アスペルガーの館の掲示板（旧）

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こんばんは。初めてカキコした時、私はアスペなのでしょうか？と質問して、
アスペの疑いが強いと言われました。
でも本当は、私よりも気になる人がいたんです。
今は恋人ではないけれど、それでも大切な人。その人は今ひどい鬱状態に陥っています。
だんだん状態がひどくなっていくにも拘らず、「もがきたい」と救いの手を絶った彼。私はそんな彼に別れを切り出しました。
彼にはこんな特徴があります。
・感情を通さないでしゃべる。私が話を聞いても、NHKのアナウンサーがニュースを読んでいるような感じだった。ちゃんとしたしゃべり方、と言うよりしゃべるトーンがそんな感じ。
・相手の感情が分からないらしい。一度彼に腹がたって膨れっ面になったら、「ほっぺた膨らましたいの？」と言われた。
・一度ツボにはまった言葉は何度でもしゃべろうとする。それでうんざりして「いい加減にしろ！」と言ってようやくやめた。
・前項の続きで。そのやり取りはメールだったが、PCメールなのに「いい加減にしろ！」の後速攻で「もうしません！」の返事。誠心誠意というより「謝らなきゃ」という気持ちが先に立っている感じを受けた。
・「こだわり障害」・・・ある気がする。「もがきたい」ことはその典型のように思う。もがくことにこだわっている、救いがあっても見ようとしない。
(これを友人に話したら、「もがかなきゃいけないところをもがいてないよね」とのこと)
・独特な言い回しというか、「大丈夫よ」「そうだわね」と、女性のような言葉遣いが時々見受けられる。
・しぐさが柔らかく、これまた女性的。なのに字はとても下手。手先は相当不器用。
・味覚障害の気あり。牛丼にカルビのタレをかけるか普通？！

・・・ざっとこんな感じです。
(以上の項目で自分も該当してしまい、不快な思いをされた方がいたらごめんなさい。あくまでも彼の実例として挙げたまでです)
最初アスペの事を知ったとき、もしかしてこの彼のことではないか？と思ったんです。ちなみに彼はアスペの自覚はありません。
しかし知れば知るほど、自分も当てはまるような気がして。アスペ的なふたりだから、惹かれあってしまったんでしょうかね？

孤凛 wrote:
>ぺんぺん wrote:
>>知っている？
>>座れない子どもがいるよ
>>
>>すわれないとすごく悲しいよ
>>
>>先生、今もあのゲームを
>>子どもたちに教えているの？
>
>久しぶりに書き込みます。ここのところ調子が悪くて何もできなかったんですが・・・・、たとえば花いちもんめなんかもそうですね。残された人って悲しいじゃないですか。それと「二人づつ組になって何かやること」も、余った人が出るから気分悪いですね。そんな小さなことから崩れていくことってあります傷付けられた立場の人の痛みがわかるような気がします。よね。私はそういったことに悪いほうの扱いを受けてきたから

私もプチおひさ、って感じですが(笑)
最近やりたいことが出来てそちらに忙しくて・・・
私なんかはハンカチ落しもイヤだったなあ。
足が遅いからすぐ捕まって便所行き。さらし者にされた気分。
あと、鬼ごっこ系の遊びで鬼になると、ずっと鬼でした。誰も捕まえられない。
「高鬼」なんてもう最悪・・・

オーロラ姫さん、はじめまして。
私自身のことを交えてお話しますね。

オーロラ姫さん wrote:
>①この病気は、進行性の物ですか？テレビではADHDは進行性だということらしいですが、アスペルガーもそうなのでしょうか？

ASは「病気」というより「障害」とされます。つまり、後天的に「なる」ものでなく、先天的に「そう生まれついている」ということです。
私の場合、環境的な問題から、鬱症状やいろいろな神経症などの後天的なものが強くなり、その対処のために精神科にかかり始めました。
この「二次的な症状」が軽快してきてから改めて「普通の」社会生活に向き合おうとしたところで、
自分の中で何か根本的な違和感が強くなってきました。
一般的な抑鬱症状や各種神経症など「後天性」のものと、ASなどの「先天性」のものは、外からは見分けがつきずらいものです。
また、大人の場合、困難を抱えながらもそれなりに社会経験の積み重ねがあるので、
経験によって形成された「外側の層」の中核にある「もともとの性質」を、素の状態で見極めることは、
かなり「AS性が強い」場合でなければ難しいようです。
そもそも先天的に何かあるのか、それとも後天的な症状だけなのかによって、
アプローチ方法（具体的には適応訓練など）が違ってくるそうです。

>②高機能自閉症とありますが、年少期に「自閉症」と診断された方がなる病気ですか？
>今、知りたい対象は３２歳の方です。

この年代であれば、発達障害かどうかの診断をすべき幼児期（30～25年くらい前?）には「自閉症」の診断基準は非常にせまく、
古典的な自閉症、いわゆる「カナータイプ」でなければ問題にされなかったはずです。
幼児についての「高機能自閉症」という概念もほとんどなかったと思います。
つまり、「なる」ということではなく、
いわば「今まで存在するとは認められていなかったものが発見されている」という状態です。

>３２歳になった現在、的確にこの症状に当てはまる現象を抱えています。行動内容も年々、この症状により近くなっている気がします。眠っていた（または、休憩していた）物が起きてしまった感じです。

これは最初の「進行性かどうか」というご質問とも関連しますが、
私自身もそうなのですが、「何かのきっかけで、それまで目立たなかった自閉性が、自分にも周囲にも明らかになる」ということはあるようです。
それは環境の変化だったり、対人関係で問題に突き当たったときだったり、いろいろだと思います。
私の場合は鬱症状を通して
「我慢がきかないところまで追い詰められて初めて、これまでいかに普通であろうと我慢してきたかがわかった」
「『普通の、常識やルールの臨機応変性』というのがわからないので必要以上に自己規制してきたということを初めて知った」
という感じです。
「自閉」の根本的なキーワードは「可塑性」だと私は思っているのですが、
発達障害のある／なしに関わらず、これは年齢にも左右されると思うので、
十代など早めに「自閉性」が表に出ていれば、適切な対応で「可塑性」の幅を広げることもやりやすいのではないかと思うのですが、
三十代となると難しいのかな、という気もします。
こういったことが総合的に「進行」という感じに見えるのかもしれません。

>③本人に自覚がない場合もあるのでしょうか？

私は「古典的自閉症でなくても根本的に対人問題を抱える」ということが「あり得る」ことを知らなかったため、
そうであってはいけないのだ、そんなことはあり得ないのだと思ってかなり無理をしてきました。
これはある意味「自覚がない状態」といえると思います。
（それ以前の「自覚のための材料を持たない状態」といった方がいいのかもしれません）
「それは無理ができる能力があったということでいい意味にとらえていいのではないか」とも言われましたが、
その結果が「二次障害」だったわけです。

未診断、未認識のASでも「何かよくわからないけど対人関係がうまくいかない、苦しい」という感じはあると思いますし、
その「苦しい」というのを何か別の感覚として認識している場合もあるかもしれません。

今ちょっと不調なものであまり具体的にわかりやすく書くことができなくてすみません。わからないところはご質問くださいね。
他に詳しい方、間違いなどありましたらフォローよろしくです。すいません。

オーロラ姫さん wrote:

>①この病気は、進行性の物ですか？テレビではADHDは進行性だということ
>らしいですが、アスペルガーもそうなのでしょうか？

生まれつきの発達障害なので進行性はありません。教育環境によってこ
じれてしまうことはありますが。

>②高機能自閉症とありますが、年少期に「自閉症」と診断された方がな
>る病気ですか？

本来、発達障害は年少期に診断されるのですが、アスペルガー症候群
や高機能自閉症が１９９０年代から日本で普及してきたものなので、診
断漏れしている成人は多数おります。大人を診断するための方法の確立
が必要な分野と言えるでしょう。

>③本人に自覚がない場合もあるのでしょうか？

発達障害の宿命としてありえます。当事者が障害を自己認知すること
が難しいというのがこの障害への対応を難しくします。例えば、自閉人
が自分の対人交流の困難を自覚するためには、それなりの対人交流能力
が必要になります。（違和感を感じる程度は必要）

鳥人さん wrote:
>アスペルシオと対人恐怖症の決定的な違いってなんなんですか？

アスペルガー症候群（以下、ＡＳと略す）と対人恐怖症を含めた
神経症の決定的な違いは先天性の障害か後天性の障害かという点に
あります。ＡＳは生まれつきの脳の障害が原因になって発生します
が、神経症は何らかの経験が原因になって後天的に発生します。

　次に症状ですが、自閉症状（ＡＳも含む）に見られるこだわり行
動は自閉人が本来的に許容範囲が非自閉圏の人より狭く、変化を受
けつけにくいことから発生すると言われています。それに対して神
経症は本人の不安を感知する能力が誤作動するようになった場合を
言います。ですから、本来不安を感じなくてもいい場面で不安が生
じることになります。

　もう1つ、これはわたしの経験談なのですが、自閉人よりも神経
症の当事者の方が人間関係がうまくいかないことや孤独であること
に葛藤が強いような気がします。数年前に引きこもりが疑われてそ
ちら系統のデイ・ケアグループに参加したことがあるのですが、神
経症の当事者とわたしの決定的な違いはここでした。わたしには「
孤独なら孤独でそれでいいじゃん」というところがありました。（
それでも友達はけっこうできてしまったが）

　で、両者が区別しにくい理由としては

・両者が持つ強迫症状などが外見上よく似ている場合がある
・ＡＤＨＤやＡＳの当事者が二次的障害としてパニック障害を起こ
　すことがある
・いずれも対人交流に支障をきたすことがある
・精神科医や神経科医が誤診をしやすい　

などが挙げられます。

シペラス wrote:
>オーロラ姫 wrote:
>>①この病気は、進行性の物ですか？テレビではADHDは進行性だということらしいですが、アスペルガーもそうなのでしょうか？
　いずれにせよ、『生まれつき』という線が濃い感じの障害です。私の場合は、２８の時に正式に『アスペルガー＋ADHD』という診断を受けました。
　

>>②高機能自閉症とありますが、年少期に「自閉症」と診断された方がなる病気ですか？
　『高機能自閉症』は、平均IQが『知的障害圏』である75を超えている自閉症のことです。
IQは大雑把に見た場合、普通の範囲ですが、個々の課題をこなす能力に大きなばらつきがあって、ある能力が10点満点中９点なら、またある能力はたった1点というぐあい…もうちょっと具体的に言うと、いろいろとアイデアが浮かぶけども、それを文章としてまとめるのに普通の人の倍以上の時間がかかり、コミュニケーションも苦手で、いつ何をすればわからずに時がすぎて、結局何もやらずじまいで自信をなくしている…なんていう人は、案外この口かもしれません。
　『高機能…』という形容詞は、私たちの苦悩を覆い隠すし、言葉を話せなくっても、何とか周りと折り合いをつけようとして、がんばっている『重度の自閉症の人たちを、侮辱しているようで、私は大嫌いです。
>
>>今、知りたい対象は３２歳の方です。確かに、幼少時期の様子はこの症状に当てはまる物ですが、自閉症だと診断されたことはありません（と・・言うより、診てもらったことはないのです）ですが、３２歳になった現在、的確にこの症状に当てはまる現象を抱えています。行動内容も年々、この症状により近くなっている気がします。眠っていた（または、休憩していた）物が起きてしまった感じです。確かに、普通（大変失礼な言い方ですみません）だと思って対応すると、もう周囲の人間は理解できない言動にいらだちを隠せません。ですが、このような病気の存在を知り、当てはまる部分の多さに気が付いた時、別の考え方を持たなければ。。と思いました。
　そううつ病・神経症というような診断を受けている人の中にも、かなりの数でASのキャリアが含まれている可能性はあります。
　ただ、『わがままな人＝アスペルガー障害』といえるかというと、必ずしもそうではないです。そう見えてしまうのは、むしろ『周りと適応したい…でも無理』途方にくれているときが多いです。

>③本人に自覚がない場合もあるのでしょうか？
何らかの周りとの違和感は、確かにあって苦しい思いをしているとは思います。

本当にはじめましてです。この病名の知識も、ここ数日前まで全く知りませんでした。でも・・・ちょっと気になる事（人？）があったので、いろいろ今、資料を集めています。それで、大変ど素人な発言で気分を害される方もおられるかもしれませんが、本当に全く知識のない私に教えて欲しい事があります。
それは、、、①この病気は、進行性の物ですか？テレビではADHDは進行性だということらしいですが、アスペルガーもそうなのでしょうか？
②高機能自閉症とありますが、年少期に「自閉症」と診断された方がなる病気ですか？
今、知りたい対象は３２歳の方です。確かに、幼少時期の様子はこの症状に当てはまる物ですが、自閉症だと診断されたことはありません（と・・言うより、診てもらったことはないのです）ですが、３２歳になった現在、的確にこの症状に当てはまる現象を抱えています。行動内容も年々、この症状により近くなっている気がします。眠っていた（または、休憩していた）物が起きてしまった感じです。確かに、普通（大変失礼な言い方ですみません）だと思って対応すると、もう周囲の人間は理解できない言動にいらだちを隠せません。ですが、このような病気の存在を知り、当てはまる部分の多さに気が付いた時、別の考え方を持たなければ。。と思いました。そこで③本人に自覚がない場合もあるのでしょうか？
今でこそ、神経科のような場所が公になったり、テレビCMで鬱病を告知していますが、この年代が年少期の頃、自閉症の正体は不明でしたし、認知度も誤解と偏見のみだったはずです。
単純に考えて、じゃあ症状としては軽度、自身を窮地に追い込んでいるのは事実です。本当に失礼な内容かもしれませんが、どなたか教えてください。よろしくお願いいたします。

シペラスさん、こうもりさん、レスありがとうございます。

こうもりさんerote:
>　つまり結論を言えば、自閉的感性は相性のいい相手のみに対して出した
>方がよく相手を選んだ方がいいということになります。

相手をさぐりつつ、ですね。

鳥人 wrote:
>アスペルシオと対人恐怖症の決定的な違いってなんなんですか？
>某掲示板でよく未診断の自称アスペの人が対人恐怖症だろとか直すのが
>めんどくさいからアスペということにしたいんだろみたいな事を
>言われてるのを見るんですが。
>僕は今、自分が何なのか知りたくてADHDとかアスペのサイトを
>いろいろ見て回ってるんですが、対人恐怖の可能性まで
>出てきてしまってちょっと混乱してます・・；
>しかしこの二つ（正確には症状の軽い?アスペと対人恐怖）の違いがいまいち分かりません・・；

『ASとは何か？』というと、専門家の間でも諸説あり、なかなかこれといった括弧とした定義がないのが現状だと思います。厳密に・厳密にと考えれば、考えるほど、混迷状態になっているといった感じでしょうか。
　『非言語性LDの一種だ』『自閉症-言語障害だ！』『ADHDとの併発あり！』という『境界問題的な』ことから、『犯罪を起こしやすい！』『冷淡！』という実際にはそんなにはないことまで、いろいろなことが言われています。
　まあ今のところ確かなことといえば、

1.生まれつきで、一生涯にわたってつき合って行かなければならないハンディである。

2.『風邪＝咳・のどの痛み・発熱…』のような、定番的な症状がある疾病ではなく、感情の制御・感覚の感受性・注意力の維持・言動の作成・記憶といった、脳の高次機能がそがれる度合いの違いによって、千差万別・十人十色のケースがある感じの障害で、１人として全く一緒の障害の人はいない。

3.薬は生活で抱える不安感を和らげるための対症療法にすぎず、最良の治療は、『いやすい場』を見つけること・創ること（構造化）である。

くらいです。
ASの人は対人恐怖かといえば、そうではなく、むしろ『人と交わりたいけど、それは自分の能力のキャパシティを総動員しなくてはならず、疲れてしまって、なかなか有意味的な対人交流を維持していくのが難しい』のであると、私自身は思います。

孤凛さん、おひさしぶりです～♪
最近、お見掛けしないので少し、気になっていました。
とはいえ、わたしもちょっとペースダウン。
とってもぐうたらしています。
わたしもこの世の中にわたしの座る椅子はないかもと
思う時があります。
でも道ばたに座るのも楽しいかも～。

確かに花いちもんめもそうですよねえ。
人を選ぶ遊びでした。
遠足の時のグループわけというのもいやだったな。
面接とか、お見合いとか、デート相手選びのゲームとか・・・（笑）。
小学校や中学校のフォークダンスの時間とか・・・。
いひひ。

でも気づかずわたしも選んでいるかもしれないと思うときがあります。
捨て猫だってついかわいい猫を選んでいるかもしれない。
でも、縁があってうちにきた猫はかわいがるです。
かげ猫、不憫・・・。

アスペルシオと対人恐怖症の決定的な違いってなんなんですか？
某掲示板でよく未診断の自称アスペの人が対人恐怖症だろとか直すのが
めんどくさいからアスペということにしたいんだろみたいな事を
言われてるのを見るんですが。
僕は今、自分が何なのか知りたくてADHDとかアスペのサイトを
いろいろ見て回ってるんですが、対人恐怖の可能性まで
出てきてしまってちょっと混乱してます・・；
しかしこの二つ（正確には症状の軽い?アスペと対人恐怖）の違いがいまいち分かりません・・；

ぺんぺん wrote:
>知っている？
>座れない子どもがいるよ
>
>すわれないとすごく悲しいよ
>
>先生、今もあのゲームを
>子どもたちに教えているの？

久しぶりに書き込みます。ここのところ調子が悪くて何もできなかったんですが・・・・、たとえば花いちもんめなんかもそうですね。残された人って悲しいじゃないですか。それと「二人づつ組になって何かやること」も、余った人が出るから気分悪いですね。そんな小さなことから崩れていくことってあります傷付けられた立場の人の痛みがわかるような気がします。よね。私はそういったことに悪いほうの扱いを受けてきたから

さるすべりさん wrote:

>いくら、教員は質問ALL RIGHTと言っても、やはり控えるべきでしょうか。
>控えなければ、突っ走ってしまいそうな時は自分で、社会的に常識的な程
>度に控えようとした方がいいのでしょうか。

これ大学に限らず仕事でも言えることですが、別の自閉という障害を知
っているかいないかに関わらず、自閉的感覚と相性がいい人と悪い人がい
るんですよね。

　わたしの場合だと学部生時代も院生時代も指導教官は相性が悪かったの
ですが、自閉的相性のいい先生というのはいて、そちらとは仲良くやって
いたし結構食らいついた質問をしていました。具体的には学部生時代は中
国古代史の先生，院生時代は悪の哲学の師匠と相性が合いました。中国古
代史の先生は「すっきりと物事を理解してしまう学生というのはあまり伸
びないし、教えがいがない」という立場の先生だったので、飲み込みが悪
く細部にこだわってしまうわたしには極めていい先生でした。悪の哲学の
師匠はあらゆるきわどい質問に丁寧に回答してくれるという感じの先生で
した。個人的にはどちらとも自閉的感性が強かったという印象を持ってい
ます。

　つまり結論を言えば、自閉的感性は相性のいい相手のみに対して出した
方がよく相手を選んだ方がいいということになります。

さるすべり wrote:
>こんばんは。久しぶりの書き込みです。
>
>自閉的こだわりが最近私の中で顕著になっています。
>大学の授業で興味をもったことは他人に聞かないと気がすまない。しかもそれはごくごく細部のこと。多分私のゼミの担当教授は私が送るメールには辟易しているんだろうな、と思う。でも、ディスカッション好きですし、中島義道の『対話のない社会』にも深く感銘を受けました。
>対話したいんだけど、それがごくごく細部のこと。
>メタ認知が弱いから、最近気づいたけど、私はずっと、こだわり的にいろんな先生に質問していたのかも。
>いくら、教員は質問ALL RIGHTと言っても、やはり控えるべきでしょうか。控えなければ、突っ走ってしまいそうな時は自分で、社会的に常識的な程度に控えようとした方がいいのでしょうか。

教員ならば、『訳がわかるまで』とことん質問した方が良いです。
でも『学会で…』ということになると、次のようなTPOがあるようです！

1.『ここがよく分からない！？？』という明白な動機がない限り、手をあげない！

2.『話の本筋と少しそれてしまう』感じの質問は、司会の人が『あと一つお受けします！』といったときに挙手する。

3.レジュメを『学会発表』の会場に入る前にソロット読んでおき、３つくらい『ここでこんな質問をしよう！』という青写真を頭の中で作っておく。

こんばんは。久しぶりの書き込みです。

自閉的こだわりが最近私の中で顕著になっています。
大学の授業で興味をもったことは他人に聞かないと気がすまない。しかもそれはごくごく細部のこと。多分私のゼミの担当教授は私が送るメールには辟易しているんだろうな、と思う。でも、ディスカッション好きですし、中島義道の『対話のない社会』にも深く感銘を受けました。
対話したいんだけど、それがごくごく細部のこと。
メタ認知が弱いから、最近気づいたけど、私はずっと、こだわり的にいろんな先生に質問していたのかも。

いくら、教員は質問ALL RIGHTと言っても、やはり控えるべきでしょうか。控えなければ、突っ走ってしまいそうな時は自分で、社会的に常識的な程度に控えようとした方がいいのでしょうか。

シペラスさん，I wrote:
（前略）
>>>著書のなかで、このお医者さんは、次のように述べています。（後略）

>>　ここ(↑)に出てくる本のタイトル等、よかったら教えて下さいな。　

>『狂気と正気のさじ加減』という本です。

　ありがとうございましたm(__)m。

シペラスさん wrote:
>　しかし、アメリカのあるお医者さんは、著書の中で「多動やイラつきや
>すい・集中できないという症状は、心臓疾患や小児糖尿病・甲状腺の異常
>が原因で、脳の働きが悪くなった場合にも、起こりうる！だから内科領域
>での診察もおろそかにはできない！」と述べています。

医学の専門の細分化によって、同じ精神と行動の障害同士なら鑑別診断
をするが、それ以外の疾患との比較がおろそかになってしまうということ
は起こっています。わたしが知っている例だと視覚性ＬＤと弱視の鑑別は
難しいみたいです。どちらも字の読み書きに支障をきたしますし、視力検
査をしたら様々な大きさの文字が読めなかったり方向をうまく指し示せな
かったりすることがあるからです。ついでに言えば、眼球運動の検査をす
ると、どちらにも「異常」が出てしまうことがあるんですよね。精神医学
マニュアルに掲載されていない疾患や障害との比較も確かに必要だと思い
ます。

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