アスペルガーの館の掲示板（旧）

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遥です。
みなさま、こんばんわ、勉強中だけど、ちょこっとカキコしますね。
シロさんwrote:
>>百日紅(さるすべり）さん wrote:
>>>端的な例を示しますと、私は折りたたみ式の携帯電話を折りたたむパカッという音がとても気になるのです。
>>
>>わたしがいちばんダメな音は、ガムを噛む音です。電車の中で隣に座った人のガムを噛む音が聞こえたら、どう思われようと耳を両手で懸命にふさぎ（疲れていることが多いから）座ったまま我慢するか、場合によっては、座るのをあきらめて、場所を移動します。この音は、ストレスを通り越して、わたしの脳の攻撃性のスイッチを即座に入れるような音です。（子どものときは、口笛の音も、そのレベルでつらかった。いま思うと、ですが。当時は、耐えるのに精一杯）。

　あのー。ガラスの「きぃいいい。」という音の…レベルと同じですね。
　stressのかかり具合は違うものの。
　私も「静謐」を楽しむのもいいなあと思いますし。

　「怒ってる？」とか心配されることもあるけど…私の場合、そういう時は顔　がしかめ面なのかも。

　でも「怒ってる？」としつこくいわれて、思考を阻害され、「怒ってる！」　とキレたこともあったんだよね…。
　
　外からみたらかなりの確率で分かりませんよ。これは…。

　(遥)

」

シロさんこんにちは。

シロさんのコメントを読んでいて私の主人と同じだな～と思いました。
よく黙ってるし怒っているようにもみえます。一緒にいるとこっちまで気分が悪くなるような感じの時も...。けれどそれが普通なんですよね。シロさんのご意見、とても参考になりました。ありがとう。

シロ wrote:
>わたしが菜の花さんにレスしようかなと思っていたようなことを、百日紅さんが書いてくださっていました。
>
>わたしも、たぶん菜の花さんの息子さんは、外側から見ると「暇さえあればゴロゴロしていて、具合が悪いのか、怠け者なのかさっぱり分からない」という風に見えるのだろうけれど、本人にとっては、アタマの中に色々なこと（イメージなど）が展開していたり、ただじーっと（ぼんやり）しているのが心地よかったり、そういうことなんじゃないかなーって感じがしました。あくまで感想ですけれど。
>
>でもわたしも、大人になってからも、しばしば「怒ってるの？」と聞かれたり、あるんですね。黙り込んでいると、相手を拒否しているように受け取られるみたいで、共にいる人は、「何か怒らせたのだろうか」とか気になるみたいです。
>
>でも、わたしとしては、そういうときって、とても心地よい状態なのです。安心して、より「自分」になっているから、黙っていられる、みたいな。だから、なぜそう尋ねられるのか（複数の人から）とっても不思議だった。
>
>遡れば、小学校を卒業するときのサイン帳にも、「親友」ということになっていた人から「無口な○○」って書かれて、とっても驚いた。ちっとも無口という自覚がなかったから。
>
>中学生のときも、なんか似たようなエピソードがあったなー。
>
>高校生のときも（アメリカで、なんですが）、しばしば「She is deep in thougt.」って、わたしを見ながら、別の人が別の人に言っているのが聞こえた。へー、わたしのこういう感じを英語では「be deep in thought」って言うのかってなんとなく思いながら、そのままだったけど。
>
>百日紅(さるすべり）さん wrote:
>>端的な例を示しますと、私は折りたたみ式の携帯電話を折りたたむパカッという音がとても気になるのです。
>
>わたしがいちばんダメな音は、ガムを噛む音です。電車の中で隣に座った人のガムを噛む音が聞こえたら、どう思われようと耳を両手で懸命にふさぎ（疲れていることが多いから）座ったまま我慢するか、場合によっては、座るのをあきらめて、場所を移動します。この音は、ストレスを通り越して、わたしの脳の攻撃性のスイッチを即座に入れるような音です。（子どものときは、口笛の音も、そのレベルでつらかった。いま思うと、ですが。当時は、耐えるのに精一杯）。

菜の花さん

>行くべき所には行かないといけないと思っているのです。それでいて心では行きたくないと思っていたりします。

私の息子もそうです。よくそういうことを言います。小さいのに罪悪感を感じたりしているみたいで可哀想になることがあります。

>一人で遊んでいる時に話しかけても（例えば「ごはんよ」とか「お風呂に入りなさい」など）聞こえてないみたいで、何かの遊び（主に繰り返しの遊び）をダラダラとしていています。本当は聞こえているんだけど、動きたくないのです。

うちも全く同じです。何回言ってもしません。（例えば服の着替えとかの毎日やらなきゃいけない単純な作業)妹と競争させるとやるんですが。負けると泣くんです...。あと繰り返しの遊びといえばいつもなにかを書いてます。漢字とか今はまってる世界のお金とかヒーローものとか...ひたすら書いてます。（今も隣で書いてます（^-^;))ほっとするんでしょうね。

>まだASとは診断されてないけど、診断出来る人がこの国にはいないかもしれません。michaelaさんはいいですね。方向性が見えると、かなり希望が持てますよね。

私は子供に対してすぐかっとなるので、よく息子に怒鳴ったりしてたんですがそれがとても苦しくて（息子のことが可愛いのに息子を苦しめている自分が許せなくて）自分に問題があると思い（あるのかもしれないけど...)児童相談所を訪れた、というか私を診て下さいって半分無理矢理お願いして診てもらったんです。ラッキーだったのは先生方がASに対する知識を持ってらした事と息子に対してとても好意的に対処してくださったことです。（でも公的機関なのでとってもお忙しくてなかなかアドバイスを頂けません。）菜の花さんの息子さんは診断を受けていないとのことですが今菜の花さん達が住んでいる国には診断できる人がいないということなのですか？（もっと個人的にチャットしたいですね。）

わたしが菜の花さんにレスしようかなと思っていたようなことを、百日紅さんが書いてくださっていました。

わたしも、たぶん菜の花さんの息子さんは、外側から見ると「暇さえあればゴロゴロしていて、具合が悪いのか、怠け者なのかさっぱり分からない」という風に見えるのだろうけれど、本人にとっては、アタマの中に色々なこと（イメージなど）が展開していたり、ただじーっと（ぼんやり）しているのが心地よかったり、そういうことなんじゃないかなーって感じがしました。あくまで感想ですけれど。

でもわたしも、大人になってからも、しばしば「怒ってるの？」と聞かれたり、あるんですね。黙り込んでいると、相手を拒否しているように受け取られるみたいで、共にいる人は、「何か怒らせたのだろうか」とか気になるみたいです。

でも、わたしとしては、そういうときって、とても心地よい状態なのです。安心して、より「自分」になっているから、黙っていられる、みたいな。だから、なぜそう尋ねられるのか（複数の人から）とっても不思議だった。

遡れば、小学校を卒業するときのサイン帳にも、「親友」ということになっていた人から「無口な○○」って書かれて、とっても驚いた。ちっとも無口という自覚がなかったから。

中学生のときも、なんか似たようなエピソードがあったなー。

高校生のときも（アメリカで、なんですが）、しばしば「She is deep in thougt.」って、わたしを見ながら、別の人が別の人に言っているのが聞こえた。へー、わたしのこういう感じを英語では「be deep in thought」って言うのかってなんとなく思いながら、そのままだったけど。

百日紅(さるすべり）さん wrote:
>端的な例を示しますと、私は折りたたみ式の携帯電話を折りたたむパカッという音がとても気になるのです。

わたしがいちばんダメな音は、ガムを噛む音です。電車の中で隣に座った人のガムを噛む音が聞こえたら、どう思われようと耳を両手で懸命にふさぎ（疲れていることが多いから）座ったまま我慢するか、場合によっては、座るのをあきらめて、場所を移動します。この音は、ストレスを通り越して、わたしの脳の攻撃性のスイッチを即座に入れるような音です。（子どものときは、口笛の音も、そのレベルでつらかった。いま思うと、ですが。当時は、耐えるのに精一杯）。

百日紅です。

5年程前にＬＤと診断されたのですが、自閉の傾向もあるのではないか（ＡＳ？）と疑っている、本人です。
雑談だけでは何も始まらないのですが、雑談したいのでします。

菜の花さんwrote:
>菜の花です。
>うちの息子も本当にダラダラ人間です。今小2ですが、暇さえあればゴロゴロしていて、具合が悪いのか、怠け者なのかさっぱり分かりません。

よくわかります。
私は小さな頃から、一人で遊ぶことが全然苦痛ではありませんでした。そして一人で遊ぶ方が、楽しかったです。

>ASの事を理解してくれなかったので行かなくなってしまったカウンセリングの先生>には、「この子の考え方で生きると非常にストレスが溜まるから疲れやすい筈だ。>怠け者とは違う。」と言われました。

最近ようやく言語化できるようになったのですが、「低レベルのストレスが体の中を漂っていて、気づくと癇癪を起こしたり、疲れてダメダメになっている」という感じでしょうか。
低レベルのストレスというのは私の場合、聴覚過敏だったり、触覚過敏だったりします。そういう、漂っているもの、といったらいいんでしょうか、何となく在るものに対して強くストレスを感じるので、疲れて動きたくない、という感じです。
端的な例を示しますと、私は折りたたみ式の携帯電話を折りたたむパカッという音がとても気になるのです。
他にもルールに対して忠実に守りたいという欲求があるようで、ルールを破っている人を見るといちいち腹を立てたりしてしまいます。

そういう他の人にはストレスレベルのゼロのことに対してストレスレベル10のうち5とか針を指しているのですから、説明しないとそのストレスの状況は他人にはわからないわけです。

自分のことばかり話してしまいましたけど、菜の花さんの息子さんも自分の状況を言語化して説明できるようになれば、相手にどのようにして欲しいか、自分はどんな状況にいるのか、もう少し、暮らしやすくなるかもしれませんね。

すなふきんさん wrote:

>ということは、言語的、論理的能力をさらに鍛えてゆくことを考えた方
>が得策かもしれませんね。伸びる可能性の少ない不得意部分に拘ること
>は時間と労力のムダなのかも、というのも一つの仮説です。方向音痴な
>ど、絶対治りそうもないですし。

　一般的にＡＳ，非言語性ＬＤタイプ（あくまで山田花子タイプ）の人
は言語性の伸びの方がいいと言われています。そういう意味で言語的，
論理的能力を利用した職能開発の方が有益だと思います。もし発達障害
相互支援ネットワークがもうちょっと本格的な活動をはじめるとしたら
、文章力やＰＣの職能開発を主眼に置くことになるでしょう。まだどう
なるか分かりませんが。

　また、これでわたしがＰＣ関連の仕事か習い事の指導員（小人数制）
がいいと言った理由もお分かりになったと思います。いずれも言語性を
生かす仕事でそれほど複雑なチームワークは必要とされません。また年
齢制限が比較的高いというメリットもあります。おそらく、すなふきん
さんの場合は文章＋ＰＣという形で職能開発していく形が望ましいので
しょう。

　以上でコメントを終わります。では

michaela wrote:
私の母に『怠けているのか本当に調子が悪いのか分からない』というような趣旨の事をいわれました。

菜の花です。
うちの息子も本当にダラダラ人間です。今小2ですが、暇さえあればゴロゴロしていて、具合が悪いのか、怠け者なのかさっぱり分かりません。風邪を引いて具合が悪くても、上の娘みたいに「頭が痛いから休みたい～」何て言いません。行くべき所には行かないといけないと思っているのです。それでいて心では行きたくないと思っていたりします。

ASの事を理解してくれなかったので行かなくなってしまったカウンセリングの先生には、「この子の考え方で生きると非常にストレスが溜まるから疲れやすい筈だ。怠け者とは違う。」と言われました。

それからは息子がゴロゴロしていても、「疲れてるのか～」とゆったり見れる様になりました。
うちの息子は病弱な子どもみたいな感じです。
他の理解してくれない人には「ちょっと体が弱くて」と言っています。
一人で遊んでいる時に話しかけても（例えば「ごはんよ」とか「お風呂に入りなさい」など）聞こえてないみたいで、何かの遊び（主に繰り返しの遊び）をダラダラとしていています。本当は聞こえているんだけど、動きたくないのです。

まだASとは診断されてないけど、診断出来る人がこの国にはいないかもしれません。michaelaさんはいいですね。方向性が見えると、かなり希望が持てますよね。

頑張ってますね＜ｙａｍａさん

（わたしはたぶんｙａｍａさんとお会いしたことがあると思う。名前は
明かせないけれど）

ｙａｍａさん wrote:

>　これから本格的な活動をするために、私は仲間と一緒に、日本自閉症協
>会・東京都支部のアスペルガー部会に入る事を検討しております。

同じ自閉圏でもカナー型とアスペルガー型の支援関係者の間ではまだ相
互理解が不十分であるとの話も聞いたことがあります。（ｙａｍａさんが
入会しようとしているところはどうか分かりませんが）荒波にもまれるこ
ともあるかもしれませんが、ご健闘を祈ります。

　ちなみにわたしはその会の出版物にわずかながら執筆などをした経験も
あり、執筆に関する活動だったら、個人的にちょっとぐらい協力できるこ
とがあるかもしれません。必要があればご一報をば。

遥 wrote:
>遥です。
>　皆様に質問したいことがございます。
>「動作性」を自力でカバーするにはどのような手段があるのでしょうか。
>　ある程度、動作性が求められる職種において動作の反復を行う際において、　少しでも思考を解放したいのですが、なかなかうまくいきません。
>　大枠では「反復・持続」ですから問題はないのですが、
>　相手の個々の状態を的確に把握する際に問題があり、
>　「なんとなく」作業を行うのが難しいのです。
>　並列処理ができないので困っているのが一番の問題でしょうか。　
>　体験談がありましたらお話しくださると幸いに存じます。
>　それでは失礼いたします。
>　遥

6種類のプリントを一枚ずつ順番どおり並べていくには、大体次の３通りのやり方があります。

Ａ.①②…⑤⑥というぐあいに、下向きにに重ねていく

Ｂ.⑤⑥…①②というぐあいに、上向きに重ねていく

Ｃ.３種類ずつ２列に、

①②③
④⑤⑥

のように並べ、先に下にくる④⑤⑥を重ね合わせたら、次に①②③を重あわせ、④⑤⑥の束の上に置く

とまあ、こんな感じです。

この中で一番、一人でやるときに、能率がよく・身体の負担が少ないのは、私の場合Ｃです。なぜなら『紙を束から取ること』が両手でできる方法だからです。因みに私の場合、箸を持つ手は右手ですが、紙を束から外す・草を土から引くぬく時の手は左手です

菜の花さん、皆さん

先日ASの息子が風邪をひいて調子が悪かったのですが、熱も下がり良くなってきたかなと思ったころ、朝がとっても苦手でぐずぐずいっている息子を見た私の母に『怠けているのか本当に調子が悪いのか分からない』というような趣旨の事をいわれました。でも結局息子は本当にまだ体調が悪かったのです。周りには『少々の事があってもだらだらせず学校に行くものだ』とか、『一度やり始めたら最後までやりとげるものだ』とかそういう観念がついているので、私自身、判断に迷うことがあります。けれど元気なときはスムーズにいっている学校生活も調子がイマイチの時には必ずもめて帰ってくるので私は少々休んでも子供が嫌な思いをするのを避けたいと思ってるのですが....。

菜の花 wrote:
>michaela wrote:
>>何かの御縁ですね。これからも宜しく！！
>（なのかASの素敵な要素なのかな）
>>
>>
>
>michaelaさん
>本当に不思議な縁ですね～！
>私は（全員に当てはまらないとは思うけど）、金儲けが下手なのはASの素敵な要素かな？なんて思います。
>私は自分で事業をしているので、景気が下火になって家族を養えなかったらどうしようかなぁ、と不安になる事はありますが、主人は全然心配してないので、家の中が平和です。
>私も主人もキリキリしてたら大変だものね。

こうもりさん wrote:

>　で、単純労働というのはこれが意外に重視されてしまうんです。だか
>らわたしは「高校生でもできる仕事」でけっこうつまずくんです。単純
>だがチームワークが要求される仕事は、例えば言語性に困難はあるが動
>作性に優れ周囲の状況判断のよい発達障害当事者には向いているのです
>が、この掲示板に来るような当事者には向いていないんです。

私も以前の職場では結構運動性、反応性が重視される環境にいたことも
あって、その点苦労しました。「理屈じゃないんだよ、結局。」と言わ
れましたが、もともと非言語的な(言葉は悪いですが動物的な)部分が弱
いから、それを補うために理屈や言葉で武装するしかないところがある
んじゃないでしょうか？それを生かせないなら、意味がないのかも知れ
ません。

ということは、言語的、論理的能力をさらに鍛えてゆくことを考えた方
が得策かもしれませんね。伸びる可能性の少ない不得意部分に拘ること
は時間と労力のムダなのかも、というのも一つの仮説です。方向音痴な
ど、絶対治りそうもないですし。

>　カウンセラーではないのではっきりしたことは言えませんが、文面を
>見る限りセルフエスティ―ム（自己評価，自尊心どちらが適切か不明）
>がかなり低下しているのではないかと思われます。障害者としての自分
>探しと並行して、こちらの問題も手をつけておいた方がいいのは確かだ
>と思います。

自己評価の低さは最低レベルです。各種の心理テストの結果でも実証され
てます。確かにこのあたりも元来の障害とは分けて、考えていくべきだと
思います。

>できないことができるようになることによっ
>て少し自信が回復してくることもありますし、その逆に自信を喪失して
>いるためにできることがさらに少なくなってしまうということもありま
>す。そんな訳で二次的障害の治療が大事だという相談員の方の意見はあ
>ながち間違いではないと思います。（もちろん診断のことも重要。診断
>が決まらないことによって何も手がつかなくなるよりも、決まって次に
>進めた方がいい場合もある）

どこからどこまでが本来出来ないことなのか、どこからどこまでが二次障
害の結果か。難しいところですね。仕事探しもあせらず、自分を見つめな
がら進めた方が良さそうです。「出来ることの発掘」が必要ですかね。

遥さん wrote:

>この点は海千山千の人たちにご指導願えるとありがたいですね(笑)。
>(違うかも…。)

　ここで理論が無限ループする危険性が……。（冗談）

「海千山千の人たちと交渉するためには我々は間に入って海千山千の
交渉のできる協力者を必要とする。しかし海千山千の交渉のできる協
力者から協力を得るためには我々はその間に入って海千山千の交渉を
してくれる別の協力者を必要とする。そして海千山千の交渉をしてく
れる別の協力者の協力を得るためには我々は……」（キリがないこと
はご理解できたかもしれない）

>世間を引っ張っている一部のオジサン達の間ではそんなもんありあり
>ですよ。実際能力も高い人多いけどね。

　その通りです。公的支援を求める活動にはどうしても権力闘争とい
う側面が出てきます。この館の住人がそのような活動をする場合、既
に財源不足の公的支援の世界に新規参入するのですから、かなり覚悟
が必要だということだけは強調しておきましょう。参考文献としてマ
キャベリの『君主論』とプロパガンダの研究ぐらいは読んでおきたい
ところです。

（でもやることについては止めない　こうもり）

遥さん wrote:
>　皆様に質問したいことがございます。
>「動作性」を自力でカバーするにはどのような手段があるのでしょうか。
　
>　同時処理ができないので困っているのが一番の問題でしょうか。　
>
>　体験談がありましたらお話しくださると幸いに存じます。
>　それでは失礼いたします。

　質問に対する正面からの答えにはなっていないのですが……。

　避けられるのであれば、苦手なことはあまりやらず、必要最低限にとど
める。これに尽きます。

遥 wrote:
>
>遥です。
>こうもりさん wrote:
>>
>> 本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
>>作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
>>ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
>>そうなのも怖い）
>
>この点は海千山千の人たちにご指導願えるとありがたいですね(笑)。
>(違うかも…。)
>裏工作にしても公正さを欠くといわれても根回しがダメといわれても
>>

　我々の取るべき戦略と行政との接し方については、私は、大口英夫・石川県松任市議(旧民社党系、現在は保守系無所属）と真鍋貞樹・東京都小平市議(所属会派がフォーラム小平、所属党派は現在は無所属ですが、旧民社党の流れを汲む民社協会に所属）より、ご指導とご助言とを頂いております。
　行政の役人の方々に対しては、先ず順序として、アスペルガー症候群や高機能自閉症の存在をきちんとお知らせして、その障害を抱える人達の悩みや問題点についてご理解頂くことが大切です。順序としては、先ず「交渉」では無く、先ずは「対話と相互理解」です。そのために、この障害の特徴を簡潔に上手くまとめた小冊子を作成して、それを役人の方々にお配りする事から始めたいなあと、思っています。日本自閉症協会の作成した小冊子は、残念ながら成人のアスペルガー症候群や高機能自閉症の特徴については、ほんのちょっとしか書かれていないので、不充分な内容になっております。
　これから本格的な活動をするために、私は仲間と一緒に、日本自閉症協会・東京都支部のアスペルガー部会に入る事を検討しております。
　それと、大口英夫・石川県松任市議(旧民社党系、現在は保守系無所属）と真鍋貞樹・東京都小平市議(所属会派がフォーラム小平、所属党派は現在は無所属ですが、旧民社党の流れを汲む民社協会に所属）、そして、１２月市議会でこの問題を取り上げ、その後直ちに小林正則・都議(民主党）を紹介してくださった関根玲・東京都小平市議(所属会派がフォーラム小平、所属党派は民主党、ただし旧民社党の流れを汲む民社協会にも所属）。
　上記の各議員先生方には、厚く御礼申し上げます。

遥です。
こうもりさん wrote:
>
> 本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
>作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
>ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
>そうなのも怖い）

この点は海千山千の人たちにご指導願えるとありがたいですね(笑)。
(違うかも…。)
裏工作にしても公正さを欠くといわれても根回しがダメといわれても
この際「公正明大」に勝負をしていたら人生を棒に振るならわたしはやりますね。
ひとつよろしく…ってのは心理的にいいものではないのだけど。
世間を引っ張っている一部のオジサン達の間ではそんなもんありありですよ。実際能力も高い人多いけどね。

　私的には「草履でも下駄でもシークレットブーツでも“厚底”でも何でも履　いてやるわっ！」
　ということです。

　私はばれたら「懺悔」します。(もはや節操などというものはかなぐり捨て　た人)

　“法”には触れないよううまくやります。懐柔でも恫喝でも…(をい)
　ああ、このままでは鈴木宗男になってしまうかも。

遥です。
　皆様に質問したいことがございます。
「動作性」を自力でカバーするにはどのような手段があるのでしょうか。

　ある程度、動作性が求められる職種において動作の反復を行う際において、　少しでも思考を解放したいのですが、なかなかうまくいきません。
　　
　大枠では「反復・持続」ですから問題はないのですが、
　相手の個々の状態を的確に把握する際に問題があり、
　「なんとなく」作業を行うのが難しいのです。
　
　並列処理ができないので困っているのが一番の問題でしょうか。　

　体験談がありましたらお話しくださると幸いに存じます。
　それでは失礼いたします。

　遥
　

　そうだ、そうだ。自助グループの活動に公的な就労支援の働きかけを
する場合に重要な点を書き残しておきます。

遥さん wrote:
>あくまでも当事者の面からの意見と客観的な立場からの意見をいえる『交
>渉人』が間に入れば解決に近づくのはわかります。私もしゃべるのは苦手
>だし。ううん。

本日仲間うちでも話していたのですが、この場合の交渉とは談合や裏工
作や接待に類するものも含めます。支援関係者との交渉にもヒーコラ言っ
ていたわたしにはまだちょっと難しい世界です。（それ以前に法律に触れ
そうなのも怖い）

　もう１点。公的支援を受ける場合、助成金を受ける団体から活動に関す
る情報公開として報告書を求められることがほとんどです。（これは民間
団体から助成金を受ける場合も同じ）自助グループの当事者の間にプライ
バシーに関する葛藤がある場合、メンバー同士でよく話し合っておいた方
がいいでしょう。

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