アスペルガーの館の掲示板（旧）

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　少し軌道修正をしつつ、再レスをします。

シペラスさん wrote:
>確かにこのへんの問題は微妙である。
>けれども、次のような役割が必要なのではなかろうか？
>1.微妙な医学的質問への回答
>2.当事者間での『薬』『症状』『医療制度』などに対する情報の監視

　当事者同士が自分の専門や特技を生かして、情報提供やアドバイス
を行なっていくという意味の「役割」ならば問題はないように思えま
す。わたし自身も当事者同士だけで情報をやりとりし解決がつく問題
はできるだけたくさんあった方がいいという意見です。

　ここで問題になるのは今回指名があったみゅんさんが直面してしま
った問題、他の当事者から責任のある役割を求められた場合です。（
おかげ様で問題が絞れました。感謝します＜シペラスさん）

　わたしがやっている仕事でサービス業の１つ、塾講師を例にしなが
らコメントします。わたしは高校生の頃、説明がうまいという特技が
あって、同級生からよく勉強を教えてほしいと頼まれ引き受けていま
した。（お人よしだね。高校生の頃のわたし）今は塾講師という形で
勉強を教えていますが、高校の時と変った点は１つだけ。報酬を受け
取るようになったため、学習指導に「責任」が発生したことです。つ
まり、高校生の頃だったらわたしは無償で同級生に勉強を教えていた
ので責任はありませんでした。極端な話、間違ったことを教えても責
任を取らされることはなかったのです。しかし、今は塾講師として教
えている今は確実に責任が発生し、勉強について間違ったことは教え
られません。ただし、今でも「無償で勉強を教えてほしい」と頼まれ
て勉強を教えた場合、わたしの指導には「責任」はありません。公人
として活動する場合と私人として活動する場合は話が別だからです。

　話を元に戻しますと、発達障害の臨床家（あるいは臨床家の卵）の
場合も必ずしもどこでも責任ある役割を背負って発言をしなければな
らない訳ではないでしょう。責任を持って発言しなければならないの
は報酬を受け取って、情報提供やアドバイスを行なう場合だけだと思
います。

　ところが臨床家でもある当事者の場合、この公私の使い分けが難し
くなります。一当事者として活動したいのだが、専門家としての役割
，責任を求められてしまうことがままあるからです。特に自助グルー
プではこの危険性は高くなります。１歩誤れば、他の当事者から無償
でカウンセリングをしてくれる便利な「アドバイサー」として利用さ
れることにもなりかねません。

　そういう意味で臨床家（臨床家の卵）でもある当事者にアドバイス
や情報提供を求める場合は以下のような配慮も必要なのではないかと
思うことがあります。（これはあくまでわたしの個人ルールであり、
他の当事者に要求できるものではありません）

（１）情報提供をするしないはあくまで本人次第。
（２）報酬を支払われるのでなければ、発言に責任はない。
（３）責任のある発言を求めたいのであれば、あくまでその人が勤め
　　　る医療機関，相談機関，サービス機関で正規の金額を払って、
　　　相談を受けること。

　で、みゅんさんの場合ですが、「ここでも医学生の役割を演じなけ
ればならないのか？」と不満を漏らしておられたと記憶しているので
、個人ルールでは（１）に抵触します。わたしの立場だと、医学生と
しての役割を求めることはちょっと難しいんですよね。

　臨床家でもある当事者における公私の使い分けの問題は難しいです。

asman wrote:
>みるくさんwrote:
>
>>12さい
>>おんな
>>リボトリール
>>8じょう
>>なんで
>>のまないといけないによう
>>おしえてください
>>みなさん
>
>どうして飲まないといけないのかはお母さんか病院の先生に聞いた方が
>いいと思うよ。
>お薬の名前と量だけ書いててもどうしてなのかは多分誰にもわからないと
>おもうから。（同じ薬を誰かが飲んでいても必ずみんな同じ病気だからと
>は限らないんだよ）

このくすりをのんで、『ふらふらする』・『きもちがわるくなった』ということで、『のみたくない！』とおもったなら、それは『くすりが、みるくちゃんのからだにあわない＝ふくさよう』ということだから、おいしゃさんにいって、くすりをちょうせつしてもらったほうがいいよ。

こうもり wrote:
>シペラスさん wrote:
>>こおろぎ wrote:
>>>自分で返信しないときに他の人に振っちゃだめ。
>>>自分の名前に“先生”ってつけられるの、わたしはいや。
>>
>>それはそれは、失礼しました。
>>けど、この子の場合は、僕のような素人よりは、ある程度
>>専門的な知識のある人が答えてあげるべきだと思いました
>>ので…
>
> トラブルが発生していた時、疲れていてこの話題には参
>加できなかったのですが、ちょっとだけ。
>
>
>　正確に言えば、謝礼を受け取って相談に乗るのでなけれ
>ば臨床家や臨床家や臨床家の卵はオープンなサイトで専門
>的な相談に乗ったり、責任ある発言をしなければならない
>義務はないと考えます。ただし、他の当事者から専門的な
>意見あるいは責任ある発言を求められてしまうという現実
>はけっこう存在します。
>　契約関係のない臨床家あるいは臨床家を目指している当
>事者にどこまで不特定多数の人が参加するサイトで役割や
>責任を求めることができるのか？また、求めることが可能
>なのか？結論はあえて出しませんが、考えておいた方がい
>いテーマだと思います。
>
確かにこのへんの問題は微妙である。
けれども、次のような役割が必要なのではなかろうか？
1.微妙な医学的質問への回答
2.当事者間での『薬』『症状』『医療制度』などに対する情報の監視

シペラスさん wrote:
>こおろぎ wrote:
>>自分で返信しないときに他の人に振っちゃだめ。
>>自分の名前に“先生”ってつけられるの、わたしはいや。
>
>それはそれは、失礼しました。
>けど、この子の場合は、僕のような素人よりは、ある程度
>専門的な知識のある人が答えてあげるべきだと思いました
>ので…

トラブルが発生していた時、疲れていてこの話題には参
加できなかったのですが、ちょっとだけ。

　一説によると、軽度発達障害の専門家の６割近くは本人
自身が軽度発達障害のような傾向を持っていると言われま
す。一般的に言って発達障害は不採算部門で他の障害に比
べても専門家の収入が少ない領域。しかも医療機関を中心
に他の分野よりも多忙の場合も多いと言われています。よ
ほど思い入れのある人でなければやれる人は少ないようで
す。その結果として本人に当事者の傾向のある人や家族の
中に当事者がいるという専門家が多くなるというのはうな
ずける話だと思います。わたしの知り合いにも当時者で臨
床家という人や心理，精神医学を専攻しながら発達障害を
学んでいる人というのはけっこういます。ただ、そういう
人たちはあまり当事者の集まるサイトには参加しないこと
が多いようです。理由として聞いたことがあるのは、「プ
ロの臨床家であるがために役割を求められてしまう」「専
門家としての意見やアドバイスを求められてしまうことが
多い」というものです。臨床家や臨床家の卵であるがため
に、他の当事者との間に壁が発生してしまうということだ
と推測します。

　正確に言えば、謝礼を受け取って相談に乗るのでなけれ
ば臨床家や臨床家や臨床家の卵はオープンなサイトで専門
的な相談に乗ったり、責任ある発言をしなければならない
義務はないと考えます。ただし、他の当事者から専門的な
意見あるいは責任ある発言を求められてしまうという現実
はけっこう存在します。

　契約関係のない臨床家あるいは臨床家を目指している当
事者にどこまで不特定多数の人が参加するサイトで役割や
責任を求めることができるのか？また、求めることが可能
なのか？結論はあえて出しませんが、考えておいた方がい
いテーマだと思います。

　当事者が臨床家になることについては他にも考えた方が
いいテーマもありますが、ひとまずこれにて。

mi wrote:
>asman wrote:
>>miさんwrote:
>>
>>>宅間守は発達障害の可能性があるらしい。
>>>http://www.yomiuri.co.jp/features/ishm/200306/is20030626_01.htm
>>
>>だからあなたは何が言いたいのでしょう?
>
>最近発達障害を持つ犯罪者が昔より目立ってるようなき
>がしたのでなぜ目立つようになったかわからないからです。

社会に順応できない人間は、宅間のように犯罪をするしかないの
でしょうか。それにしても、宅間は余計なことをしてくれた。自殺
未遂をしたとき死んでいたらよかったのに。

みるくさんwrote:

>12さい
>おんな
>リボトリール
>8じょう
>なんで
>のまないといけないによう
>おしえてください
>みなさん

どうして飲まないといけないのかはお母さんか病院の先生に聞いた方が
いいと思うよ。
お薬の名前と量だけ書いててもどうしてなのかは多分誰にもわからないと
おもうから。（同じ薬を誰かが飲んでいても必ずみんな同じ病気だからと
は限らないんだよ）

こおろぎ wrote:
>自分で返信しないときに他の人に振っちゃだめ。
>自分の名前に“先生”ってつけられるの、わたしはいや。

それはそれは、失礼しました。
けど、この子の場合は、僕のような素人よりは、ある程度専門的な知識のある人が答えてあげるべきだと思いましたので…

　最後の補足

中1男子の母さん wrote:

　行動療法などについてはタレイヌさんのコメントの方が正確だ
と思います。そちらの方を参考にしてくださいまし。では

自分で返信しないときに他の人に振っちゃだめ。
自分の名前に“先生”ってつけられるの、わたしはいや。

シペラス wrote:
>シペラス wrote:
>>みるく wrote:
>>>12さい
>>>おんな
>>>リボトリール
>>>8じょう
>>>なんで
>>>のまないといけないによう
>>>おしえてください
>>>みなさん
>>
これは、みゅん先生に教えてもらおうね。
よろしくお願いします。

12さい
おんな
リボトリール
8じょう
なんで
のまないといけないによう
おしえてください
みなさん

ルシフェル wrote:
>同じ考えや症状を持つ人が沢山いることを知りました。それだけでもかなり心に余裕を持つことができます。ありがとう。
>
>医者には昔かかっていましたが、薬を飲むと、自分の感情に自信が持てなくなるのでやめました。僕はとても自分の感情に固執する癖があるようです。怒りは怒りで大切にしてあげたいし、悲しみは悲しみで愛してやりたいと思っています。
>そして鬱状態の僕は嫌いかというと、むしろ逆で、そんな自分を大事にしてあげたいと感じる結果に至ったので、薬で鬱を閉じ込めて黙らせるのは鬱が可哀想で…けっきょく短い間で断薬（？）しました。
これは『感情障害』の人に典型的な悩みです。僕自身も以前はそうでした。
>時々死神（ほんとうに僕のところにやってきます）が囁いてきて、手首が危険になるので、なるべく刃物は見えない場所においてありますが…
この状態から考えると、今のうちは『これ以上うつ状態を悪化させない！』という予防の意味で、服薬を続けておいた方が無難です。
　しかしながら、『薬を飲むと自分の感情に自信が持てなくなる（～＿～）』ということから考えると、当時の処方では、『はしゃぎすぎてしまう』という『躁転』や『注意力の低下』といった副作用がでていたものと思われます。『抗精神病薬＋ベンゾジアゼビン系抗不安薬』といった感じの多剤投与では、案外そういったことが起こりやすいです。
　僕の場合も、そういった処方をされて、金銭感覚が麻痺したり・過食傾向が出たり・自慰行為を強迫的に続けてしまうということがあったので、家族の勧めもあり『断薬』を決行しましたが、その反動で著しい疲労感にさいなまれたり・大量に酒を飲んで死にそうになったり・家族に暴行を働いたりということがありました。
　現在では、ASと診断してくれた自閉症者の治療で名高いクリニックで、「『マレイン酸フルボキサミン５０㎎』を寝る前に一錠」という処方で飲んでいて、それで割におちついています。
　
薬の種類・量の調節をお医者さんにしてもらった方がいいと思います。
　

>

こうもりさん wrote:

> これ、わたしが仕事をしている受験産業でも言えることなので
>すが、家族以外の第三者が介入するということに意味がある場合
>もあります。
>
>　わたしが診断を受けた時も言われましたが、家族が子供を訓練
>するというのはけっこう難しいことなんだそうです。要するに家
>族では手をつけにくいことでも、第三者の指導だとうまくいくと
>いう場合はありえます。また、子供の方でも家族から訓練を受け
>る場合と第三者から訓練を受ける場合では異なる反応を示す場合
>があります。第三者が関わることによって家族とは異なる視点を
>提示してくれる場合もあるでしょう。
>
>　家族ほどは子供のことを知らない医療従事者が訓練を代行する
>ことにはそのような意義もあるのではないかと推察いたします。

視点が変わることで、全く違う一面が見えてくることもあるかもしれませんね。
また親子というのは距離が近すぎて、本来の姿がぼやけて見えることもあるかもしれませんし・・・でも、これって最近になって出てきた、私の老眼の症状のためではなさそうですね。（笑）

一般的に揉め事は当事者より周りの人の方が、解決策を客観的に見つけられるのと似て言うように感じますが、そういう事でしょうね。
具体的なお話で良く解りました。
ありがとうございます。

タレイヌさん、こんにちは。レス、ありがとうございます。

タレイヌさん wrote:
>
>診断書は、公的機関への説明の意味が込められていると、思います。
>年齢的にと、普通級へ通われている事を考えても、タレイヌなりの解釈では、会話による『セラピー治療』をめざすと、理解できます。
>
>日常会話が成り立つだけの言語能力を、充分お持ちの中学1年生であれば、厳密な意味での「行動療法」という言語を介さないでもやれる方法のみに、頼る必要はありません。「精神療法」というのは、いわゆるセラピー全般の事で、言語を介しての治癒・緘解をめざす方法のように、思います。
>
なるほど。書かれていた意味が分かってきました。
>
>　息子さんの場合、実状に合わせて、第三者が、本人に今の気持ちを問い掛けたり、本人が好きなことがらを話し合ったり、ご本人から見て母親がどう見えているのか、など　具体的な質問すると、平均的言語能力があれば、本人なりの見解は語られるわけですから、その、語り方・内容によって、本人が持つ心情や、「認識のかたより」などが、かなり表現されてきます。その好機をとらえて、本人が理解できるレベルの言葉で介入して、『信頼感』を育てつつ、本人の認識調整を促す作業をするによって、自らへ多くの気づきを促し、獲得してもらう作業が、ここで言うセラピーの中味です。言語的に理解獲得してもらえれば、行動自体が修正されていくはずなのですが、思春期は、時期的にはこれまた、かなり難しい時期でもあるので、ゆっくりあせらずに、治療に専念してください。(ともに、楽しく遊ぶ作業は、セラピーの第一歩。ゲームでの信頼関係作りは、良い方法だと思います。）
>
病棟の医師は「今は彼も自分の事をまだ信頼せずに、観察している状況だと思う。これから少しずつ話す機会を持って、自分もまた彼の考え方や感じ方を理解していこうという段階です。」と言っていました。そういう意味だったんですね。
親には話せないことって自分も持っていたはずなのに、いつの間にかすっかり「頑固ババァの石頭」(失礼）になっていたんですね。
病棟の先生とうまく信頼関係を築いてくれれば良いなと思います。

>まだまだ、中学生ですし、厳密に「行動療法」「精神療法」と、分けられるものでもなく、ご本人が感じているであろう不都合をどう表現し、解消していけばいいのかを、本人もまだ、上手く伝えられずにいるはずです。そんな時、無闇に問い掛けたりせず、本人自ら成長しつつ認識を広げていく時間や、御両親だけでなく、他の大人に対しても、あんしんして信頼関係を結ぶ事ができる経験とともに、身をもって学び取っていける機会にできると、良いのかもしれません。
>
本当に、そう思います。

>　お母様が、ご家庭でなさってきたことは、間違ってはいません。息子さんの様子を観察しながら、どの程度こちらの話を正確に読み取れているか確認しながら、理解力の伸び方を、観察してみてください。特に、他者がかかわることで、飛躍的に変化する部分が必ずあるはずです。
>
>　(似たような経験ありのタレイヌ）
>　
ありがとうございます。

ここ１～2年、今までの私の彼との接し方に問題があってこんなにあれこれ問題行動を起こして周りの方に迷惑をかけ、息子と時間をかけて話をしても数日後にはまた同じ問題をおこす。・・・そんな事の繰り返しですっかり自信喪失、お手上げ状態で慢性胃炎になったりしましたが、きっと私以上に彼は理解者もなく辛かっただろうと思います。ＡＳと診断されたときにも少しほっとしましたが、あらためて、「あなたのしてきたことは、間違ってない」と人から言ってもらうことでこの上なく救われた気分です。

しばらくは、ある程度の距離を置くことで、私も彼との信頼関係を上手に修復できたらと思います。

れっぴのママさんwrote:

>asmanさん、大文字で書いてごめんなさいね。私も自分の名前違うといやですよ。

やっぱり違うと違和感を感じてしまいますからね。

>今度大学の療育担当の人に　彼女の信頼している医師を紹介してもらうことに
>しています。診断を受けて見ます。

それが宜しいかと思います。早く診察が受けられると良いですね。

>車で帰宅中　道を歩いていた女子高校生をれっぴが見て大騒ぎがはじまりました。
>その子は傘がなくて　頭にタオルをかぶって歩いていたんですが　もともと制服が
>嫌いな上にタオルが変だったんでしょうね。とても怖がり私をバンバン叩き、（パニックの時はいつも私か主人を叩く）”もう二度と外に出ない、学校にも行かない”と　大暴れでした。

以前に制服を着た人たちに苛められたとかよっぽど嫌な思いをされたのではないでしょうか?れっぴのママさんがわからなくてもそれだけ取り乱すということは原因がないとそこまでの症状にはなら無いんじゃないかなぁと思いますが・・・（こればかりはご本人じゃないとわからないことですからね）

>れっぴが怖いのはわかるけど、ママも家庭教師のお姉さんも学校の先生も
>前はみんな高校生で制服だったよ。大きくなって制服はもう着ないけどね。
>と話すとわんわん泣いて私いつかこわいのを乗り越えるわ”と言っていました。

どうして怖いのかなどお聞きになってなんかちゃんとした答えなど子供さんの口からお聞きになられたこととかありますか?
でも親には言いたくない事もあるかもしれませんしね。

周囲の人の咳に対しての怖がりようもなにか関連しているのかもしれませんし、怖い記憶が何かあるのでしょうね。(単なる聴覚過敏とかそう云うのではなさそうですしね)

>そのいやな気持ちを　いつもれっぴが感じているなら　かわいそうで泣けてきます。

かわいそうとかそいう言うことを言う前に親としてまず１日も早くちゃんと専門医の所へ連れていって原因を解明してその上で今後どうして行けば良いのか医師や家族や本人とよく相談してあげて良い方向に向う事を願います。（私自身も感情移入が激しくてついつい子供さんの気持ちに感情移入してしまうんです）

薪さん wrote:
>そうですかぁ、よかったですねぇ。ほっとしました。
>意外と身内って、なかなか分かってくれなくて、第3者の方が、客観的に
>見てくれて、そういう存在がいらっしゃるという事は、財産ですね。

ありがとうございます。
その方は上司というよりは友人ですね。
一緒にバンドやってますし。
以前、その上司の下で仕事したことがあるのですが、私が一度に指示を出されると混乱するのを知っていたので一つずつ指示を出してくれて安心しました。
今は部署も変わってしまい、その上司の管理化ではないので毎日苦痛です…
彼にはアスペルガーについて話しました。
「もしそうだったとしても私は見方を変えないよ」と言ってくれたので嬉しかったです。

母にはネットで調べた記事を「とりあえず何も言わずに見て」と渡しました。
母自身は何も言いませんが、私に対する摂し方が変わってきたように思います。
以前のように頭ごなしに怒る事がなくなってきました。

鬱やその他の精神神経症状に対する投薬については、考え方は人それぞれだと思いますが、
的確な指導のもとでの継続的な投薬治療が必要であり、有効である人が存在することも確かなはずです。

重い鬱状態のただ中にある人は、すべてに対して（自分という存在そのものにも）深い罪悪感や劣等感を感じることが多く、
その中には「薬を飲むこと（継続的に薬を飲むことで自分を維持しているという事実）」への抵抗感も含まれます。
私の知る限り、重篤で危険な心理状態に陥っている人ほど、その傾向も強くなるように思います。

こちらは発達障害全般に関する掲示板であって、鬱等の問題について想定されてはいないとは思いますが、
鬱症状を併せ持っている人、中でも重い状態にある人が見ることもけして少なくないと思います。

「断薬」「薬に頼る」といった、「薬を飲むこと」について否定的と取れるような表現は、
目にするだけでも深刻な影響を受ける人がいる可能性があるということを念頭に置いていただければ幸いです。

asman wrote:
>miさんwrote:
>
>>宅間守は発達障害の可能性があるらしい。
>>http://www.yomiuri.co.jp/features/ishm/200306/is20030626_01.htm
>
>だからあなたは何が言いたいのでしょう?

最近発達障害を持つ犯罪者が昔より目立ってるようなき
がしたのでなぜ目立つようになったかわからないからです。

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