アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

月見餅 さんwrote:
>ＡＤＨＤ自助団体の告発ＨＰで団体幹部同士がアスペルガーを卑下するような会話がスクープされてるのを発見した時と同じくらい悲しい思いです。
>一応アップしておきます。

健常者同士で、「あいつは傲慢で・・・・」的な陰口は当然あるわけで、
ＡＤＨＤ団体の人の陰口に「ＡＳのあいつは・・・」と出てきても、
あまり深刻に受け取らなくて良いような気がします。

個人的には、そのＨＰ設立の趣旨は悪くないのかもしれませんが、交わされている内容を読むと、全員の「志（こころざし）」があまりに低すぎるような気がします。
個人的には、今の内容程度の会話が続くなら、存在価値のないＨＰ（読むべきでないHP）と私は思います。

no name wrote:
>http://blhrri.org/kenkyu/bukai/jinken/jinken/jinken_0001.htm
>アスペルガーはひどいですね

う〜ん、ひどくないと思います。
Ａ：そのような犯罪を行き起こしてしまうその症状（仮にＡＳ）が悪くて本人はそれほど悪くない。
Ｂ：とりあえず本人が悪い。

思い込みの激しさ、と言う点でＡＳに関連はあるのでしょうが、あまりＡＳだからと意識して考える必要もない事件だと思います。気の毒な点もあるけど、かなり本人が悪い。

新潮文庫から「精神病棟の２０年」（著者は松本何とかという人です。）。統合失調症で妄想から人を刺した事件を起こした人の手記ですが、この本を読むと、「病気が悪いのであって、この人は全然悪くない」と言う気分になります。（あくまで気分）

障害者の犯罪率・・・マスコミで報道される精神科医のコメントは、「○○障害者の犯罪率は低い」といいますが、それはあくまで、「全事件に占める障害者の占める事件比率」のことであって（たぶん）、障害者が事件を起こす比率を反映していないと思います。
　じゃあ、障害者１００人当たりの犯罪比率を出せば、真実が分かるかと言えば、たとえば統合失調症は健常人の１００分の１しか存在しません。と言うことは、比率に占める１人当たりの比重が重すぎて、ごく一部の事件を起こした人がいるだけで実際の意味以上に犯罪比率が跳ね上がってしまうわけで、これも問題です。
　それにそもそも、自分を支えるだけで精一杯の統合失調症の人もいれば、妄想と知りつつそれに突き動かされてしまう先の著者（松本さん）を、ひとくくりに統合失調症と統計処理することは無意味です。
　このような問題提起をしたくて、以前挑発的な投稿をしたのですが、黙殺されてしまいました。（トラブルを起こさない引きこもり型対人スキル？）

no name wrote:
>http://blhrri.org/kenkyu/bukai/jinken/jinken/jinken_0001.htm
>アスペルガーはひどいですね

いや、「アスぺルガー症候群はヒドイですね」とか一くくりでいうことでは無い
気もします・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

むむむむ・・・。
医師や福祉関連の人が介入して理解してやろうとしても、
ちょっと、ムツカシイのかもしれないけれど、
認知の歪みとか修整、皺が無くなっているようになってる自閉圏の人とかは
それぞれの歩んできた経験によっても受け取り解釈など違いとかあるのだろう
し。。。

私は以前、福祉課の人がアスペルガーの人の就労支援の様子を講演会で語って
いるのを聞きましたが、仕事が順調になってた頃に「彼女が欲しい」と言ってたＡＳ者をちょっと小馬鹿にして笑っていた様子はありました。
可笑しいのでしょう。
しかし、何かが上手く行くと他人ができている範囲も手に入れたいという欲求は
誰にでもある自然な流れだと思うんだよ。


「本人の意識の中にナチスばりの「優生思想」がかいま見られ、自己の否定と共により立場の低い人に対する差別意識が見られた。」

カンタンに「ナチスばり」って書かれてますが、広汎性発達障害者の人達が皆
そうか、と言ったら違うと思うし、喋り方がどうしても「偉そう」に映ってしまう
傾向とかってあると思うんだな。。。


＝＝＝＝
私は最近周囲の人から「じゃあどうすればいいのかな。」と向こうから聞いてくれ
たり、本なんか見せると「じゃあ、これ読ませてもうらおうかな。貸してね」
と言って知ろうと向こうから務めてくれる人が居るので嬉しいです。
そういう姿勢を持った人って今まで居なかったのです。
「なんでそんなムツカシイ本読んでるんだ？？」って感じの方が多かったような。

で、ざっと目を通して「要するに黒は黒としか映らず四角であり、天才柳沢教授
じゃな！」と言われ、
大笑いで「頭わりーんだよ私。」ってのたもうた。。。
「登校拒否もなく無遅刻無欠席。自分が好きな事にはまるとのめり込み、苦に思わ
ない。！素晴らしい才能では無いかい！！」と言われ、ちょびっと嬉しかった
今日の出来事でした。

no name wrote:
>http://blhrri.org/kenkyu/bukai/jinken/jinken/jinken_0001.htm
>アスペルガーはひどいですね

これは真に遺憾な事件です。
　ＡＳの一つのＢＡＤな特徴として、「反感を覚えたものを、激しく攻撃する！」ということが確かにあり、これが人間関係をうまく築けないことの一要因となっています。私自身も、この気があるので、かなり苦労をして、感情をあらわにしてトラブルを起こさないように勤めています。
　そういった行動を起こしやすいのは、多くの場合、何度もひどい悪口を言われたとか、家の環境がバタバタしている、自分の思惑とはちがう方向に回りの環境が急激に変わってしまうということなどで、心的なストレスがたまっている時です。
　今回の事件も、彼に対するイジメに対して、早い段階で適切な介入を回りの大人たちが取っていれば、このような、昨今我が国においてただでさえにも苦境に立たされているコリアンの方々に著しい不快感を与える事態にまで、発展しなかったのではないかと思います。

http://blhrri.org/kenkyu/bukai/jinken/jinken/jinken_0001.htm
アスペルガーはひどいですね

ごめんなさい。ＨＰのアドレスがまちがっていました。
http://members.tripod.co.jp/npopathfinder/htmls/ref/txt_shikaita.html

木の実 wrote:
>このような差別的で視野の狭い考え方をするＡＤＨＤの親はこの方だけだと
>私は思いたいです。
同感です。
ＬＤは劣っている部分もあるけど優れている部分もある。ＡＤＨＤや自閉症だって同じ。
互いに罵りあったり差別しあったりするのは見苦しいを通り越して悲しくなってきます。
ＡＤＨＤ自助団体の告発ＨＰで団体幹部同士がアスペルガーを卑下するような会話がスクープされてるのを発見した時と同じくらい悲しい思いです。
一応アップしておきます。
http://memers.tripod.co.jp/npopathfinder/htmls/ref/txt_shikaita.html

面と向かったら対話をする意志が湧かないかもしれないのに、（殆どの場合）未見の他者に向けて、相手の言葉の断片に引っかかって掲示板に言葉を書いてしまうと、あとで自分が不安定になる。わたしは実際に会うほうが好きだ。言葉がなくても。

ひま人 さんwrote:
>星子 wrote:
>>こどもばっかの支援がでてんだけど、
>>私なんかそんな「軽度発達障害」なんてのも知らなくて、親も知らなくて、
>>病院のたらいまわしで、親も「散々色んな処行ったりして振り回されて、自閉症
>>だったなんて！！腹が立ってしょうがない！何に当ればいいんだ」状態でした。

>前から言っていたことの繰り返しですが、とっくに大人になった膨大な人数の患者たちをどうするのかということについて取り上げられたのを見たことがない。
>星子さんは自閉症ではなくてＡＳかNLDなのではないでしょうか。

フリマでの収入でほとんどウール100％セーターを買ってしまった星子、
風邪で胃と背中が痛い・・・。

あちゃっ!?(+＊+)
私はゼーンぶひっくるめて「自閉症」という言葉使いました。
だーってえーこの分野しらない人が「アスペルガー」とか「高機能自閉症」
なんていったって、「？？？」だし、少しでも聞いた事のある障害名と言ったら
「自閉症」という言葉を出した方がストレートで分かりやすいかなって。

その後に「軽度発達障害です。」と言うと、なんとなく解るらしい。
「ADHD」はよく知られているという印象が私の周辺ではありますね。
なんでだろ。


>もし今後機会があれば、小生と会っていろいろお話しましょう。

おりょ！
誘われてしまった。実をいうと、わたしは今まで発達障害うんぬん関係なく、
異性に付きまとわれた経験があり、かなり恐怖です。
しかも何故かすごい年上なんですね、毎回。
ということでサイナラ☆

こんにちは、タレイヌさん。

タレイヌさん wrote:
>　難なく受け入れられる『生まれ持った資質』がある人、ということね。

ん？　「障がいのある子どもを持つことが決してイヤではない親＝難なく受け入れられる『生まれ持った資質』がある人」としてわたしは書いたのではないです。自分に障がいがあったり、障がいのある人と身近に付き合ったり、中絶問題のことを考えたりする中で、自分の子どもやパートナーが障がいを持って生まれても（途中で障がいを持つようになっても）まったくいいという気持ちを持つ人たちもいるよ、と言いたかったのでした。

>　多分、多くの人は、そこに“因"をもって行きたいでしょうね。わかりやすくて、安心できるから。『自分だって、よく知っている好きな人なら、受け入れられるのだ』という意味になるのですね、会話上は・・・・。
>　ところがタレイヌ、じつはそう思ってない。「友人・知人として、すでに選んでいない」という、見えない前提が、横たわっている気がするのです。

タレイヌさんはわたしとは違う意見を持っていらっしゃるのだと思うのだけれど、ここの部分が、いま一つわからなかったです。でもたぶん一番の違いは、

>　もともと、差別意識を色濃く持っている人と、とても希薄な人が、います。

というところかな。「もともと」なんてことはなくて、子どものときから社会の中で作られていくものだとわたしは思う。その結果、「差別意識を色濃く持っている人と、とても希薄な人」がいると思う。濃淡の度合いは差別対象によっても違うし、意識は変化しうるものだと思うけれど（ムリな場合もあると思う）。

シロさん wrote:

はじめまして、タレイヌです。

>障がいのある子どもを持つことが決してイヤではない親も実際にいるよ。

　難なく受け入れられる『生まれ持った資質』がある人、ということね。シロさんは受け入れられる側の人。これは、才能といえます。

>元々友人・知人だからでしょ、世の中一般はそうではない、と言われてしまうかもしれないね。

　多分、多くの人は、そこに“因"をもって行きたいでしょうね。わかりやすくて、安心できるから。『自分だって、よく知っている好きな人なら、受け入れられるのだ』という意味になるのですね、会話上は・・・・。
　ところがタレイヌ、じつはそう思ってない。「友人・知人として、すでに選んでいない」という、見えない前提が、横たわっている気がするのです。これは、いいとか、悪いとか、果ては努力するとか、努力不足である、などという、理屈の世界じゃない気がしています。
　もともと、差別意識を色濃く持っている人と、とても希薄な人が、います。これは確かに、経験などが、左右するのかもしれませんが、だからこそ左右された時（つまり、揺さぶられた時）に、導き出す答えは、ご本人の持つ根底（無自覚？）差別意識の濃淡を、あらわに見せてくれます。会話していると、言葉上は分かっているようでも、どうも、わからないみたいだなあ、という経験が、タレイヌには、けっこうあったりして・・・。

　一般的社会という中で、『普通』と思しき人たちも、本気で分類したならば、「みーんな、発達障害者の熟れの果てだよなあ、絶対にィ！」って、タレイヌ思ってる。ぐふふ、すごいっしょ！！（←これは、偏った「差別認識」でしょうか？？）

　（タレイヌ）
　

シペラス wrote:

>どんな親でも、「障害がある子を持ちたくない！」「少しでも軽いものであって欲しい！」と思っている。今妊娠５ヶ月の妹に「もし僕みたいなやつが生まれたらどうする？」と聞いたところ、たいそうな剣幕で「そんな子だったら、いらない！」ぶちきれやがった。決して偏見とかじゃない。どんな親でも子供は普通であって欲しいと思うのは、当然のことなのだ！そこは汲んでやって欲しい。

はじめまして。未診断、ホイコーローです。
ホイは、小さい頃から親が「普通」を連呼するのが不思議だったし、期待に応えられないのが辛かった。
「普通でなくてもいい」と思ってほしいというのは、やはり無理な願いなんでしょうか・・・。

シロ wrote:
>シペラスさん wrote:
>
>>
>障がいのある子どもを持つことが決してイヤではない親も実際にいるよ。人間には必ずある程度、障がいを持つ人がいるのだから。
>元々友人・知人だからでしょ、世の中一般はそうではない、と言われてしまうかもしれないね。でもわたしは、様々な障がい（知的・身体・精神・発達）がある人は被差別者であり弱者であり無理解に包まれて傷つきやすく非常に生きにくい（育てる側も大変不合理な苦労を背負い込む）という前提には立ちたくない。っていうか、実際にはそういうことはとても多くあるのだけれど、少なくともわたし自身は障がいをタブーにしたくないし、恐れたくないし、どんな障がいのことも、人間の条件として語り合いたいと思う。自分が広汎性発達障害と知って、ますますそう思う。わたしが例えば統合失調症だとしても、同じだと思う。

　最近気づいたことですが、「健常者＝障害を理解しづらいという障害者」という図式が、どうも我が国では、欠けている感じがします。つまり私たちが世の中を理解していくのに、わかり易いよう吟味された情報が必要なように、健常者にも、より具体的なアプローチで、障害者にまつわる問題を啓発していくということが、双方の間に横たわった溝を埋めるのに必要なのではと思います。
　この前地元の図書館で、何気なく小学校の社会科の教科書を全学年分見てみましたが、障害者という存在をアピールしているものは、点字ブロック・車椅子用エレヴェーターなどの、ほんの数枚の写真だけなので、本当にがっかりでした。障害者理解の活動というと、総合学習の時間とかクラブ活動というどうしてもマイナーな時間枠でしか取り上げられていないような感じがします。義務教育の社会科の授業である一定の期間、障害者という存在について熟考する時期を作るのが、必要な感じがします。それは「生きる力」を養うことにも、役立つでしょう。

シペラスさん wrote:

>どんな親でも、「障害がある子を持ちたくない！」「少しでも軽いものであって欲しい！」と思っている。今妊娠５ヶ月の妹に「もし僕みたいなやつが生まれたらどうする？」と聞いたところ、たいそうな剣幕で「そんな子だったら、いらない！」ぶちきれやがった。決して偏見とかじゃない。どんな親でも子供は普通であって欲しいと思うのは、当然のことなのだ！そこは汲んでやって欲しい。

障がいのある子どもを持つことが決してイヤではない親も実際にいるよ。人間には必ずある程度、障がいを持つ人がいるのだから。

「自閉症は精神病ではない」式の言い方が精神病の人を傷つける、という発言も時々見かけるけど、それもどうかなとわたしは思う。文脈とか言う人の意識によっては、もちろん傷つけることはあるだろう。でもわたしは精神病院に入院していたことがあったから統合失調症や躁鬱病や強迫神経症等々の友人・知人が結構いる。「広汎性発達障害ってどういうもの？」って訊かれる。器質性精神病の人には「いとこのようなものだよ」と答える。そして、もう少し詳しく説明する。「わたしは統合失調症なのかなあ」って話していたときも、「わたしは広汎性発達障害なんだって」と話すときも、新たな溝は生まれない。相違を語るときに非常に配慮して不明瞭になるよりも、誤診や誤解や混同のほうが双方にとって有害だと思う。

元々友人・知人だからでしょ、世の中一般はそうではない、と言われてしまうかもしれないね。でもわたしは、様々な障がい（知的・身体・精神・発達）がある人は被差別者であり弱者であり無理解に包まれて傷つきやすく非常に生きにくい（育てる側も大変不合理な苦労を背負い込む）という前提には立ちたくない。っていうか、実際にはそういうことはとても多くあるのだけれど、少なくともわたし自身は障がいをタブーにしたくないし、恐れたくないし、どんな障がいのことも、人間の条件として語り合いたいと思う。自分が広汎性発達障害と知って、ますますそう思う。わたしが例えば統合失調症だとしても、同じだと思う。

星子 wrote:
>こどもばっかの支援がでてんだけど、
>私なんかそんな「軽度発達障害」なんてのも知らなくて、親も知らなくて、
>病院のたらいまわしで、親も「散々色んな処行ったりして振り回されて、自閉症
>だったなんて！！腹が立ってしょうがない！何に当ればいいんだ」状態でした。

前から言っていたことの繰り返しですが、とっくに大人になった膨大な人数の患者たちをどうするのかということについて取り上げられたのを見たことがない。
星子さんは自閉症ではなくてＡＳかNLDなのではないでしょうか。

>テレビではものすごくコドモや親の心持ち、その家族の背景の違いなどを尊重
>してグループで集まっているそうですが、

しつこいようですが、こうした人権主義的な教育はあまり意味がない。ちょうど自分のしたいことを好き勝手にやらせるどこかのフリースクールみたいなもので、社会や職場がどこまで許容性を持ちうるのかということの範囲内まであろう。

>私はもう手後れ寸止まり危機一髪寸前状態、
>親も何がなんだか疲れ果てた終点で、
>医者に「あんた自閉症になりたいのか！！200％違うと断言するよ！」
>と家族の前でいったんだよおー。
>結局後で別の医者に診断されて、バッカみたいじゃーん！？あのオッサン。

小生の言っていたことと同じです。

>すっごい、何なんだよ、この対処の違いは。って思ったけど、
>ここは日本最下位の田舎だし、都会のようなルールを保つクールな大人は
>少ないのかもしれないって思った。爆

もし今後機会があれば、小生と会っていろいろお話しましょう。

木の実 さんwrote:

>いろんな方面の方たちを
>傷つける発言をしているのだが、本人は全然気付いてない様子・・

　こういう切り取り方をするのは、まずいかな？　　と思いつつ、やってしまう私です。（まず、言い訳しておいて・・・）
　ご本人気づかずに、すぱすぱ発言するというところが、ADHDの特徴といえそうです。悲しいかな（？）遺伝します。嬉しいこと（！）に、我が家も遺伝しております。
　人間関係「學習障礙」は、数学障害や、書字障害など、まとめて言うなら、認知障害よりも、ご本人が気づくには、一番困難な障害なのかもしれません。でも、根っこは同じです。

　
（タレイヌでした）

木の実 wrote:
>>
>>読んでいて思ったのだが、ＡＤＨＤの親というのはＬＤや自閉症と一緒にされた
>>ないと思っている人が結構いるのだろうか。
>>部分的な知的障害と一緒にしないで、と憤慨するのはＬＤを馬鹿にしているように
>>思えてならない。
>>
>>中にはうちのこはリタリンを使えば天才的・・・のような記述もあったような・・・。
>>ＡＤＨＤの親というのはＬＤ、自閉症児を軽蔑しているのだろうか。
>>うちのこはずっとまし、って考えが読んでいて伝わってくるので、
>>私のほうこそちょっと憤慨したのですが・・・。
>もう１度読み直してみたら、全部ＡＮＯさんという方の投稿でしたね。
>このような差別的で視野の狭い考え方をするＡＤＨＤの親はこの方だけだと
>私は思いたいです。
>こういう考え方で他人を傷つける発言をして恥ずかしくないんでしょうか・・・。
>（よく見ると「精神病」「知恵遅れ」という言葉もあって、いろんな方面の方たちを
>傷つける発言をしているのだが、本人は全然気付いてない様子・・・）

いや俺はむしろＡＮＯさんの気持ちがよくわかるよ。そうとう動揺なさっている…
どんな親でも、「障害がある子を持ちたくない！」「少しでも軽いものであって欲しい！」と思っている。今妊娠５ヶ月の妹に「もし僕みたいなやつが生まれたらどうする？」と聞いたところ、たいそうな剣幕で「そんな子だったら、いらない！」ぶちきれやがった。決して偏見とかじゃない。どんな親でも子供は普通であって欲しいと思うのは、当然のことなのだ！そこは汲んでやって欲しい。

木の実 wrote:
>シンタロウ wrote:
>>
>>　久々にLD Kids & Teensを見てみたらこんなスレッド郡を見つけたので一部を掲載しときます。（あと、僕のコメントは後でつけますのでご両所下さい。）
>>
>>http://cgibbs.mmjp.or.jp/bbs/show/www.todoplan.co.jp/bbs
>>＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>
>>410 疑問 2002 11/03 20:56 pl513.nas921.matsuyama.nttpc.ne.jp[210.153.238.1]
>>
>
>読んでいて思ったのだが、ＡＤＨＤの親というのはＬＤや自閉症と一緒にされたく
>ないと思っている人が結構いるのだろうか。
>部分的な知的障害と一緒にしないで、と憤慨するのはＬＤを馬鹿にしているように
>思えてならない。
>
>中にはうちのこはリタリンを使えば天才的・・・のような記述もあったような・・・。
>ＡＤＨＤの親というのはＬＤ、自閉症児を軽蔑しているのだろうか。
>うちのこはずっとまし、って考えが読んでいて伝わってくるので、
>私のほうこそちょっと憤慨したのですが・・・。

もう１度読み直してみたら、全部ＡＮＯさんという方の投稿でしたね。
このような差別的で視野の狭い考え方をするＡＤＨＤの親はこの方だけだと
私は思いたいです。
こういう考え方で他人を傷つける発言をして恥ずかしくないんでしょうか・・・。
（よく見ると「精神病」「知恵遅れ」という言葉もあって、いろんな方面の方たちを
傷つける発言をしているのだが、本人は全然気付いてない様子・・・）

みどり wrote:
>お見舞いは出ないけど、入退院時につきそいが必要ならつきそいの人の交通費とかは出たような気がします。
>解説のあるサイトをリンクしようと思ったけど、適当なところが見つからなかった…
>とりあえずここ。
>http://www.taxanser.nta.go.jp/1120.HTM
>共稼ぎでも夫婦はまとめて10万円以上で好きな方から控除できちゃうとか、普通に薬屋で買った風邪薬も入れられるとか、病院で頼む付添の人の費用も入れられるとか、結構私には意外な決まりがたくさんあります。

早速の情報ありがとうございました！

シンタロウ wrote:
>
>　久々にLD Kids & Teensを見てみたらこんなスレッド郡を見つけたので一部を掲載しときます。（あと、僕のコメントは後でつけますのでご両所下さい。）
>
>http://cgibbs.mmjp.or.jp/bbs/show/www.todoplan.co.jp/bbs
>＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>
>410 疑問 2002 11/03 20:56 pl513.nas921.matsuyama.nttpc.ne.jp[210.153.238.1]
>

読んでいて思ったのだが、ＡＤＨＤの親というのはＬＤや自閉症と一緒にされたく
ないと思っている人が結構いるのだろうか。
部分的な知的障害と一緒にしないで、と憤慨するのはＬＤを馬鹿にしているように
思えてならない。

中にはうちのこはリタリンを使えば天才的・・・のような記述もあったような・・・。
ＡＤＨＤの親というのはＬＤ、自閉症児を軽蔑しているのだろうか。
うちのこはずっとまし、って考えが読んでいて伝わってくるので、
私のほうこそちょっと憤慨したのですが・・・。