうものでしょう？その態度を受けて奥さんと二股かけちゃう方がよっぽど問題なんじゃない？。

それに正直なところ、私は独身側の人にあまり問題は感じません。
いったいなにがどう問題でルールだとおっしゃるのですか？

そうそう、不倫したのが奥さんだった場合はどうでしょう？
この場合は奥さんが責められるケースをよく見かけます。（つーか、「ちょっかい出した男性」を責めるケースを聞いたことがない）
木の実さんはどう思いますか？

みどり wrote:
>木の実 wrote:
>>なぜ明白なのかな？
>>この場合、他人の所有するものを勝手に盗ろうとする方が
>>悪いと思うので、私は星子さんの方を理解できますが・・・。
>
>既婚で不倫をしている人（この場合はダンナ）は、物ではありません。
>ダンナは、自分の意志で不倫をしているのであって、脅迫などによるはずはありません。
これ、絶対言われると思ったのであえてひらがな表記にしたのです。

>それに対して彼女は彼ら夫妻の結婚を守るぞなんて誓いは立てたことがないだろうし、もちろんそんな義務はない。）
これにはちょっと納得できない。誓いを立てたかどうかの問題じゃないから。

>婚姻関係にあるくせに不倫して奥さんを苦しませているのもダンナ。いつまでも離婚もせず奥さんと二股かけて不倫相手を悩ませるのもダンナ。
>よーするにこの人がどっちかはっきりせんからいけないのです。
でもその人が婚姻関係にあることを知っていながらちょっかい出す女には
問題はないのですか？
人としての最低限のルールとは思いやりだと私は思うのですが。

りる wrote:
>「どっちも気持ちが通じあっ（てるような気がし）て幸せいっぱい、みたいな状態は、
>　どうせ永続的なものではないから、できればそういう絶好調のときに死んでしまいたい」とよく思ったものです(^_^;)

あ、私もそう思ってました。
絶好調なときには、「いつ死んでもいい。できれば幸せなうちに死んでしまいたい」と思っていました。

その後いろいろあって（一部の人の言い方をマネれば、「ほかの女に盗られた」のよ… 私は別に相手の女性のことはどーでもいいんだけど)、 その幸せがなくなってからは死ぬのが怖くなりました。
それからさらにしばらくしたら鬱になって死にたくなったりしましたけど（爆）

>で、実際に相手にそう言ったら、「ペシミスティック過ぎ。わけわからん」と引かれちゃったりして。

そういえば、相手には言わなかったなあ。言ってみたらどんな反応したかなあ。

木の実 wrote:
>みどりさん wrote:
>>
>>私が理解できないのは、なぜそこで殴る相手が独身である不倫相手なのか。
>>
>>その状況でいちばん悪いは誰かと言えば、既婚である男性なのは明白なのに。
>
>なぜ明白なのかな？
>この場合、他人の所有するものを勝手に盗ろうとする方が
>悪いと思うので、私は星子さんの方を理解できますが・・・。

既婚で不倫をしている人（この場合はダンナ）は、物ではありません。
ダンナは、自分の意志で不倫をしているのであって、脅迫などによるはずはありません。

彼女がなにをたくらもうが、ダンナが相手しなければ不倫なんて成り立たないのです。

過去に婚姻に同意したのもダンナ、そして離婚もせずに不倫という道を選んだのもダンナ。

一度は奥さんとの永遠の愛を誓って （教会などの場合はね) おきながら、それやぶったのもダンナ。
それに対して彼女は彼ら夫妻の結婚を守るぞなんて誓いは立てたことがないだろうし、もちろんそんな義務はない。）

婚姻関係にあるくせに不倫して奥さんを苦しませているのもダンナ。いつまでも離婚もせず奥さんと二股かけて不倫相手を悩ませるのもダンナ。
よーするにこの人がどっちかはっきりせんからいけないのです。

>よく「不倫に苦しむ女たち」といった本が出ていますが
>本人は自分の意思でその状況に身を置いているので
>苦しむ→かわいそう、というのはおかしいと思います。

別に苦しむから可哀想だなんて思ってないし、その点は私は同情すらしません。変な相手を愛したら苦しむのは世の常。
愛しちゃったものはしかたがない、勝手に苦しんでてくださいってとこです。

親しい相手なら、「相手が既婚だったなんてついてなかったわね」とは思うかもしれないけど。

　εεε
ε・ゝ・ε
　＼〇／　I feel anger against whoever play havoc with this communication-board!


　　/／／／／
　　◇　・ゝ・
　◇　＼　 < Me, too. We AS patients have few and few criminal!
◇ Many of us love peace,calmness and friendship.