アスペルガーの館の掲示板（旧）

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HELP機能 さん

>
>　間を置きて他所の閉ざされし庭でコメントするを希望す。如何？

了解、いつでもメールください。
（絶対返事欲しいってわけでもないので、すっぽかしもＯＫ）

あんくさん wrote:
>「Luluさんファン」とやらいうのも、よく分からない人達だけれど、そう
>いう自覚のない人たちなんじゃないのかな。差し伸べた手を、引っ掻かれ
>て見なきゃわからないと思う。ただ、引っ掻かれてみるのも本当は怖い人
>達なのだろうから、これ以上騒ぎにはならないんじゃないのかな。
「ｌｕｌｕさんファン」なんて人いないか、０に近いでしょう。私個人としては、もっとも関わりあいになりたくないタイプ。しかし、キライだからといって、
いじくりまわされて（善意でアドバイスされたのでしょうが）、あげく、精神科医でもないのに病名付けされ「一生直らん」って厄介払いされてるのは明らかに人権侵害だし、毛嫌いしていた僕でさえ同情してしまう。Ｍｒ．ＭＯＴＯ氏のやったことは犯罪行為に近いでしょう。

釈さん
>アラシと決められて，人ははじめてアラシなれる。アラシを名乗って出ても,もし共感者が多ければ正当な苦情申し立てになり得る。
それには同感。私はそれを意識してきめつけてるわけ。
（kotobu氏が反論するとか、他の方が「きめつけてはかわいそう」とくるのか、少し揺さぶって様子を見ているわけ。）

ＳＯＡＡにいた人は、kotobu氏を色眼鏡で見ている人が多い。（その証拠は２ちゃんのＳＯＡＡスレッドを見れば一目瞭然）。また、ＡＳの館常連の皆さんは、やはりこうもりさんや、ＭＲ．ＭＯＴＯ氏の肩を持ちたいでしょう。
しかし、たまたま、ここを見た一般人がこの一連の流れをみれば、

ｌｕｌｕさんは、おもちゃにされた揚句、「一生直らん」と厄介払いされた。それをかばった人は、発言の挙げ足をとられ（むろん、実際はそう仕向けたのだが）、そこの常連からぼこぼこにされた。って見えるでしょう・・・、多分。
このサイトは、傷ついた人をかばった人をぼこぼこにするとんでもない所だって、見えちまうのでは？

皆さんこんにちは。

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まず簡単な自己紹介を。

自分は長年何か生活することがとても難しいと感じ社会に適応してきました。
ところが最近、軽度発達障害というものを知り診断が出ましてADD（不注意優勢型）+　短期・長期記憶に障害があるLDと結果が出ました。
主治医からはLDとは医学用語では無く教育的な観点から言う名称であり医学的な名称は別の名と言っていました。
軽いAS傾向はあるのかも知れませんがハッキリとは判っていません。
ただ幼い頃はASに当てはまる行動があったです。
場の空気を読むことが苦手で現在でも苦労しています。。
困った苦しい問題として感情障害があり感情の抑圧が長年続いています。
カウンセリングを受けても難航していますが開放の方向が少し見えてきたのかも知れません（簡単では無いのですが。。）
それと強迫傾向が認められるそうです。
これはすぐ忘れてしまう短期記憶を忘れないように復唱したり心に留める作業が負担となって発生しているように思えます。
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皆さんの色んな意見には考えさせられます。
本当にありがとうございます。
メールが必要ならば取得しますのでよろしくお願いします。

卓見。つい再登場す。

あんくさん wrote:

>「Luluさんファン」とやらいうのも、よく分からない人達だけれど、そう
>いう自覚のない人たちなんじゃないのかな。差し伸べた手を、引っ掻かれ
>て見なきゃわからないと思う。ただ、引っ掻かれてみるのも本当は怖い人
>達なのだろうから、これ以上騒ぎにはならないんじゃないのかな。

既に去りしこうもり氏好みけるニーチェの書に曰く

「およそ哲学者（諸人）は安全なところからしか発言しようとしない」

　失策ありと言えども、決して安全なところより発言せざりしお二方に深
く敬意を表す。更に安全なところより発言せしわが身を恥ず。

　あんく氏及びお二方が飛躍せんことを。否！必ずや飛躍せん。

　

アラシと決められて，人ははじめてアラシなれる。アラシを名乗って出ても,もし共感者が多ければ正当な苦情申し立てになり得る。悪い猫だと決めつけられては可愛い猫になりそこなう。扱い方次第で宝にも，禍にもなりうる。虎穴を恐れてばかりいれば，子猫も抱けないこともある。大きな成長には痛みをともなうこともある。
境界例を忌む治療者は，重心が浅いという。治療者の心が確かであれば，ただの神経症よりも鋭敏に治癒することがあるのが境界例と聞いている。嫌う人も多い境界例を，専門に扱う治療者になれたらと私は思ったりした。
いかなる事態も,人が真価を発揮する機会になりうる。この世で学ぶべきことは，不快の多さだけではない。否定の羅列は理性の無駄遣い，無限地獄だ。

HELP機能 wrote:
>例え抵触せざるも、荒らしに依りて精神を蝕む人少なからず。

　要はタフでなきゃやってられないってことね。
　蝕まれてみなければ分からないこともあります。オススメはしないけどさ。
　「代わりに戦ってもらわなくても自分で自分の身くらい守れます」という思考って、実は結構危ないです。考えてもみてほしいのだけれど、掲示板を訪れるということは、必ず何かしら、「何かしら」を求めているのであって、求めているということは、最高に付け込まれやすい精神状態にあるわけだから。
　「都会っていうのは“生き馬の目を抜く”ところだからね。お前を騙すのなんか、赤子の手を捻るみたいなものだよ」と、私の祖母が、娘、つまり私の母に、口癖のように言って聞かせていたそうです。この私だって、騙すのなんか簡単。ほんと、ころっとやられちゃいます。「Luluさんファン」とやらいうのも、よく分からない人達だけれど、そういう自覚のない人たちなんじゃないのかな。差し伸べた手を、引っ掻かれて見なきゃわからないと思う。ただ、引っ掻かれてみるのも本当は怖い人達なのだろうから、これ以上騒ぎにはならないんじゃないのかな。
　

>挧さん wrote:
>「人間の相手をするのが得意な人もいれば機械を扱うのが得意な人もいて世の中成り立っている」ということが>職場の人には理解されるのに妻や義父母はわかってくれない。

家庭は人間相手が全てなのでそれが苦手な人は家庭生活に向いていないのではと自らを省みて思います。翔（字が変換できません）さんにとって家庭は大事でしょうか。家庭内の苦しい人間関係は自分を損なうような気がします。相手も、子どももまた・・・。生活の大きな部分を占めているからこそ、家庭がうまく機能していないと人生が苦痛に感じられます。おそらく家族全員がそうではないでしょうか。

ぱくうさん、こんばんは。眠れぬままにうろうろしています。こころの声を聞くというのはほんとうに必要なことですね。

高1の娘の同級生にいろいろな子がいます。髪を赤く染めている子。ガムをくちゃくちゃ噛んでいる子。でもそんな外見にとらわれず、話してみるととてもおもしろい率直ないい子だなといつも思います。中学を卒業したとたんにみんないろいろ体験してみたくなったらしく入学前に髪を染めたみたという子が何人かいました。ひとりの子は赤い髪のまま、入学式に参加してにらまれついにこの夏、退学しました。

学校で担任教師に目をつけられ、遠足にも参加させてもらえなかったということでした。その子は結局自殺未遂を繰り返したあげく退学しました。でも話をしてみると活発で率直でいい子です。

外見、態度・・・。掲示板だと文体になるのでしょうか。それにとらわれず、よく読み込んでみたいと思います。わたしも印象で判断されたら悲しいことばかりです。どのような外見でも、こころの声をきいてもらえなかったら傷つくのは同じだと思います。

シペラスさん wrote:
>どういうレスに『カチッ』とくるかは、個人差もあるし…
>　それから、長い文章で愚痴るやつも、慎重に気持ちをよまなくっては
>ならないので、ここらへんが真贋を見分ける上で難しいよな…

　荒らしに悦楽を与える反応の例。

１）真剣に説諭せし事
２）ムキに反応せし事
３）激怒せし事
４）荒らしに罵詈雑言をぶつけし事
５）不満を表明せし事
６）荒らしを人道的に擁護せし事
７）荒らしに同情せし事
８）対応を巡って意見が分かれし事
９）「荒らしが不安だ」という発言がなされし事
１０）「相手にするな」という提案がなされし事
１１）荒らしのことばかり話題になりし事
１２）「管理人さんにコメントを削除して欲しい」と書きこみし事
１３）荒らしへの対応を巡って諸人の意見が分かれし事
１４）メンバー同士の関係が泥沼化せし事
１５）傷つきし人が現れし事
１６）傷つきし人を慰むる発言が現れれし事
１７）掲示板を去る人が現れる事
１８）荒らしが去りし後も話題で持ちきりになりし事

諸々の反応、荒らしに悦楽を与えせしむ。
全ては対人操作の成せる業。
館の諸人、以上に抵触せずに行動するは絶望的に不可能。
抵触する者多きほど、荒らしは増長す。
例え抵触せざるも、荒らしに依りて精神を蝕む人少なからず。

　本件はここまで。こたびは本当に退散す。失礼

shinyuさん、こんにちは。お世話になっています。雑誌アックスとは昔の「ガロ」なのですね。今、張り付けていただいたHPを見て初めて気がつきました。「ガロ」には若い時代に大変お世話になりました。自分で描いたまんがを持ち込んでみようかと考えたり・・・（笑）。

山田花子はわたしが「ガロ」を愛読していた頃より、少し後の世代の方なのでリアルタイムでは読むことができなかったのですが、テレビの特集、その他でまんがを読み、彼女の痛みを伴う鋭すぎる観察に共感しました。彼女の見方は苦しいですね。あの観察力では確かに生きていくのはつらいと思いました。彼女は勤めていた喫茶店をやめさせられた後、また雇ってほしいと喫茶店の前に座り込んだのでしたでしょうか。連日・・・。その行為もどうも想像するととても苦しいのです。

彼女のことを知ったのは発達障害を知る前でしたが、彼女のことを知ったとき、まかりまちがえばわたしもまた似たようなことをするかもしれないという不安を感じました。わたしにどこか似ていると・・・。写真で見るときれいな方ですが・・・。今なら、彼女もあれほど追いつめられなくてもすんだのではないかという気もしますが、作品を作り上げるという行為も彼女を追いつめたのでしょうか。

「アックス」は新聞で注文制で販売するようになったとの記事が掲載されていたように記憶しています。紹介いただいた号にわたしが好きな鈴木翁二の作品が載っているとのことなので注文しようかと思います。

よし（陽疾）さん wrote:

>ただしそれとは別に、言葉の暴力で人を排除されることの是非と「Jane
> Doeさんのあの投稿」を好ましいと思うかどうかあなたの見解を是非教
>えてください。

　申し訳なし。以下の当方のコメントを参照。　

>掲示板で荒らしに手の内見せぬは重要。
　　　　↓
　信条信念もまた「手の内」の一。開放されし庭では開示出来ず。

>これ以上話題するは煽りの術中。退散す。
↓
話題続くこそ、対人操作の術中。本件頭から離れざるは危険の兆候。
こうもり氏の二の舞。

　間を置きて他所の閉ざされし庭でコメントするを希望す。如何？

HELP機能さん wrote:
> 荒らしへの直接対応のみにあらず。荒らしへの対応を巡って人々
>の意見の割れるを愉しむも荒らしの悦楽の１つ。

上記には、全く同意します。気をつけます。

ただしそれとは別に、言葉の暴力で人を排除されることの是非と「Jane Doeさんのあの投稿」を好ましいと思うかどうかあなたの見解を是非教えてください。

個人的には、私は、「Jane Doeさんのあの投稿」が、今回の一連の投稿でもっとも不愉快でした。今でも、読み直すと不愉快です。


話はころっとかわりますが、
kotob氏が荒らす時は、
１：「発言したいが発言しにくいなあ」という（少数派、もしくは抑圧された正論）意見をずばっと代弁し（luluさんがかわいそう）痛快さがある。
２：そこに、わざと人をムカッとさせる言葉を混ぜておく
　
このダブルミーニングを用いる。
［今回はluluさんに対するいたわりの意味も含んだトリプルミーニング］

そして幸か不幸か彼の、言っていることは（表面上）たいてい、正しいのである。
［今回で言えば、「ｌｕｌｕさんかわいそう」］

ただし「感情的には不愉快だけど言っていることは間違っていない」という、人の心をわざと混乱させる物言いをする。

そのため、彼をやりこめると、「なんで、正しいことを言っているkotobさんが悪人にされるのか」と彼を擁護する人が、必ず出てくる。
（感情的な部分が気になる人と、気にならない人がある。気にならない人には「正しいことを言っているkotob氏が責められている」と異常な状況に感じられるのである。一方、感情的な部分が気になる人は、彼の表面上の正しさの裏側にこめられた悪意に反応してしまう、だが彼の言っていること自体は正しいため、悪意に反応すると「正論を語った人を責める悪人」と言うポジションにいつのまにか自分が追い込まれる）
　そのため、彼が荒らすと掲示板は必ず割れるのである。

HELP機能 wrote:
>よし（陽疾）さん wrote:
>
>>>>>　理解したときにはあまりの鮮やかさに笑ってしまいました）
>>
>>本気でそう思ってらっしゃいますか？
>
> 荒らしへの直接対応のみにあらず。荒らしへの対応を巡って人々
>の意見の割れるを愉しむも荒らしの悦楽の１つ。

どういうレスに『カチッ』とくるかは、個人差もあるし…
　それから、長い文章で愚痴るやつも、慎重に気持ちをよまなくってはならないので、ここらへんが真贋を見分ける上で難しいよな…

　初めまして風呂糸ともうします。

僕の文章にレスを付けて頂くのは、構わないのですけれども、
原文を引用する際には、厳重に注意していただきたいことがあります。

僕の書いた文章「蘆溝橋、トンキン湾、そして北朝鮮」に対するyamaさんの
レスの文章の冒頭に、「風呂糸　wrote…」とだけ書かれて、
その後にyamaさんのお考えになる「ハナ信金」問題に関するご意見が書かれています。

しかしこの文章の書き方では、まるで僕がyamaさんのご意見の「ハナ信金」問題に関して言及しているかのような、印象を与えます。

これは文章を引用したりする際に、基本的に注意して区別する事柄であり、
今後このような事がないようにおねがいいたします。

できれば、一度削除されて、書き直していただけるとさいわいです。

以下の文章はyamaさんとは直接関係ありませんが、
同じ問題なので、ここに書きます。

先日の掲示板の荒らしの件の時、
僕がmomo2さんにレスを付け、
さらにその後、ハンドルネームが投稿番号の方がレスを付けました、
更にそれを引用されて、書かれた方がいましたが、
その際にも、文章の冒頭に「風呂糸wrote」と書かれ、
その後に続く文章は、僕の書いた、文章と引用をされてレスを付けた方の書かれた文章を、繋げた物になっておりました。
結果的に、僕の意見とまるで反対にも受け取られかねない文章になっておりました。

抗議をしようかとも思いましたが、そこでその件に触れるのも相手の思うツボかと思い、
そのままにしておりました。

今回のyamaさんのケースも全く同じです。

なにか恣意的なものを感じてしまうので、厳重に注意していただきたいものです。

風呂糸

よし（陽疾）さん wrote:

>>>>　理解したときにはあまりの鮮やかさに笑ってしまいました）
>
>本気でそう思ってらっしゃいますか？

荒らしへの直接対応のみにあらず。荒らしへの対応を巡って人々
の意見の割れるを愉しむも荒らしの悦楽の１つ。

何人かの方がLuLuさんのことを「彼女」と呼ぶなど女性として扱っておられるようなのですが、確かLuLuさんは男性ではなかったでしょうか。自己紹介の時に「♂です」とマークで書いておられた印象が強いのです。
性別の違いが本質的なことではないのはわかっていますが、なんで？と思ったので（彼を女性とは感じなかったから）、気になってしまいました。お邪魔しました。

>>>（Jane Doeさんの手法は実に見事なものだと思います。
>>>　私には思いもつかない手法だったので、最初は意味がわからなかっ
>>>たほどです。
>>>　理解したときにはあまりの鮮やかさに笑ってしまいました）

本気でそう思ってらっしゃいますか？

気に食わない発言をする人を、言葉の暴力（バカにする、ののしる、無視する）によって排除しようとする行動自体が間違っているとは御考えになりませんか？［ちなみに無視は最高の暴力］
（「レスがつかずに結果的に無視になったものはどうなんだ」という問題は、ここでは踏み込まない）

　Jane　Doe氏の方法はその意味で最高級の言葉の暴力ではないでしょうか。
　最高級にひどい行動でないでしょうか。
そういうやり方で排除すると、うまく退治しても、「kotobuさん、かわいそう・・・」という「隠れkotobuファン」を作ることになります。ＳＯＡＡで彼が荒らしを複数回成功させるのは、こうやって育成した隠れファンがいるからです。
　
問題は、もっと深いところにあります。
ｌｕｌｕさんを厄介払いに近い形でＡＳの館から追い出したに等しいことをやらなかったでしょうか（「一生直らん」等の暴言で）。多くの人は、善意でｌｕｌｕさんにアドバイスされたと思いますが彼女にしてみては、「公開の場で恥をかかされた」、「公開集団リンチ」を受けたような心境ではなかったでしょうか？
「彼女がかわいそう・・・」、「でもそんな発言をしたら、常連さんから、攻撃を受ける、もしくは無視される」という恐怖で発言できない、「そういう気持ちのＲＯＭ者の空気感」をkotobu氏は読み取ったわけです。（彼は、空気を読むことにかけては、絶対的な天才）

舞台は整いました。
ここで、ｌｕｌｕさんの味方を演じる形でkotobu氏、登場。

みなさん、お気づきになりませんか？
彼は、仮に、こうもり氏が言葉の暴力で追い出すことに成功しても。
「luluさんをかばった正論を述べたがゆえに、常連に追い出されたかわいそうな人」という、ポジショニングを確保しているのです。彼をボコって追い出すことに仮に成功しても、彼は正義の味方としてファンを作ることに成功するのです。（これが、次回の荒らしの下準備となる）

Mr．Moto氏や　こうもり氏の失敗のおかげで、「気に食わない発言をする人を、言葉の暴力で排除しようとすることの愚かしさが、みんなに認識いただけた」と私は考えていたのですが。皆さんは、一向に気づかれないようで・・・。

別に、難しく考えることはありません、荒れてしまった段階で（荒らしを防ぐのは不可能）「これ以上発言するのは、この掲示板を汚すことになるので、私はこの議論から退却します。」そうやって、泥沼手前から退却するきわめてシンプルな方法で難を避けた例を私は見たことがあります。
（泥沼用、別部屋がＡＳの館にあると、うれしい、別室で勝手にやってもらうのが実は一番）

ある掲示板には、「相手が黙りこんだからと言って自分が勝ったと思わないでください、真理と議論で相手を言い負かすこととは同義でありません」と、注意書きがあります。
　言葉で気にくわない相手を「言葉の暴力」で正義の名目で排除することはやめてください。

>　失礼ですが、「決して誉められた」の後は、「発想ではありませんが」ではないでしょうか？（その方が、流れとしては自然に思えたので…。

私の誤植です、ご指摘ありがとうございます。