アスペルガーの館の掲示板（旧）

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はじめまして、ふにふにさん、シロです。

ふにふにさん wrote:
>もちろん腹が立つこともあります
>でもそんな時責めたりしないで
>私はこういわれたときにいやな気持ちだったこと
>ごめんって言って欲しいことを伝えます
>そこまで言う必要があるのかなーと思いながらそういってきたのですが
>（こんな付き合い方でよかったのか、間違ってたら教えてください）

読んでいると、お二人の友人としての関係はとても長く、とてもいいもの、大切なものなんだなーと感じられます。そういう基盤があるのだから、どういう風にいやな気持ちになったか、あるいは怒りを感じたか、はっきり伝えるのはとてもいいことだと思います。

なぜなら、わたしだったら、うれしいから。それはどうしてかというと、大抵そういうとき、自分では気づいていないからです。で、怒らせていたんだ！と驚く。教えてくれて、ありがとう、という気持ちになる。

但し、わたしがそう感じるのは、昨年、わたしがようやく、自分が自閉症スペクトラムだと気がついたからかもしれません。その上のことなので、その点だけは、ふにふにさんの友人の方について、その人がふにふにさんの言葉をどう受け取るだろう…と、ちょっとわたしには分かりません。でも、きちんと説明してくれるのは、何につけ、わたしの場合はうれしいです。わたしの友人がわたしにとって分かりやす順序をおって教えてくれると、わたしのことを理解してくれてるんだなーとうれしく思います。それに、素直に「悪かったな」と思います。

こうもりさん wrote:
> ただ、専門書の場合はその専門に関する資料の読み方が分からないと批
>判的に検討しにくいという点が一般向けの本とは異なります。わたしなん
>かも文献学（要するに古典とされる哲学書，歴史書を読む）ならば多少は
>資料の扱いには慣れていますが、医学論文になってしまうと医療データを
>提示されても、その資料や研究方法に問題がないかどうかまでを判断する
>ことはできません。

当事者による、医学・心理学・教育系の論文を批判的に読む勉強会というのをして、それをネットに載せるというのはどうだろう。信頼関係のある専門家に教えてもらいながら。あるいは、こちらから正式に質問したり。

当事者とひと口にいっても、様々な個人差があり（症状等の個人差もあるし、考え方の個人差もあるし、好みの違いもあるし、現在や過去に置かれた状況の個人差もある）、同じ専門論文を読んでも、感想は違うだろう。でも、各々、疑問を持ったり、違和感を持ったり、ここは理解できない！と思うところとか、「直感的に」あると思う。

そういうものを持ち寄り、検討し、読みこなす力を身につけていく勉強会。こうもりさん、いかがですか。そういうことをしていく内に、確かに専門家（特に、医師）による論文や著作は、良くも悪くも影響力なり権威があるから、その内容に関して（部分的に）異議がある場合は、異議をきちんと申し立てていくことができるのではないかな。時間がかかっても、そうしていけたら、いいな。せっかくわたしたち、発達障害の当事者なのだから！

ぺんぺん wrote:
＞SSRIはアスペルガー症候群の持つこだわりを軽減してくれるそうです。社会生活に不適応を起こすほどこだわりが強いなら有効かもしれません。

この点についてちょっと補足的な説明をしておきます。
『こだわり』という行動には、『プラス』のものと『マイナス』のものがあります。例えば『Ａ君は毎日遅刻せずに朝教室へやってきて、朝自習に取り組んでいる』といえば、それは大多数の人が『プラスのこだわり』と認め、『Ｐ子ちゃんは、夕食が７時までにできないと、激しく泣きじゃくる』といえば、『マイナスのこだわり』と思うでしょう。
　ある意味で『こだわり』というのは、『幸せを作るために、注意を一つの方向へ向ける行動』であると思います。Ａ君は、『将来は、理工系の大学を出て、宇宙で仕事をしたい！』と苦手な数学の問題を一心不乱に解いていたのかもしれません。
　ところが、その注意が『不適切な方向』にそれてしまうと困ったことになってしまいます。Ｐ子ちゃんの場合、『夕飯が７時でない→お母さんに抗議しよう→泣く』というふうに、『お母さんを困らせてしまうほう』に注意が向いてしまっています。その前に、お味噌汁に入れるジャガイモを刻んだり、ご飯を家族の人数分よそうなどお母さんの『お手伝い』をすれば、望みどうりに『７時にご飯』が実現したかもしれませんね…
　また『自分を良い方へ・善い方向へ…気持ちいいほうへ』と、その方法が自他に害になったり・社会の常識に反したり・年齢相応でないにもかかわらずのめりこむのも、『何かを守りたい』と思うあまり、過度に緊張しつづけるのも、『注意のバランス』が崩れてしまっているといえます。
　このような『注意が幸福を満たす方向』へ行かず、『空回りしている・アンバランスな状態』が続くこと…すなわち『マイナスのこだわり』が激しくなり、それがその人本人やその周囲の人を『ヘキヘキ』させるようになってしまったのが、『強迫神経症』あるいは『強迫性障害』という状態です。英語の頭文字で『ＯＣＤ』とも、呼ばれています。典型的なのには『どうしても、手にばい菌がいるような気がして、手が荒れるのもかまわず何度も洗う』とか『どうしても、ガスの元栓を締めてなくって、家が火事になってしまうのではという気がして、会社につきそうなときに家へ引き返してしまい、遅刻ばかりでくびになった…』というのがあり、またマーラーという作曲家が『ベートーベンは第九を書いた直後に亡くなった…僕も第九交響曲を書くと死ぬのかも…』と恐れ『第九』という名がつくシンフォニーを書かなかったというのにも、多くの引きこもりの若者が『友達が欲しい…けどイジメが怖い』と悩みつづけるのにも、『神戸の少年Ａ』が殺猫にのめりこんで最後には１人の小学生の命を奪ってしまったという事件にも、『ＯＣＤ』の影が見えます。
　＃実はＡＳの人にＳＳＲＩが処方されるのは、この『ＯＣＤ』の緩和のためなのです。ＳＳＲＩには、脳内で『注意力の配分のための神経系』に関わっているとされる『セロトニン』という物質が不足しないように調節するという作用があります。
　『注意の配分のための神経系』は、『前頭葉』を幹部役員、『線条体』『淡蒼球』『黒質』を中間管理職、『視床』を平社員とした会社の『指揮系統』にたとえることができます。『セロトニン』はこれがきちんと機能しているか目を光らしている『監査役』と見ることができます。普通の人では、この監査役が適切な人数置かれているので、会社の業績すなわち『注意の配分』はきちんと善い方向へ回っていきます。強迫神経症の人は、監査役のセロトニンがいなくなってしまうために、幹部職の前頭葉がすっかりワンマンになってしまい、中間管理職の線条体・黒質・淡蒼球はそれに対してイエスマン状態で、平社員の視床は上役からのノルマの達成に大忙しという悪循環で、業績の『注意の配分』は悪化の一途をたどるという状態になっています。ＳＳＲＩは、『公的な監査の任命権者』といったところでしょうか…



　

　初めて書き込みします。
私には今、中３の息子がいます。（アスペルガー症候群かもしれません）
この子は今、困っていることがあります。
それは、緊張するとくすくす笑いをすることです。
くすくす笑いを止める方法はありませんか。
教えていただけないでしょうか。

鬱見 wrote:
>>今、仕事をするのはNoelさんにとって難しいんですか？
>鬱状態の人には，この質問だけでもきついだろうと心配しています。

本当ですね。欝見さん、ご指摘有難う御座います。
Noelさんにも、そんな風に受け取られていないといいのですけど。
掲示板では顔が見えないで文だけば浮いて一人歩きしてしまう事があるので、気をつけなくてはいけませんね。

前回話したように父は欝でしたが、ひどい欝状態は母に言わせれば4年間くらいでだったそうです。Noelさんの場合とは違うかもしれませんが、欝の状態も周りの理解で変わるように思います。本当の家族に理解が得られない場合、仕事（と言っても私が考えたのは共同で生活して支えてくれるような家族のような存在）や住む場所が変わり、良い人たちに出会えれば、Noelさんももっとストレスなく生きれるかな、と思って、いわゆる一般の仕事を指して書いたわけではありません。可能性は大きいという事を言いたかったのです。

仕事をしていない事を責めて書いたつもりはありません。ただ、そんな理解のない家族の中にいて頼らざるを得なくて、酷い言葉を浴びせられているとかえって酷くなると思って、本当に家の人といるしか可能性はないのかなぁ、と思ってそう書きました。傷ついてしまっていたらゴメンナサイ。

私もNoelさんの事を車の中で考えていましたが、遺産相続に関しては、自分の権利を放棄する必要はないと思います。多分、遺産相続の放棄書に署名捺印しない限り、自動的に平等に分配されるのではないでしょうか？それとも私の考えが甘いかしら。

asman wrote:

>私は別に投薬を否定的に言ってはおりません。ただ、なんでもかんでも投
>薬と言われても世の中には投薬が必要だとしても体質的な物だとか副作用
>、その他の生活習慣の事情等で投薬治療が受けられない人がいる事も事実
>です。私もその1人ですが…（信じる、信じられない色々あるかもしれま
>せんが実際そう云う人は居ます）

実は拙者もその一人。薬に対する感覚過敏がきつすぎて薬物治療は一切
できません。風邪を引いた時も使用するのは漢方薬だけです。

　よく「病院にいかなくていいなんてうらやましいね」と言われますが、
「病院に行ってもやれることがないんだよ〜」というのが正直なところで
す。シクシク

シュッツさん wrote:

>この本は普通に市販されているものです。
>参考文献が、どこまでが専門的で、どこまでが一般的かを線引きするのは
>無理があると思います。

ええと、専門本でも一般本にしろ批判的に読むことは重要との立場なの
で、この区別はそれほど重視する必要はないでしょう。

>結局は自分が読んだ物を挙げることしかできないのではないでしょうか。

　それはもちろんその通りです。

>「鵜呑みにしない方がいい」というのは、専門書に限らず全ての本につい
>て共通することでしょう。

ただ、専門書の場合はその専門に関する資料の読み方が分からないと批
判的に検討しにくいという点が一般向けの本とは異なります。わたしなん
かも文献学（要するに古典とされる哲学書，歴史書を読む）ならば多少は
資料の扱いには慣れていますが、医学論文になってしまうと医療データを
提示されても、その資料や研究方法に問題がないかどうかまでを判断する
ことはできません。


>このような暗黙の了解は読み取れないので、常に明示すべきということ
>ならば、確かにそうだったかも知れません。

わたし自身は暗黙の了解というよりは、藁にもすがる思いで読んでいる
人への配慮を優先させたいと考えています。いわゆる精神医学系の書物と
いうのは支援関係者だけでなく、障害当事者や障害者の家族が救いを求め
て読む場合があります。例えば、周囲から「子育てがなっていない」と責
められていた発達障害児の家族が発達障害の本を読むことで罪悪感から解
放されるとか、当事者が「自分の生きにくさの理由が分かってホッとした
」という反応をするような状況です。冷静な時に読めば批判的に検討でき
る情報でも現在進行形で追い詰められている人が文字通り素直に受け取っ
てしまうことは決してありえないことではありません。特に医学は科学性
が高いというイメージがあるため、医学の何たるかが分からない人でも納
得させてしまうような魔力があります。

　これらは自助グループ活動を通じて体験的に身につけた知恵で、例えば
支援や治療を切望するあまりどんなことでもしかねない状態にある当事者
にはいちおう負の側面も語るように心がけています。

　長々とすみませんでした。

うさこさん　遥さん　お返事ありがとうございます

今までどおり彼女とはやっていきたいと思います
彼女の純粋さや裏表の無さがかわいいなーって思います

もちろん腹が立つこともあります
でもそんな時責めたりしないで
私はこういわれたときにいやな気持ちだったこと
ごめんって言って欲しいことを伝えます
そこまで言う必要があるのかなーと思いながらそういってきたのですが
（こんな付き合い方でよかったのか、間違ってたら教えてください）
私も彼女に嫌な思いさせてしまうこともいっぱいあると思うし

説明が人より必要だったり、苦手なことに直面した時は
「そっとささやく」ってのが出来たらいいなーと思いました
こうしていろいろ教えてもらったり学んだりして
もっと理解が出来たらとも思いました

ただ、あまりに今までのことに説明がついて私自身びっくりして
けっこうショックも受けてしまって
どうしたらいいかとアタフタしてました
昨日の夜はなかなか寝付けなくて(^_^.)
今日は大分落ち着きました
今までどおりやっぱり大切な人です

時々遊びに来ますのでまだまだいろいろ教えてください
感謝を込めて

>>＃分かります。15.75kHzって結構気になります。(気になりません？？)
>痛いとこをつきますね。

Halさんと遥さんの、この↑やりとり自体が、読んでいて、気持ちがいい。15.75kHzの音が、どんな音か、知っているわけではないけれど。

キカイの値段や性能の話が出ていたけれど、何にいくら必要で、財源がないから、個々人にいくら払って欲しいって明快に説明があれば、なるほど。そうか、払うか。と思う。NHKに払うというより、そのキカイのために払う。……うん、それなら、払うかもな。払う気になってくるな。わたしもあのキカイのお金、払ってるんだよ！ みたいな、ちょっと得意な気分で。

Halさん、「実際モノラル/ステレオと切り替わると聴覚的に音が大きくなったような感じを受けます。」って書いていらっしゃいましたが、風が強いと寒く感じる、みたいなことですか。大きくなったように感じるというのは。

# わたしも部屋にいると、いつも「ジーーッ」というような音を聞いているな。疲れていると（か、夜になると、か）音が大きくなるな。いまも、ちょっと大きい。今日いちにち、わたしにしては、いろんなこと、いっぱいしたからかな。

ふにふに様へ
遥です。
うさこさんwrote:
〉今の関係をそのまま続けてあげるのが大切と思います。
　
　私も今までどおりの付き合いができるのが一番いいとおもいます。
　大切な友達がアスペルガーかも・・・・ならどうしたらいいか？
　病態を知る。症状との付き合い方を知る、あとは相手のことを認めることです。
　いままで友達付き合いをなさってきたのならあなた様はきっとその方のことをよ　く観察されてきたはず。どこが得意でどこが苦手か分かってらっしゃることでし　ょうから。
　「特別扱い」はしないでほしいと思います。「特別扱い」はお互いに関係をギク　シャクさせるものですから。

(ちなみに、私は障害者になってから、友達と思っていた人に沢山去られました。)
　ふにふに様にはご自分に素直でいてらしてほしいと心から念願しています。

　一緒に歩いてくれる友がいるだけで人生楽しくなりますもの。

ふにふに様とお友達の方の今後のご多幸をお祈りいたしております。　
それでは、失礼いたします。

遥　拝

空音さん wrote:
>
>おんなじ同じ！！
>私も本当は音大へ行きたかったのですが（そもそも音高ヘ行く予定が親に潰された）
>地元には国公立の音大がなくて経済的にとてもじゃないけど無理だったので泣く泣く諦めました。
>しかも親が「短大ならいいけど、専門学校へ行くなら家を出ていけ」と脅したので
>音楽系の専門学校への道も閉ざされてしまいました。
>（音楽系ってお金かかるコースの５本の指に入りますからね…）
>結局、栄養士の短大へ行って卒業したのですけど
>栄養士になるつもりなんてこれっぽちもありませんでしたから
>資格証書はただの紙切れです(^^;)
>（家事育児には役立ちましたけどね）

私も中学生の頃、バイオリン（４歳から１８歳まで）と合唱（学校の合唱部で）をやっていました。
音楽は私にとって空気のような存在でした。
歌うのが三度の飯より好きで、その頃は音大の声楽科に進めたらなぁ…って思っていました。
高校に入ってからも合唱部に入部しましたが、私は絶対音感のような感覚を持っているので、
周りの微妙な音のズレが気持ち悪くて、耐えかねて退部してしまいました。
私が何度も「今のはアルトが半音低かった」とか言っても、周りは気にも留めてくれませんでした。
きっと皆は合唱をただ楽しみたかっただけなのでしょう…。

>
>由梨さんの御両親は文面で判断した限りでは、うちの頑固親よりは
>御理解をいただけるのではないかと思います。
>奨学金や銀行の学費ローンなどいろんな手段があると思います。
>御両親と話し合いが必要と思います。

そうですね〜。ただ、私は自己評価がとても低くて、情緒が不安定なので、
親元を離れて一人暮らしするのは無理だと思いましたし、今も自信がありません。
だまされやすい方だと思うし、何より就職して奨学金を返済することを考えると、
今のご時世リスクが大きすぎると思うのですがいかがでしょうか？

>>こだわりが職業に結びつけばいいんですけどね。
>
>ぜひ、そのこだわりを職業にできますよう、祈っています。

ありがとうございます。ただ、こだわりは趣味として育てていくことも空音さんのように、
一つの賢い選択だと思うのです。
好きなことを職業にしてる人っていうのは、自閉圏の人間以外でもかなり少数派
なのではないでしょうか？
でも、自閉圏の人間だからこそ、こだわりを職業にする必要があるのかもしれませんけどね。

友達がアスペルガーであってもなくても、ふにふにさんにとって大切な人だと思えるのなら、そのままでいいのではないでしょうか。わたしには「わたしの友達」とよんでいる人もいるし、わたしのことを「友達」とよんでくれる人もいます。ただ、普通の人が感じる「友情関係」とは違ったものを感じている気がします。どんな人を友達というのか本当は分かっていないのです。分かっていないけど、分かってるふりをして使う言葉のひとつです。わたしが友達だと思っている人が、わたしのことを友達と思っていてくれるかさえ分かりません。だからちょっと話がしたいなぁと思ったり会いたいなぁと思っても、こちらから連絡をとることにためらってしまいます。そのうちにお互いが連絡を取り合わなくなって関係が終わってしまう・・・、というのがいつものパターンです。わたしが望んでいることはちょっとくらいのことでは崩れない人との安定した関係です。人と違ったことをしても、みんなと同じことができなくても、「だいじょうぶ、こうすればいいんだよ」とささいていくれる人がいたら、と思います。わたしの周囲の人はわたしがアスペルガーであることを誰も知りません。「変わったやつ」だと思いながらつきあってくれているのでしょう。時にはメチャクチャに傷つけられることもあります、励ましてくれることもあります。そんな中からわたしはゆっくりと成長してきたのだと思います。ふにふにさんの友達がアスペルガーであったとしても、今の関係をそのまま続けてあげてほしいです。「こんなのにつきあってられない」と突き放すことだけはしないでください。アスペルガーは自閉症の一種だといわれていますが、人を拒んでいるわけではないのです。人とどうつきあったらいいのか知らなくて困っているだけです。街の中で障害をもった人に「何か手伝いましょうか」と声をかけるように自然に接してあげてください。わたしの個人的な意見で申し訳ありません。他の方の意見もぜひ聞いてみたいです。

御免つかまつります。
（#16292「kayo」様より）
>kayo wrote:
>私も感じていますよ。大型テレビなんか超悲惨！！！
>頭を電子銃で撃たれている感じです。
>少し、テレビから離れると、ましです。
>蛍光灯なんかの「ジー」って言う音と同じ類みたいですよ。

パソコンのモニターディスプレイに貼り付ける、電磁波軽減アイテムは、大型ＡＶテレビにも効果あるのでしょうかね？
例えば、ロアスのマイナスイオン発生チップ（品番：SF-701）とか…

ロアスホームページ　http://www.loas.co.jp

asman wrote:

勘違いしないで下さいね。私は医者から投薬が必要無いと言われたわけではなく、先程書いた様々な理由から必要があっても「あえて投薬しない方がいいですね」と言う事で投薬をしない方が良いと言う事で投薬を断念してると言うことなので。

ぺんぺん wrote:

私は別に投薬を否定的に言ってはおりません。ただ、なんでもかんでも投薬と言われても世の中には投薬が必要だとしても体質的な物だとか副作用、その他の生活習慣の事情等で投薬治療が受けられない人がいる事も事実です。私もその1人ですが…（信じる、信じられない色々あるかもしれませんが実際そう云う人は居ます）

じゃぁそう云う投薬治療出来ない人は「もう駄目だ」と言う風に悲観しなければならないのでしょうか?そうではないと思います。その為にも投薬治療だけでなく他に色々改善でききる方法を考える必要もあるのではと言いたかっただけです。

新潮４５についての感想は読んだ人読んでない人、診断されてる人やそうでない人、色んな立場の人がいて感じ方が色々でしょうからあえてどうこうと言う事は言うつもりはありません。（以前少し書きましたし）

kayo wrote:
>ぺんぺん wrote:
>>ご説明ありがとうございます。
>>Halさんは電気店でもテレビ売場周辺には近づかないとのこと。
>>わたしは音のせいかどうかわからないのですが
>>テレビの付近は結界がはってあるような気がして
>>なんだかイヤな感じです（笑）。
>>テレビのそばには確かにいたくないです。
>>それは電波のせいなのでしょうか。
>>

私も感じていますよ。大型テレビなんか超悲惨！！！
頭を電子銃で撃たれている感じです。
少し、テレビから離れると、ましです。
蛍光灯なんかの「ジー」って言う音と同じ類みたいですよ。


>>電磁波というのがありますよね。
>>家の付近に高圧塔があり、近くの工場からは携帯も使えないほど
>>電磁波が出ています。
>>よくないような気がして
>>ひそかに気にしています。
>>だからといってどうにもできないのですが・・・。

asman wrote:
>新潮４５のアスペルガーの特集の説明の中にも書いてありますし、『アスペルガー症候群を知っていますか？』の中にも書いていますが、アスペルガー自体を治療すると言う為の薬はありません。
中略
>出来る事と言えば本人の生活指導と社会への啓蒙活動だと新潮４５にもかかれていましたのでご参考ください。

asmanさんが引用された部分は『新潮45』の特集「アスペルガー症候群って何？」の中でよこはま発達クリニックの精神科医、内山登喜夫さんが語った言葉ですね。
たしかに『新潮45』の中でジャーナリストの石川清氏は内山医師のその部分のみを引用しています。

けれど内山医師はその著書『高機能自閉症アスペルガー症候群入門』中央法規刊の中で
「くすりは自閉症を根本から「治癒」させるものではありません。しかし、ほかの療育的働きかけと平行して薬物療法を行うことで、指導をしやすくしたり、指導の効果を上げたり、本人の苦痛を緩和したりできる場合があります。中略くすりは選ぶことのできる一つの選択肢としてもっておくというのが、現実的な考え方ではないでしょうか」
と書いています。

アスペルガー自体を直す薬はありませんということだけを内山医師は言いきったのではないと思います。そのあとに続く言葉を石川氏はおそらく省略していると思います。

わたしは『新潮45』のアスペルガーについての記事は批判的に読みました。

ぺんぺん wrote:
>ご説明ありがとうございます。
>Halさんは電気店でもテレビ売場周辺には近づかないとのこと。
>わたしは音のせいかどうかわからないのですが
>テレビの付近は結界がはってあるような気がして
>なんだかイヤな感じです（笑）。
>テレビのそばには確かにいたくないです。
>それは電波のせいなのでしょうか。
>
>電磁波というのがありますよね。
>家の付近に高圧塔があり、近くの工場からは携帯も使えないほど
>電磁波が出ています。
>よくないような気がして
>ひそかに気にしています。
>だからといってどうにもできないのですが・・・。

シュッツ wrote:
>「鵜呑みにしない方がいい」というのは、中略　どんな本であれ、文章であれ、付いてまわることなのでしょう。

とても共感します。そのとおりですね。