アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

>受け皿を作る上で十分注意しなくてはならないことは、
>障害を有する人のがんばることと休む・楽しむことのバランスを
>しっかり維持していくような機構を、いかにして確保するかということです。

いつの時代も障害者は社会に守られるべき存在であるはずです。
障害者の自立に向けた施策は当然とられるべきものであるけれど，
個々のニーズを無視して突き放すことがあってはいけない。

だからどんなに経済が悪化しようがなんだろうが，
国は福祉に対して税金を投下して支援する義務があります。
仕組み作りはもう国に頼っていられません。官僚には任せられない。
しっかりした受け皿を作って，国にしっかり金を要求する。
強力なロビー活動と寄付の受け入れができる。
そういう力のある民間団体が必要なんだと思います。
障害者が自分のペースで働けて，楽しめる場を作るにはそれしかない。

>とにかく経済的な自立ということをさておいてでも、
>自分はのんびりとがんばれる時にはがんばり、それなりに話せる仲間がいる環境

作業所暮らし，エンジョイなさってますね。
「自立」の定義にもよりますが，それが立派な「自立」では？

仲間は大事ですよね...
自分はうまく心を開けず，仲間作りが極端に下手ですが，
いまは何よりもつながりが大事だと思えます。
10代の間は，自分は孤独が好きなんだ，一人で生きていくんだと頑なに
思っていましたから，それだけでも進歩と言えるのかも。

あまりレスになっていないレスですいません。

Lulu_2440さん wrote:

>#私には「生活」がかかっているのです。生活がかかっている限り、私は持論
>を変えるつもりはありません。誤りだと解っていても、生活を守るためには
>意地でもがんばるしかないのです。

>確かに私の意見は、このＢＢＳでも非常に浮いており、目立ってラジカルで
>すが、ＢＢＳのために一個人の「生活」を犠牲にしなければならない理由で
>もあるのですか？

　では逆に質問するが、持論を変える気がないのであれば、なぜ意見を書き
こむのかな、と？また、意見がラジカルであることはそれほど問題ではない
ぞ、と。ちゃんと、反論される可能性を受け入れているのであれば、と。異
論や反論をされるとすぐに暴走してしまうということの方がはるかに問題な
のだな。

>#オレにおとなしく孤独死を待ってろ、というのか？
>#オレに「死ね」と言っているのに等しいぞ。
>といった感情論が飛び出しても不思議ではないでしょう。

　やっぱり不思議だと思うぞ、と？「ＢＢＳのために一個人の生活を犠牲に
する必要はない」と思っているのならば、このＢＢＳの発言をそれほど脅迫
的に受け取る必要はないと思うのだが、と。


>（#13543:「Maria」様2002/7/31 22:49:09よりもう一度引用）
>>翻ってLuluさんはその貴重な場に自分の感情を垂れ流しているように思われてい>>ると思われるわけで、それを考えると、もう少し「慎み」というものを持ってい>>ただきたいと思います。
>#なんて言われると、誰だってブチ切れ状態になります。

「誰だって」ってところはカット。架空の支持者を作りすぎ、と。


この部分への回答。主に議論に対する態度。

（１）他人の意見を「干渉」と捉えながら、自分の人生論をまくし立てい
　　　く非対称性は問題、と。

（２）反論に対して、暴走をしないのであれば、意見表明自体はかま
　　　わんと思う、と。

（３）自分には支持者がいるぞ〜、ということに頼らない意見表明をば。
　　　自分の意見に自信が持てないせいか、どうしても自分には賛同者が
　　　いるぞ、ということに頼ってしまいがち。この部分は特に他人から
　　　見透かされてしまうぞ、と。

　相変わらず、誤読だらけなのでちょっとうんざりなんだな。
文章をもう少し絞ってほしいと思うのだが、仕方ない、と。

Lulu_2440さん wrote:

>最初にお断りしておきますが、このメッセージへのレスはなるべく
>lulu_2440@yahoo.co.jp
>にお願いします。

　それは無理なんだな。対照性の原理を無視しているから、と。自
分の主張は掲示板に流すが、それに対する反論は掲示板に流さない
でくれというのは都合のいい要望だぞ、と。以前にもこうもりさん
が言ったが「掲示板に書きこむ以上は、反論の可能性は受け入れて
書きこむ」ということは重要なことだぞ、と。従って

>あんまり腹立たしい展開だったので、しばらくお休みさせていた
>だきました。　

というのは困るんだな。反論の可能性を受け入れていないという
意味で、と。

>レスの内容によっては、以前の大口論を蒸し返すことによりこのＢ
>ＢＳの品位が著しく下がる心配がありますので、御協力宜しくお願
>い致します。

　反論をすれば、すぐに口論につながってしまうということ自体がす
ごく問題があるぞ、と。いかにそれを話し合いの次元の高めていくか
という努力はしていたかな、と？

>#（私の書き込みが原因でSOAAのＢＢＳが止まった、なんて書き込ん
>だら、即刻北>海道警察本部に名誉毀損で告発します！）

それはご心配なくなんだな。ＳＯＡＡの掲示板が止まった理由はこ
ちらでほぼ把握しているので、と。

>そこで気づいたのは、あくまでも私の感想ですが、このＢＢＳがSOAAや
>「ADD/ADHD FOR ADULT」などに比べると非常に「浮いている」のではな
>いのかということです。

　他の自閉圏のサイトと比較することならできるが、ＡＤＨＤ系のサ
イトとでは比較はできないんだな。自閉圏のサイトがＡＤＨＤ系のサ
イトと違いを抱えているのはむしろ当然のことだぞ、と。それに診断
のことを抜きにしても、自分に合うサイトと合わないサイトがあるこ
ともしごく当然だぞ、と。要するに自分に合ったサイトを探していけ
ばいい、それだけのことだぞ、と。ちなみにＳＯＡＡについては現在
スキャンダルの渦中にあるということはご存知ないようだな、と。

　けっきょく、このコメントに対する回答。反論される可能性を受け
入れた上でコメントする限り、こちらは対話，論争，ディベート，口
論、何でも受けて立つぞ、と。ただし、基本的には公開の場でしかコ
メントはしないぞ、と。ここでコメントを流す限りはそう心得ておく
んだな、と

Lulu_2440 wrote:
>(1).明日から電気あるいは水道・ガス・電話が止められる、といった状況で、仕事をしないでいられますか？
>あるいは、
>(2).手元にも、銀行口座にも１銭もお金がありません。台所には米も１粒もありません。そういった極限状態では、どうすればよいのですか？
>#私は現在失業中で、同居の家族の収入源が母の遺族年金しかありません。失業給付を止められたら、身内の者が援助でもしてくれない限り、即座に(1).かもしくは(2).の状況が訪れます。失業給付は来年の９月中旬までしかありません。
>そうなったときに、貴方方はどのように対処するのがベストなのか、理解しているように思えなかったのが、私が猛烈な反対意見をぶつけた理由でした。

そういう極限状態に置かれた時、最終手段として、『生活保護』という公的制度が
あります。

http://www.din.or.jp/~oyama/seido/frame.htm

ただし！車などの資産の差し押さえがあったり、場合によっては世帯分離をしなくてはならないので、やはりこれも安易には手を出せる代物ではありません！

こんにちは、Lulu_2440です。

（#14926:「aya」様より）
>がんばるばかりが、「前向き」ではないということが言いたかったのです。
>風邪を引いてるときの、一番「前向き」な行動は、「安静にして休む」ことです。

それは当然だと思います。

（#14926:「aya」様より）
>私は、「前向き」の捉え方も、実現方法も人それぞれである、と述べただけで、Luluさんの「前向き」自体を否定している訳ではないのですが。

解りました。
私の見解はこうです。

(1).明日から電気あるいは水道・ガス・電話が止められる、といった状況で、仕事をしないでいられますか？

あるいは、
(2).手元にも、銀行口座にも１銭もお金がありません。台所には米も１粒もありません。そういった極限状態では、どうすればよいのですか？

#私は現在失業中で、同居の家族の収入源が母の遺族年金しかありません。失業給付を止められたら、身内の者が援助でもしてくれない限り、即座に(1).かもしくは(2).の状況が訪れます。失業給付は来年の９月中旬までしかありません。
そうなったときに、貴方方はどのように対処するのがベストなのか、理解しているように思えなかったのが、私が猛烈な反対意見をぶつけた理由でした。

この辺の事情だけは御理解いただきたかったです。

以上、Lulu_2440でした。

ayaです。
以前の私の発言がわかりにくく、誤解されているようなので補足します。

Lulu_2440さん wrote:
>私には、むしろ
>（#13532:「aya」様2002/7/31 14:36:49より引用）
>>あえて前向きにならない、というのが勇気ある選択だという状況もあるでしょう。
>の方がむしろ暴論だと感じました。これが正論なら、

私は、Luluさんが、「前向きになる」という主張が受け入れられないことに疑問を抱かれていたようなので、こういう風にレスしました。

-------------------------------------------------------------------
自分の問題点を解決すべくがんばりたい、という人がいる一方で、問題点のわからないまま、前向きになり続けてすっかり疲れきったひとがいると思います。

あえて前向きにならない、というのが勇気ある選択だという状況もあるでしょう。

「克服」「立ち直る」「がんばる」系の言葉は、自分が自分で使うのはありだと思いますが、よく社会で乱発される言葉でもあり、抵抗のある人は多いかもしれません。
-------------------------------------------------------------------

がんばるばかりが、「前向き」ではないということが言いたかったのです。
風邪を引いてるときの、一番「前向き」な行動は、「安静にして休む」ことです。
エネルギーがたまってきて、なんとかしたい、と強く思っている人は、努力をすればいいのですし、調子が悪い人、疲れている人は、まず最初に休む必要があります。
つまり、どういう行動が前向きであるか、は人それぞれです。
自分の前向きとする行動は、人にとってはそうでない場合もあります。

世間一般の「前向き」とされている行動をあえてしないことが、その人によっては必要なこともあるでしょう。

自分で自分を励ますのに、どのような言葉を使おうとその人の自由ですが、人によっては、世間から「前向きであること」を強要され続けて苦痛になっている人もいるので、「前向き」「努力」「克服」という言葉に抵抗感を表明した人が、「後ろ向きでいい」と思っている訳ではないでしょう。

>（#13531:2002/7/31 14:02:23より引用）
>>目下最大の弱点である「協調性の乏しさ」は今後も拡大の一途をたどる
>で、アスペルガー持ちの人は完全に社会から締め出されてしまいます。それでもいい、とでも言いたいのですか？

どうしてそのような展開になるのかわからないですが、そんなことは言うつもりもありません。

私は、「前向き」の捉え方も、実現方法も人それぞれである、と述べただけで、Luluさんの「前向き」自体を否定している訳ではないのですが。

今は主婦専業をしています。今まではどうも家庭生活にたくさんの不安があり、無理をして働いてきました。体はおおむね、健康なので、働くことはできそうです。けれど、職場でトラブルを起こしがちで、そのわりにはトラブルの解決能力が低いのです。長く勤めること。長く努めて仕事を覚え、自分を周囲に理解してもらい、受け入れてもらうことが大事だと感じています。けれどそこに至る前にトラブルが起こると、やめざるをえなくなります。長く勤めなくてはうまくやっていけないのに長く勤める前にやめざるをえなくなるのです。この2,3年の傾向です。

短期間勤め、受け入れてもらえない、または自分が拒否的になり、就職と退職を繰り返すのは精神的に大きなダメージです。きっと仕事は何かはできる。運良くその仕事を早めに見つけることができればいいけれど、それまでにたくさんの失敗を繰り返すのはもう仕事はできないと思いこむほど、つらい経験です。

知的な作業が向く人もいるし、単純作業が好きな人もいる。けれど、どちらにしても、競争原理の激しい人間関係のきびしい職場は難しいです。シベラスさんの行っている福祉作業所でも今日はいくつできたとできた数を喜び合うとのこと。ささいなことでもできた数を誇らなくはいけないのでしょうか。福祉作業所でも……。競争心を煽ることは作業効率をあげる最も簡単な方法でしょうが、それでも別なやり方を見つけてほしいと思います。それぞれ人の能力は違います。作業効率をあげることはできるけれど、それをあまり重要視したくはないのです。もし、わたしが福祉作業所に行くことになり、その作業所で、職員の方から、今日はきのうより、たくさんできましたとほめられたら、きっとわたしは抗議するでしょう。それが大事なのですかと……。そのやり方は、新しく入った不慣れな人を居心地悪くすると思います。

わたしは、そういうことをつい言ってしまうので、職場でトラブルが起こりがちなのかもしれませんが……。　

　シンタロウさん、こんにちは。みかんの歌を歌った名加野です（＾＾；

>何故いないかと言うと、誰も僕の気持ちや苦しみを代弁してくれるアーチストが居ないからです。

　僕には、毎日延々聞いていても、涙が出る歌を歌ってくれる人が居ます。
毎日「生きてて良かったな、ホッとするな。」というような感覚にさせてくれます。もちろん共感するかどうかは人それぞれですが、もし次回（8日でしたっけ？）、オフ会にいらっしゃるのであれば、サンプルを持って来ましょうか？

　（って、まだ申し込みしてないんだった……。早速書かなければ……。）

>（最近ではモンゴル８００だのＢ−ＤＡＳＨだのガガガＳＰだの１７５Ｒだのアホバンドが出てきてとても嫌だ！耳が腐る！！）

　僕は逆に音楽番組とか見ないほうなので、バンド名言われても、さっぱり判らないです。アホバンドといえば、みかんの歌の「マシンガンズ」ぐらいしか知りません。あれは、馬鹿騒ぎして、ストレス発散する為の歌です。CD聞いてもギャアギャアうるさいだけですけどね（＾＾；　なんなら、それも試しに収録しますか？

こんにちは。自閉症児の母親です。

自閉症協会東京都支部が、専門のドクターとともに作った、
「アスペルガー症候群を知っていますか？」は、
無料配布の10万部は、もうなくなってしまいましたが、
有償で、増刷されることになりました。

薄い冊子でイラストも多く、読みやすくわかりやすい冊子です。
ＷＥＢ版が公開されていますが、読みやすさが全く違います。

アスペルガーの子供さんをお持ちの親御さんでしたら、
学校の先生他、周囲の人に、子供の障害を理解してもらう材料として、
これほど、適している物はないかもしれません。

現在、自閉症協会東京都支部のＨＰ　http://www.autism.jp/
で、冊子の注文を受け付けています。

お買いになって損はないと思います。

星子 wrote:
>今日図書館の音楽コーナーでモーツァルトの本を見ました。
>あの天真爛漫白痴野朗なセリフや歌詞、
>彼にまつわる話しや下品バナシ、
>あの神童といわれたモーツァルトは、ＡＳの可能性、大だとおもった・・。
>肛門ウンコネタが好きらしい（大笑）

私の推測では、モーツアルトはＡＳよりもＡＤＨＤに近いように思えます。
むしろブルックナーの方がＡＳではないかと思っています。

takechan wrote:
>>>障害者と言う存在がすんなり受け入れられる社会から、むしろ遠ざかって行き
>>>つつあるのが現状ではないでしょうか？
>>私は必ずしもそうは思いません。
>>今は矛盾に感じられるでしょうが、どこかに必ず「受け皿」はあると思います。
>悲観的で申し訳ないのですが，少子高齢化が進むことで経済規模は
>確実に縮小していきます。
>ただでさえ手薄な福祉制度が拡充されることはもはやないでしょう。
>いわゆる健常者であってもリストラという名で解雇される時代です。
>だれかに委ねるのではなく，当事者と，理解ある協力者の手で「受け皿」を
>作りだしていかなければ先行きは明るくないような気がします。

受け皿を作る上で十分注意しなくてはならないことは、障害を有する人のがんばることと休む・楽しむことのバランスをしっかり維持していくような機構を、いかにして確保するかということです。
　私は現在、精神障害者のための福祉作業所に身を置いています。私がそれを選んだのは、障害者職業総合センターでの経験からです。同期の１４名は、一般企業を何回もクビになって、「今度こそ！」と目の色をを変えて訓練に励む人がほとんどでした。園芸で使うビニールポットへ土を入れるのを時間内にいくつできるかという、実につまらない作業療法的な競争ですら「今日は・・・個だ」と仲間で喜び合ったものです。作業実習で訪れた家具工場では、木切れにダンボールをボンドで貼って、家具が運送中に破損するのを防ぐための緩衝材を作る作業を５時間あまり×３日間やりました。このような訓練は私の単純作業への適応力は確かに高めてくれましたが、同時に「一般企業に就職したら、毎日こんな緊張が続くのか…自分はそれに見合う体力・気力を維持できない（〜＿〜＃）」という深いトラウマが胸に強く刻み込まれました。だから職安に行っても、「どれもだめだ…（＠＿＠）」と求職紹介のパソコンと２０分にらめっこして、ろくな相談もせずに帰っていく始末でした。
　とにかく経済的な自立ということをさておいてでも、自分はのんびりとがんばれる時にはがんばり、それなりに話せる仲間がいる環境に身をおくべきだと思い、「働けー！」という両親と妹の説得を振り切って、作業所暮らしをエンジョイしています。
　
　

>日本でも、「精神障害者という呼称を改め、今後は『心的弱者』という呼称にしていこう！」という動きが、支援団体の全家連を中心に始まりつつあります。

全家連による「精神分裂病」を「統合失調症」に変えていくムーブメントは
見事だったなあと思っています。もちろん，法制度，マスメディアにおける
表記が変わったにすぎないわけで，国民的理解の段階にはほど遠いわけですが，
コトバが変わることで長期的にはかりしれない良い影響があるんじゃないかと。

「心的弱者」ですか。うーん。
地球人とバルタン星人のような？対等な位置付けにしてもらいたいような
気もします。みんなはどう感じるんだろう？？？

takechan wrote:
>>「障害者」という呼称自体、他の呼び方に変えた方がよろしいでしょうね。
>
>アメリカでは "physically challenged people" というコトバが
>かなり定着しています。よい訳語を思いつかないのですが，
>「身体のことで挑戦を受けている人々」ということになりますか。
>個人的には好きな表現です。
>
日本でも、「精神障害者という呼称を改め、今後は『心的弱者』という呼称にしていこう！」という動きが、支援団体の全家連を中心に始まりつつあります。

星子さんwrote:
>今日図書館の音楽コーナーでモーツァルトの本を見ました。
>あの天真爛漫白痴野朗なセリフや歌詞、
>彼にまつわる話しや下品バナシ、
>あの神童といわれたモーツァルトは、ＡＳの可能性、大だとおもった・・。
>肛門ウンコネタが好きらしい（大笑）
>
>それにしても、白痴天才を熱情こめて糞真面目に芸術語る大学の教授とかって
>返って滑稽に映るんだな。。
>顔写真とかすげー根暗そうで、キモかった・・・。


天才型の人たちはブリリアントタイプと呼ぶそうです。
可能性としてはあり、ですが、残念ながらそうした天才たちはほんの少数。
大多数の発達障害者は自分の障害の受け持ち以外は普通の人並みなんだから
(あるいはそれ以下)、それを前提に考えた方がいいでしょうね。

自分はひょっとしたら天才？などと夢にも思ってはいけません。(笑)
私もそんなところがあって、自分はひょっとしたら選ばれし民なのか、なんて
バカなこと考えがちなんです。それは大きな妄想です・・・。

人並みの幸せはあきらめ、「生存」に全力を尽くすしかないでしょう。
しょせん人と同じようにはなれないんですから。

(あー、若い頃は将来に期待しすぎて損したな！40の今まで何にもいいことな
かったもんな！＝こころのつぶやき)

>「障害者」という呼称自体、他の呼び方に変えた方がよろしいでしょうね。

アメリカでは "physically challenged people" というコトバが
かなり定着しています。よい訳語を思いつかないのですが，
「身体のことで挑戦を受けている人々」ということになりますか。
個人的には好きな表現です。

「障碍者」という表現を見ることがありますけど，
「碍」という字から意味を推測するのは難しいように思えるので
定着しないだろうなあと感じています。

>>障害者と言う存在がすんなり受け入れられる社会から、むしろ遠ざかって行き
>>つつあるのが現状ではないでしょうか？
>私は必ずしもそうは思いません。
>今は矛盾に感じられるでしょうが、どこかに必ず「受け皿」はあると思います。

悲観的で申し訳ないのですが，少子高齢化が進むことで経済規模は
確実に縮小していきます。
ただでさえ手薄な福祉制度が拡充されることはもはやないでしょう。
いわゆる健常者であってもリストラという名で解雇される時代です。
だれかに委ねるのではなく，当事者と，理解ある協力者の手で「受け皿」を
作りだしていかなければ先行きは明るくないような気がします。

>あれ、全然回答になっていませんね。失礼いたしました。
>でも、こういった勉強会、室蘭は無理でもせめて札幌で開いてほしいですね。東京や仙台では交通費の下敷きになってしまいます。(;_;)

いえいえ，自分もいろいろネットで探してみた上で書き込みましたから，
実際あまりないのでしょう。
発達障害に対する理解が広がってきたのはつい最近のことであるわけで，
これまでに(親御さんたちなどによって)築かれてきた支援体制から漏れる
人々は，自分たちで新しいネットワークを築いていかなければいけない
わけですよね。

Luluさんは室蘭にいらっしゃるんですね。
自分も名古屋にいて頻繁に実家がある東京に帰りますが，交通費が高い...
でも飛行機に乗らざるをえない北海道の方に比べれば
たいしたことはないと思います。
青春18切符などを使って体力勝負の旅行ができますので。

今日図書館の音楽コーナーでモーツァルトの本を見ました。
あの天真爛漫白痴野朗なセリフや歌詞、
彼にまつわる話しや下品バナシ、
あの神童といわれたモーツァルトは、ＡＳの可能性、大だとおもった・・。
肛門ウンコネタが好きらしい（大笑）

それにしても、白痴天才を熱情こめて糞真面目に芸術語る大学の教授とかって
返って滑稽に映るんだな。。
顔写真とかすげー根暗そうで、キモかった・・・。

Lulu_2440さん wrote:
>しかし、……
>（#14907:「すなふきん」様より）
>>障害者と言う存在がすんなり受け入れられる社会から、むしろ遠ざかって行き
>>つつあるのが現状ではないでしょうか？
>
>私は必ずしもそうは思いません。
>今は矛盾に感じられるでしょうが、どこかに必ず「受け皿」はあると思います。今はその「受け皿」を探すのが難しいだけのことでしょう。これからこういった「受け皿」が増えてくれるよう祈っています。

この前ドラマ「サイコドクター」で、うつ病の会社員がテーマになっていまし
たが、競争社会ではただでさえハンディは致命的となります。
ましてや不況でリストラの嵐が吹き荒れている現状を考えれば、企業と言う
存在は自己と言う組織を守るために個人を犠牲にせざるを得ない面がありま
す。

そうした中で真っ先に切られるのが不適応者であるわけです。この傾向がこの
まま続くならば、受け皿は縮小する一方でしょう。

政府は政府で財政再建へのこだわりから、政府部門自身で雇用枠を広げるとい
うことは到底期待できません。非効率な部門から切っていくのですから当然です
。

国民一般の意識も少年犯罪などの報道で「精神病関係は怖い」という意識が
定着してしまって、偏見はむしろ強まっているように感じます。今は悪い材
料ばかりなんです。

どこらへんが受け皿になるのか、私にはかなり疑問です。

　シペラスさん、返信ありがとうございます。
　ていねいな情報提供、大変ためになりました。

> 遺伝の可能性ですが、これは現段階ではきちんとしたパーセント数が上がっている状況ではありません。（後略）
　なるほど。遺伝性の要因が関係している可能性はあるが、そうだとしても、必ずしも、どこからどう受け継いだものか明らかではないんですね。
　このことについては自分でも情報収集して行きたいと思います。子供はまだ赤ん坊なので、影響がもしあっても発見できるのはまだ先のことだと思います。

　>福祉的な支援を受けられる体制を作るという面では、やはり早めに受診したほうが良いと思います。
　私はむしろハッキリと病名がつくことでの社会制度的なデメリットを心配したのですが、程度によってはそういった優遇措置もあるのですね。