アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ＪＥＴ wrote:

>　ある日のこと、職場に独りでいた私は、内線電話を受けました。
>　相手の人の話では、違う部署にいる人が、その部署の高い所から自殺目的
>で飛び降りたとのことでした。
>　それを伝える声も震えるほどに、相手の人が慌てながらも、私に色々と依
>頼することがあって、私自身もショックを受けつつ、言われた通りにやるべ
>きことを行い、なんとか事なきを得ました。
>
>　その後、私の一連の行いが私の上司の気に障ったようで、後から「アレは
>君の職務を逸脱している」という意味のことを言われ、私としては、確かに
>マニュアル通りではない方法で、なんとか全力を尽くして相手の人の役に立
>てたつもりでしたが、実に納得できないものを感じました。

ＪＥＴさんの仕事が本来どういった種類のものなのかはわかりませんが、この場合、明らかに上司のほうが「おかしい」んじゃないの？
こういう人は、目の前で誰かが車にはねられても、救急車を呼ぶこともなく、そのまま「会社に遅刻する」とか言って見捨てて行ってしまいそうだなぁ。

>
>　「そこまで人がすることや、それを説明することを聞くのが気に入らない
>のか」と上司に問い質そうと思いましたが、感情的になる相手なのでそれだ
>けはやめましたが、

賢明な選択だと思います。
何を言っても最初から「聞く耳持たない」人と話しても無駄です。
でも悲しいですね。

>　ですが、今回だけは、人の命が掛かっているのに、それでも手順だとか職
>業上の地位だとかの話を持ち出すもので、

こういう人ってドラマの中だけにいる人かと思っていたら、実際に存在するのですね。
恐ろしいです。

日本では、年功序列や「さらに上の上司にウケがいい」と言うだけの理由で、人の上に立つ訓練もできていなければ心構えもなってない人物が「上司」になっていることがあまりにも多いのではないでしょうか。
わたしの今の上司も、現場のことがなにもわかっておらず、わかろうともしていない。

ＪＥＴ wrote:

>　私は、物事を、特に他人から言われたことを額面通りに受け止めたが故に、
>それによって損をすることが多くありました。このたび、それを物語る上で
>の史上最大級の出来事が起きてしまいました。

それは違いますよ、ＪＥＴさん！
誰だってそういう電話を受けたら依頼を受けるでしょう。機械にだって緊急ボタンがあります。
自分が理由があって動けない、又はそういう事態用に定められた部署があるならともかく
今回のような事態で咎められるいわれはないと思います。

それにしても大変な体験をされましたね、ＪＥＴさん。
事件もさることながら、上司との体験は読んでいて辛くなってきます。
読んでいて昔のことがフラッシュバックされてしまいました。

普通の人は、私達が思っているより感情と思考が密接に結びついているようです。
実際に目の前で起きている事件に対し、自分がやらねばならない行為に対してまで
感情が影響を及ぼしてしまうようです。良い方向へ向けば「火事場の馬鹿力」のように
めざましい働きを遂げるのでしょうが、悪い方向に進むこともあるようにも思われます。
感情的な性格を、感情表現が豊かで人間的と勘違いしている方も多く
自分の思いこみによる行動を「人情」や「常識」と押しつける場面も多々あるようです。

善意や好意も、受け取る側が不必要な悪意をもっていれば伝わりません。
まして物事の説明や解説といった本来感情の不必要な場面においてさえ、
相手側の悪意が理解を拒む事態も多いようです。

上司の方にとって、目の前の緊急を要する事態よりも
「自分の縄張りの仕事の方が大切＝自分の世界が大切」であったのでしょう。
時折、普通と称している人々の、己の縄張りに自ら閉じこもる「自閉」には驚かされます。

辛い記憶となるでしょうＪＥＴさんに、頑張ってと月並みな言葉しか吐けない自分が情けないです。

　皆さん、こん＊＊は。

　私は、物事を、特に他人から言われたことを額面通りに受け止めたが故に、
それによって損をすることが多くありました。このたび、それを物語る上で
の史上最大級の出来事が起きてしまいました。
　話の内容が内容だけに、今まで投稿することを躊躇していましたが、やっ
と決心がつきました。

　ある日のこと、職場に独りでいた私は、内線電話を受けました。
　相手の人の話では、違う部署にいる人が、その部署の高い所から自殺目的
で飛び降りたとのことでした。
　それを伝える声も震えるほどに、相手の人が慌てながらも、私に色々と依
頼することがあって、私自身もショックを受けつつ、言われた通りにやるべ
きことを行い、なんとか事なきを得ました。

　その後、私の一連の行いが私の上司の気に障ったようで、後から「アレは
君の職務を逸脱している」という意味のことを言われ、私としては、確かに
マニュアル通りではない方法で、なんとか全力を尽くして相手の人の役に立
てたつもりでしたが、実に納得できないものを感じました。

　「そこまで人がすることや、それを説明することを聞くのが気に入らない
のか」と上司に問い質そうと思いましたが、感情的になる相手なのでそれだ
けはやめましたが、このようなことは１度や２度ではなく、何度もその上司
によって私の苦労が叩き壊されるような目に遭ってきたので、上司はこのよ
うな“症状”なんだと割り切っていました。

　ですが、今回だけは、人の命が掛かっているのに、それでも手順だとか職
業上の地位だとかの話を持ち出すもので、この上司には、人の善意とか好意
とか苦労をねぎらうことや「緊急避難」という概念がないのかと改めて感じ
ましたし、ここからが大事な部分ですが、私の職場は、

「人の命よりも仕事の進め方が大事だ」

という疑いをさらに持つようになりました。

　今回のこの件で、長年築いてきた上司との信頼関係や、上司とうまく関係
を保とうという私の努力は、ことごとく水泡に帰してしまい、私自身、本当
に馬鹿を見てきたと感じました。
　上司に私のことをわかってくれとは思いませんが（それ以前に本当にわか
っているかを問うことは無意味だという目に遭っています）、少なくとも、
このようなことが今までに何回もあったものですから、上司たる者、学習機
能を働かして人を使うべきなのではと考えています。
　それが無理ならば、私が今の職場を選んだのは失敗で、早々に去るしかな
いと考えています。

　なんだか長くなってしまい、さらに愚痴っぽくなってしまってすみません。
　ところで、上で書いた飛び降りた人は、大変悲しいことに、後日亡くなっ
てしまいました。

　http://www11.freeweb.ne.jp/family/ms25/index.html

ぺりこ wrote:

>自分以外の人と接したとき、その人たちに重みというかランク付けみたいな物はありますか？
>たとえば、Aさんにはこの話をしてもよいと思うが、Bさんには話せないと思うとか。

人によって、話すことを変えるのは、私には難しいみたいです。自分の過去の行動を振り返ってみると、目の前にいる人（その人が初対面の人であっても１０年来の知人であっても）のことを無条件に大切にする傾向があると思います。

>または、Cさんと喧嘩したら仲直りしたいけれど、Dさんと喧嘩したら（まだEさんFさんがいるんで）もう知り合いじゃなくてもよいとか。

私は人と喧嘩をするということがよくわかりません。喧嘩という状況、それ自体を理解することが、私には、かなり難しいです。一方的に責められることは、よくあります。１２年くらい前に４歳年下の弟に、一方的に怒鳴られて（いまだに原因がわからない）それ以来、顔を会わせても、話をしなくなりました。弟と話をしなくても、特に困ることは無いので、あまり気にしてはいません。ただ、どうしてこのような事態になったのか、全然わかりません。

私は子供の頃、「わからない」という言葉が口癖でした。大人になってからは、「わからない」と言うと、たいてい怒られます。他人には、ふざけている、あるいは、からかっているというふうに、受け取られてしまうみたいです。

>じつは、Aさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさん、Fさんは自分ではないので、全部同じように思う。もしくは接するとか・・・

ＡさんもＢさんもＣさんも・・・全部、同じように接しているかもしれません。一応、それぞれ違う人だという認識は出来てはいます。

アスペの親 さんへ

福岡にはいい大学病院がたくさんありそうだと思います。
親さんには京都まで行って公演聞く行動力があるのだから、
きっといつか道が開かれると思うよ。

風のひろた wrote:
>なにやら人気のＡＤＨＤなどではとくに最近自分はＡＤＨＤなのではと思う人がＡＤＨＤ専門病院に押しかけて、大半が、あんたは違うと追い返されるらしい（多分半年以上まつのだろうけれど）

何でもかんでもＡＤＨＤと診断されてしまったら、本当にそのこと自体で困難を抱えている人たちにとっては迷惑な話なのだろうけれど、診断を求めてやってくるという事自体がＡＤＨＤに限らず何かしらの困難を抱えているということで、それを診断基準に合わないからといって、「あなたは普通です、問題ありません。」などというわけでは決してないと思う。
それに診断基準というのは要するに何処で線引きをするかということで、これは専門家にとっても、私たちにとてもは非常に重要なことには違いないのだろうけれど、個々の専門家が診断基準をどう捉えるかとか、その対処をどうするかという事については、現状では全く統一性がない。皆、それぞれ勝手な解釈をしているというのが現状です。

>ＡＤＨＤは症候群つまり症状なんだろ
>それが何を原因にして引き起こされているかどうかは何も言ってない

私もずっと疑問に思ってました。
“何が原因で脳のどのような機能障害なのか”といったことではなく、単なる表面的な問題に焦点を絞って診断することになっているわけで、要するに、幼少期からＡＤＨＤ症状があれば確かにＡＤＨＤのはず（診断基準では）。
なのに自閉的な要素があるというだけでＡＤＨＤとは診断されない。
なぜ重複診断してはいけないのか？　ＡＳの診断にしてもＡＤＨＤの診断にしても、これだけいい加減で統一的な見解とは程遠い状況にあってなお、専門家としては国際的な診断基準だけは頑なに守らねばならないらしい。
結果、わけのわからない事になっている。

ＡＳでＡＤＨＤを重複している人、結構多いのではないかと感じます。
私なども確かにＡＤＤを重複していると思うのだけれど、ＡＤＤは表面的に目立たずわかりにくいが為にＡＤＨＤ以上に理解してもらうのは厄介なものだし、それを強力な“こだわり”というヤツで押さえ込みをかけて取り繕っているだなんて事、私が自己申告でもしない限り誰も気付かないし、自己申告したって証明のしようがない。リタリン飲んだらいくらか困難が解消されるかもしれないけれど、試す機会すら与えられていない。ＡＳにはリタリンは効かないということになっているから・・・。でもね、誰が決めたの？　そんな事。
（専門家って・・・いや・・・人間って、どうしてそんな風に素直に人の言った事を信じてしまうのだろう。それがすべてだと言わんばかりに・・・。）

>精神科を訪れるＡＤＨＤのふりをした人に対するケアがおろそかになれば、それこそ、精神科が精神状態を悪化させかねない　

ＡＤＤ症状に関しては、別に専門家に診断を求めようとか思っているわけではないのだけれど、私もさくらかのえさん同様、“自分のことについては自分の納得行く形で理解したい”と思っている訳で、重複診断が認められていないのであれば、重複診断が可能なＬＤということにしておかなければならないのだろうか？などと考えているうちに必ず内部に矛盾が生じてすっかり嫌になってしまいます。　
一体誰のための診断名なんだ！　と言いたくなりますよ、ホント。　
どう考えたって変ですよ。自分のことは自分が一番よく知っているはずなのに・・・。
ちゃんとした困難を抱えているというのに、ＡＳ（自閉性障害）であるというだけでＡＤＨＤの診断から除外されてしまう。これだって立派な差別だ！と感じます。

>病院て何のためにあるんだろうね
>診断て何のためにあるんだろうね

私も、ずっと疑問に感じています。
個々それぞれの虫瞰図的な価値観が認められるような世の中であれば、診断名で線引き（差別）する事などさしたる重要な事ではなくなると思うのですが・・・。

>（古典）西洋的には
>正確な診断＝正確な治療≡効果的な治療
>だったけれど

個人的には、
“正確な診断＝治療”ではなく、
“正確な診断＝個々のタイプの理解＝その人らしい生き方”
となってほしいものです。
（リンコさんのいう“性質の質的な違いのうち不利な部分を切り取って症状と呼んでいる”という現在の状況からはあまり期待できるものではありませんが・・・）

自分は他の人と違ったところがある、苦手なものがあってどうしても上手くできない、ということを知ることと、自分が上手く行かないことをすべてそのせいにすることは、違うことだと思います。
甘えることのできない人生は息苦しいと思うけど、甘えているだけでは前に進めない。
でも、本人は一生懸命やっているのにどうしても上手く行かないこともあるので、周りの人の理解って大切だと思います。

ぺりこ wrote:
>聞いても良いのかどうかよく分からないのですが・・・
>自分以外の人と接したとき、その人たちに重みというかランク付けみたいな物はありますか？

うっすらとあります。
職場の同僚など、毎日会っている人には知らない人より親しみを感じ、離れていても家族のことは家族と認識しています。
ただ、特に、友だちだから大切だとか家族だから大切だとか特別だとかいうのはないです。
同僚にしても、その人が仕事をやめて会わなくなったら、自分の中から消えてしまうということはないけど、こちらから連絡をするということはまずありません。
同じ職場で毎日顔をあわせている人の機嫌はなるべく損ねたくない。
嫌な空気が漂って仕事がしにくくなるし、話したいとき相手してもらえなくなるから。
（無理してまで好かれたいとは思ってないけど）
対等な関係の場合、Ａさんには話せるけど、Ｂさんには話せない、といったことは、個人的なことではないです。
「これはここだけの話」のようなものは、誰に言ってはいけないかをはっきり聞いていないと、うっかり喋ってしまうので、好きではありません。

それとは別にひとりの人に執着することがあります。
身近な人の場合も、ネット上の知人のような顔を知らない人の場合も、芸能人の場合もあります。
執着しながら、その自分を観察しているもうひとりの自分が（頭の中に）います。
気持ちに振り回されそうになると（のめり込んで苦しくなるとか、思い通りにいかないので相手を悪く思うようになるとか）、その自分が警告を発して、対象から距離をとるようにします。
最近では、最初から振り回されないように気をつけてる感じ。
なにかのきっかけで、今まで関係があった人とばっさり縁を切ってしまうこともあります。
縁を切ってしばらくは、その部分だけ空白になって寂しいけど、すぐに慣れます。
心の隅では気にかけてるけど、自分の気持ちはもう別のところに行って次の段階に進んでいる感じ。
また何か縁があったら、その人に関わることもあるだろうけど、それは前の関わり方とは別のものになっているでしょう。

なんだか非常に「当たり前」のことを書いているような気がしないでもないです。

ぺりこ wrote:
>聞いても良いのかどうかよく分からないのですが・・・
>自分以外の人と接したとき、その人たちに重みというかランク付けみたいな物はありますか？
>たとえば、Aさんにはこの話をしてもよいと思うが、Bさんには話せないと思うとか。
>または、Cさんと喧嘩したら仲直りしたいけれど、Dさんと喧嘩したら（まだEさんFさんがいるんで）もう知り合いじゃなくてもよいとか。
>じつは、Aさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさん、Fさんは自分ではないので、全部同じように思う。もしくは接するとか・・・
>
>私は人に対して、自分の中の重みに照らし合わせたつきあい方をしていると思います。
>その重みは、突然重くなったりしますし、長いつきあいの中で自然に芽生えてくることもあります。
>やっかいなのは一度重くなってしまうと、なかなか軽くすることが出来ない、たとえ相手が自分を受け入れなくなってもです。（これは人それぞれだと思いますが・・・）
それは普通ではないのでしょうか？？？親しさの度合いというのか．．．。
少なくとも私はそうです。うまくいえません、ごめんなさい。
でも、この人は人間としてとっても好きだという人、いませんか？
そういう人とは喧嘩しても何とか修復の努力をするし、仲がいいから喧嘩したりもあるのではないでしょうか？

「君が教えてくれたこと」の公式ホームページの掲示板（http://www.tbs.co.jp/kimioshi/s-voice2.html）が期間限定で復活しています。

聞いても良いのかどうかよく分からないのですが・・・
自分以外の人と接したとき、その人たちに重みというかランク付けみたいな物はありますか？
たとえば、Aさんにはこの話をしてもよいと思うが、Bさんには話せないと思うとか。
または、Cさんと喧嘩したら仲直りしたいけれど、Dさんと喧嘩したら（まだEさんFさんがいるんで）もう知り合いじゃなくてもよいとか。
じつは、Aさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさん、Fさんは自分ではないので、全部同じように思う。もしくは接するとか・・・

私は人に対して、自分の中の重みに照らし合わせたつきあい方をしていると思います。
その重みは、突然重くなったりしますし、長いつきあいの中で自然に芽生えてくることもあります。
やっかいなのは一度重くなってしまうと、なかなか軽くすることが出来ない、たとえ相手が自分を受け入れなくなってもです。（これは人それぞれだと思いますが・・・）

ある本に、ASは”基本的な問題は病気ではないが、脳の組織が他の人と違っていて、それが有利にも不利にもなる”とありました。
ここで”他の人”の定義が述べられていないのが不満ですが、私はほとんどそう思っています。
またまた失礼ですみません。

お返事本当にありがとうございます
私の親ばかな　勝手なおたずねに答えていただきうれしいです
私は福岡県に住んでいます　１１月１１日に京都のアスペの講演に行きました
京都は盛んに活動しているようですが　福岡はそんな話をききませんし自閉症の会に何度電話しても留守電なのです　それと今ひとつ公に相談できないのは　まだ診断をうけていないのと　誰にもわかってもらえないような微妙な障害ですから　親でさえＮＨＫのテレビを見なかつたらまだしらないとおもいます
テレビを見た日からああそうだったのかと　私の中では納得できて一度はすっきりしたのですが　今度は先行きどううなるのかと親のエゴですが心配しています
最近覚えたばかりのパソコンでこうしてお話できるのもうれしいことですしまた大勢の中間の方がしっかり意見や思いまた悩みをはなして助けあっていけるのもいいと思います　私の立場は本人ではないので皆さんの気持を正しく理解できないかもしれません　でも毎日この館のメールを読むのを楽しみにしています　そしてますます息子にたいして理解が深まったようにおもいます　あせって解決しないで時間をかけようとおもいます　またなにかあったら教えてください

かやさん、気を悪くされたみたいでごめんなさい。
以前私の周りにいた人で、やはりASの傾向がある人が
うまくいかないのをいつも周りのせいばかりにして、本人が相談してきて、
「こうしたらどう？」とかこちらが言っても、自分の考えと違うとむくれるばかりで、挙げ句の果てに自殺する、とか
言い出したのを思い出したもので。視点を変えたら違う局面が見えるかも、というのを言いたかった
だけなんです。他の人も気を悪くされてたらごめんなさい。

いきなり否定的で申し訳無いですが、
「それで済めば苦労はしない」
これが私の本音です。

みなさんが書かれているように、私たちは人と付き合うことにかなり労力が必要です。でも、普通の人だって大なり小なり、対人関係には苦労しているのではないでしょうか？私も一時期、「自分は大変苦労している」と変な優越感があり、「もっと分かってくれても良いじゃないか」と結構不満がありましたが、でも自分の方からはなにかしているのか？とある日はっとしました。普通の人より対人関係や仕事には苦労するかも知れないけれど、そこでとどまらず、自分なりの工夫をしないといけないんじゃないだろうか、と思います。沢山の友達と広く浅く付き合うのだけが、友達づきあいじゃないと思います。だれか２〜３人で良いから、ほっとする友人があるだけでも十分じゃないか、とも思うんですが。なんだか変な書き込みでごめんなさい。

訂正です。

シュッツ wrote:
>ダウン症ならば原因がはっきりしていて、原因によって「21-トリノミー症候群」と名付けてもいいくらいですが、ＡＤＨＤもＡＳもそこまで発展していない。
「21-トリソミー症候群」の間違いでした。

風のひろた wrote:
>ＡＤＨＤは症候群つまり症状なんだろ
>それが何を原因にして引き起こされているかどうかは何も言ってない
>たとえば熱がたくさんの原因によって引き起こされるように、ＡＤＨＤだってそうだろう　（たとえば「狂気と正気のさじ加減」という本に数少ないかいめいできているさまざまなＡＤＨＤ（やアスペや鬱）（どれも脳の気質異常）の原因となる肉体の異常や脳の物理的異常について書いてある。古典的なのだとぎょうちゅうや過去の脳血栓など。（症状は”悪い”ところのうち、外に出ている即物的な結果ですよね　）

医学に限らず、どんなものでも発展途上のものは似たような現象が起きますね。
例えば天動説から地動説、ニュートン力学から相対論も同じようなものだと思います。
ダウン症ならば原因がはっきりしていて、原因によって「21-トリノミー症候群」と名付けてもいいくらいですが、ＡＤＨＤもＡＳもそこまで発展していない。
ずっと将来、それが私が生きているうちかどうかは分かりませんが、原因による名前が付けられる日がくると信じています。

だから

>病院て何のためにあるんだろうね
>
>診断て何のためにあるんだろうね
>
>（古典）西洋的には
>正確な診断＝正確な治療≡効果的な治療
>だったけれど

この辺のことは遠い（？）未来への課題だと考えた方がいいような気がします。

アスペの親 さんへ

こんにちは。
近くの専門機関に相談するのがいいのでは？
（少ないけどね）
アスぺの親さんは何県にお住まいですか？

うみねこ さんへ

教えてくれてありがとう。
マメにチャットに行かせてもらいますね。

こんばんは、おむにさんの発達chat普及委員会（勝手に作りました）のうみねこです。

猫目 wrote:
>前々から気になってたのですが、
>アスぺなどの人達は何処でオフ会の情報を仕入れているのでしょうか？

おむにさんがアスペルガー症候群、ADHDなど発達障害を持つ人向けにチャットを作っています。
http://www.netlaputa.ne.jp/~oyama/chat/
1000行までログが残る掲示板風のチャットです。アスペの館掲示板に書き込んでいる方も参加していて、オフ会も何度か開いています（１ヶ月ほど前にもこどもの国でオフ会がありました）
興味をお持ちの方がいたらお気軽にお越しください(^^)

#深夜0時半〜１時半くらいに来ると誰かがいることが多いです。

>これからクリスマスや忘年会シーズンですが、
>どこかでアスぺ達のオフをやる予定とかあるのかな？

おむにさんのチャットでは今のところクリスマス会や忘年会を開く予定はないのですが、ご要望があれば実現するかもしれません。
チャットが苦手な方はオフ会にのみの参加も大丈夫です。オフ会では話したくなければ無理して話す必要もないし、疲れたら途中で帰ってもOKです。僕も１ヶ月前のオフ会が初参加だったのですが、とても雰囲気がよかったです。