アスペルガーの館の掲示板（旧）

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文月立斎 wrote:
>初めまして、熊本在住でアスペルガー症候群の文月立斎といいます。
>現在病気のことは伏せて公務員をしているのですが、どうにも仕事をする上で困っていることがあって書き込む次第です。
>
>よくベテランと呼ばれる中高年の方が好んで使う表現で「仕事は盗んでおぼえるものだ。」とか言われるのですが、私には何をどうするのかまるで理解できないのです。
>これがパソコンやゲームの操作だったら説明書をよんでこの操作はこうしてなんてわかるのですが、「盗め」と言われても、具体的な他者が所有する物を何の了解もなく私の所有物にしてしまうといったことしか思い浮かばず、”仕事”がどんな物なのかもわからないし、どこにあるかもわからないし、ましてや盗み方すらわかりません。
>ホントは真面目に聞きたくなる時もあったのですが、相手のリアクションがさすがに予想できるため、いつも言えずわからなくなって失敗しています。
>
>わかる方からはバカバカしい悩みかと思いますが、私にとってはとても重大な悩みなのです。
>皆さんはわかりますか？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　こんにちは、シアトル在住、42歳になるＡＳの頑固な寿司屋です。
　ＨＮのとおり寿司屋であります。「仕事を盗む」とは寿司屋の世界ではよく
言われる言葉です。思うに過去の寿司屋の職人などの世界では、仕事の内
容を的確な言葉で表現することが出来ずに伝えることが出来なかったために
(ここら辺はかつての職人たちがＡＳが多かったからであると思っております
が)、「仕事は見て覚えろ」、と言うことであったと思います。結局「真似」
なのです。
　
　真似して失敗しても、成功しても体験的な学習でありますので、確かに説明
出来ない部分も多くあるかと思います。公務員と言われるとき、事務職なので
しょうか?　いわゆる普通の人の中に見られる、行動パターンが観察できるの
ではないでしょうか?　「盗む」とは「盗み見る」、自分の仕事からはみ出して
他から学べと言う場合もあるかと思います。これは我々にとってはかなり難し
いのですが、、、、

　先輩たちの仕事の仕方を良く見てみるのも一手であると思います。

はじめまして。gontaといいます。去年の夏頃からここの板はちょくちょく読ませて頂いてます。

文月立斎 wrote:

>よくベテランと呼ばれる中高年の方が好んで使う表現で「仕事は盗んでおぼえるも>のだ。」とか言われるのですが、私には何をどうするのかまるで理解できないので>す。

私は現在これといった定職をもっていないのですが、でもアルバイト先や、研究室での共同作業などの場面で、あなたとよく似た思いをもったことが何度もあります。（もっとも、もう少し若い時はそれでなんとなく落ち込んだこともありましたが、最近はあまり深く考えなくなってきました。）

とりあえず、「仕事（のやり方）を盗む」ということを言い換えるなら、或る仕事をほかの人（先輩）がどのようにやっているかを自分なりに真似てみる、ということですよね。仕事は物ではなく、各人の体の動きを通して具体的に形を結んでいく事柄ですよね、言ってみれば。そして、それを盗むとは、すなわち、他の人が既に各人のやり方でなにげに実践している事柄を－その形を－自分でも同じように、黙って（あるいは思い切って）やってみるしかないのではないでしょうか。もちろん具体的にどうやるのかとか、うまくやるためのコツについては質問すべきでしょうけど、基本的には、失敗をおそれずに（こんな感じ？と思いつつ）自分でもやってみる、ということしかなくて、それがあまりに我流になってはいけないので、先輩のやり方を手本にする、というようなことではないでしょうか。

…と、かなり曖昧な（というか抽象的な）書き方になってしまいましたが、これが私なりの意見です。

実際には、先輩のほうこそまず、もっと的確に、積極的に（後輩であるわれわれに）仕事上の指示を出すべきなのに、無関心を決め込んで、そうすることを単に怠っている、と思われる場面も多々あるかと思います。（でも、そういうのは順送りというか…。）　でも、とにかく理想論を言っても仕方ないので、「結局みんなよくわかってなくてもそれなりにやれているようだから、自分もあまり神経質にならないようにしよう」と言い聞かせるようにしています。わからない、わからない、と思い始めると、ますます一人の世界に閉じこもってしまうというか、自分で自分を追いつめてしまうことになると思うし。

以上、gontaでした。

初めまして、熊本在住でアスペルガー症候群の文月立斎といいます。
現在病気のことは伏せて公務員をしているのですが、どうにも仕事をする上で困っていることがあって書き込む次第です。

よくベテランと呼ばれる中高年の方が好んで使う表現で「仕事は盗んでおぼえるものだ。」とか言われるのですが、私には何をどうするのかまるで理解できないのです。
これがパソコンやゲームの操作だったら説明書をよんでこの操作はこうしてなんてわかるのですが、「盗め」と言われても、具体的な他者が所有する物を何の了解もなく私の所有物にしてしまうといったことしか思い浮かばず、”仕事”がどんな物なのかもわからないし、どこにあるかもわからないし、ましてや盗み方すらわかりません。
ホントは真面目に聞きたくなる時もあったのですが、相手のリアクションがさすがに予想できるため、いつも言えずわからなくなって失敗しています。

わかる方からはバカバカしい悩みかと思いますが、私にとってはとても重大な悩みなのです。
皆さんはわかりますか？

>（くるとの疑問点）
>
>　ASやLDの人は他人の気持ちを読み取るのが苦手だと評価される
>ことが多い。しかし、よく考えてみると、健常者とされる人も、
>ASやLDとされる人たちの気持ちを読み取れていることはあまりな
>いような気がする。いわゆる「コミュ二ケーション能力の欠如」
>というやつは一方的にASやLD本人の問題とは言えないのではない
>だろうか？（俗に言えば「お互い様」というやつ）
>
>　この疑問について、意見をいただければ幸いです。

表題に書いてしまいましたが、お互いの事をよく理解した上でコミュニケーションをとっていないから意思疎通がうまくいかずお互い気持ちが読み取れいないんじゃないかな？と思います。
別に特別扱いして欲しいとは思わないのですが、健常者の方の中には「口で言わなくても考えれば理解できるだろ」的な方が多く、私も職場で何度も悩み苦しみました。
私自身何度も病気のことにはふれず、きちんと指示して欲しいことをお願いするのですが「本を見ればわかるだろ」「仕事は盗むものだ」「言っても成長しない」の一点張り、他人はすぐに変われるはずもないので、しかたなく私が無理して失敗し非難を浴び孤立すると言ったこともしばしばです。
愚痴のようになってしまいましたが、要は意思疎通の方法の選択をきちんとしてもらえれば、何の問題もなく片づくはずなのに、融通のきく人達が全然方法を変えようとしないことが最大の問題のような気がします。
お互いの目線でないと理解できないのは、私のようなアスペルガー症候群のものもそうですし、他のハンディを抱えた方々にも共通する悩みだと思います。
私自身はできるだけ理解したいと思うから、わかりやすいように説明をしてくれたらなと考えてます。

初めまして、唐突にすみません。
私はアスペルガー症候群なので、よければ参考にして下さい。

ぺりこ wrote:
>唐突に・・・ASの方はうそがつけない。と言われていますが、全くの別の人間になりきってしまう人もいる。と聞きました。
>ある子供は、のび太君になりきってしまうそうです。
>大人でも私の知人（おそらくAS）がそんな感じになるときがありました。
>歳も経歴も今までの出来事もどこかで聞いてきたのをそのまま言ってるだけみたいな感じ・・・

ドナ・ウィリアムス著「自閉症だったわたしへ」のウィリーとかがいい例だと思います。
普通の方（こんな表現は嫌なのですが）の言う”罪悪感”や”罪の意識”という”考え”自体わからないし、それ以前になりきりが”悪い”ということが理解できません。
私自身マンガや本で読んでいるうちに、知らず知らずのうちに物語の主人公のような振る舞いや行動になっていたりすることもしばしばなので、お話しの子供さんの話は、何か私の事のように感じました。

ですが、別に病気等関係なく人は誰しも変身願望をもっているものだと思います。
オタクと呼ばれる人達がアニメキャラやゲームキャラと言った虚構の存在の外観を真似する「コスプレ」なんてそうですし、プロレスのマスクマン、さらにはアムラーや絶滅したガングロなんてのもそうだと思います。
変身願望を満たすこと自体にアスペルガー云々は関係ないと思います。
ただ度を過ぎて真似る傾向があるので、奇異に感じることは否定できないかなと思う次第です。

唐突に・・・ASの方はうそがつけない。と言われていますが、全くの別の人間になりきってしまう人もいる。と聞きました。
ある子供は、のび太君になりきってしまうそうです。
大人でも私の知人（おそらくAS）がそんな感じになるときがありました。
歳も経歴も今までの出来事もどこかで聞いてきたのをそのまま言ってるだけみたいな感じ・・・
どう見ても本人は嘘をついてる自覚がないようで・・・でも話をしていくうちにどんつじつまが合わなくなってくる・・・。
その人には”あなたは誰のまねをしたいですか？”と真顔で聞かれて、笑ってごまかしてしまいました。
直接会って話をするときにそんな事するのと、ネット上でいくつも名前を使い分けて人格を変えるのとは訳が違うと思うんです。
なんのために他人になりきるのか？・・・それは嘘ではないのか？・・・本人は人を騙しているという自覚があるのか？・・・
もし分かるよ～と思う方がいたら教えてほしいのです。

　武田好史さんwrote
>　私には、一点を凝視し続けることができないという、注視障害という障害があります。千葉の幕張にある障害者職業訓練センターで、視野の状態を見る検査の際に指摘されました。　

　ご無沙汰してます。以前武田さんにＲＥＳした事もあるmakichanです。わけ有ってしばらくカキコできませんでした。（大したわけでもないけどね。）私も注視障害あります。（ただそれを苦にしていないけども。）人前で緊張した時なんかついキョロキョロしてしまって怪しまれたりということはしょちゅうです。昔女性とデートしてた時なんか（私にもこういう時期があったのだ！）あんまり視線がウロチョロするので「他の女性と比べてるんでしょ。」と誤解されちゃいました。（それも少しはあったんだけどね。）それからそれとは逆のタイプの人にも会ったことあります。ある心理カウンセラーだったけど、人の顔も見ずに斜め下の方ー点をじっと見つめたまま視線ピクリとも動かさずに話続ける人いましたね。５０分ばかりの会話して最後にはやっと顔を上げましたがね。いろんな人もいるものです。

Re: 高機能広汎性発達障害とは何か 3606へのコメント
ななはwrote:
＞こんばんは、KILROYさん。なんかしつこくてごめんなさい。
　（以下すべてKILROY）
　わはははは、来たな「ななは」。私はお前のそのツッコミを待っていたぞっ！　ビシッ！（と指差している）

ななはさんwrote:
＞でも、「自明性の崩壊に対する不安ないし嫌悪」は私は全く逆に思います。
＞自分の中でルールあるいは定規があって、あくまでその中で判断をします。
＞ただ、社会規範や一般概念は自力で学習しましたが。（大変だったです）
　うーん……だからこそななはさんはこうしてここで私と議論してるんだと思うんですよね。私の場合、うちのおじいちゃんが私と同じような「まっとうな」物差を持ってたひとで、しかも一族の長、といった感じのひとでしたから、いわゆる「世の中の風潮」っていうのは「どっかおかしい」と常に思ってました。だけど、それに振り回されている連中というのは、「自分は正しいんだ！」みたいに自分が押しつけられている物差にしがみついて、自分とは違う物差を持ったひとを否定するんですね。で、この軋轢を解消するために、私は政治運動みたいなものに興味を持ってみたり、宗教に興味を持ってみたりしたんだけど。

＞＞ですが、世の中には裏表のないひとというのがいます。「あたりまえのこと」を
＞＞「あたりまえのことだ」と判断するひとがいます。そういうひとが世の中にはちゃ
＞＞んといる、と知ったもんだから、私は人間というものに絶望せずにすんだんです
＞＞ね。
＞
＞そうなんですか？　よく分かりません。まあ私が分からなくてもいいか……。
　それを言うから Joshya が泣いちゃうんだってば(T_T) 。そういう「絶対零度の孤独」というのは……うーん……コメントしづらいな。すくなくとも私は痛ましいと思ってます。ななはさんにとってはどうでもいいことだというのは理解してるけど。

＞＞だけど、こういうものの考え方に理論で到達できる人というのはまだまだ少なく
＞＞て、普通の人は「特に理由があるわけでなく、なんとなく善良」なんですね。だか
＞＞ら世の中に絶望しちゃうんです。
＞
＞それもあると思いますが、どうやっても自分の思い通りにならないであろう、
＞みたいな考えで絶望する人もいるのではないですか？
　私とななはさんは同じことを別の言い方で言っているような気がします。根っからの善人は、自分の「善良さ」を武器に世の中を渡っていけて、その「武器」の使い方を心得ている人間は「世の中を動かしているのはわれわれだ」といった「自分は世の中の主役である」という確信を得ることができます。ですから世の中に絶望しにくいんですね。
　自分の「善良さ」の有効な使い方を知らないひとにとっては、ななはさんの言うとおりだと思います。

＞＞「善良さ」というのは、本当は生きる上での武器なんです。だけど、現代では、
＞＞その「善良さ」に対する信頼っていうのがちょっと崩れかかっちゃっているも
＞＞んだから、「悪人」は「『善良さ』なんていうものは脆いものだ」と見くびっ
＞＞てるんですね。だから「悪人」が大きな顔をしていられるんです。そんな中に、
＞＞私みたいに「善良さ」を武器にする狡猾な人間が突然変異のように現われたも
＞＞んだから、どうやって対処していいのか、そもそもこいつは「善良」なのか
＞＞「悪辣」なのか判断すらできなくて、パニックを起こして私と共倒れに
＞＞なっちゃった、というのが私の今までの人生だったように思います。
＞
＞そうかなあ？善良か悪辣か状況で、人は変化することもあると思う。
＞好き嫌いで、えーっと、そばにいるかどうか判断は、されるんでしょうか？

　……うーん、これは相当に複雑な話なんですよねぇ……。この話は「悪辣」であることの二面性について語っているんですよ。その人が真に利己的だったら、自己の利益を最優先するわけですから、「自分にとってもっとも有利な選択肢」を提示されたらまったく迷いなくそれを選択するはずです。
　ですが、その人が「善良なるもの」に対する憎しみを最優先するならば、自己の利益なんていうものは一切無視して、「相手にとってもっとも被害が大きい選択肢」を選んじゃうんですね。
　ですが、真に「善良な人」というのは「自分にとってもっとも有利な選択肢」を選ばないで、「『悪』に対してもっとも強烈な報復たりうる選択肢」を選んじゃうんですよ。その意味では「善人」と「悪人」は、一枚のコインの裏表なんです。
　だから、「真に利己的」という意味で悪辣な人間は、「予測可能」「制禦可能」という点でそれほど有害ではないわけです。だから私は悪党よりバカが怖いと思ってるんですね。

＞＞　ですから私は叫ぶことにします。「いいかぁ？　真っ当に生きてる奴が
＞＞いちばん>強いんだぞぉ！　だけど善良さと狡猾さっていうのは、相反する
＞＞ものじゃないんだぞぉ！」。
＞
＞上手く言えませんけど．．．すごく良い奴面する人が私のそばに居たことが
＞あり、考えてみたら、良い奴！を自己強調する人って、たいていその逆だと
＞思います。
　まったく同意見です。狡猾で善良な人間は、ワルぶってるのが普通です。Mr.Motoに対する抗議・非難の書込みあるいはメールがひとつもない、というのは、あれが基本的に善人だというのが分かっている（だって、何だかんだ言ったって、あの所長の分身だもんな(^_^;)）からでしょう。

＞＞悪魔のように細心に　天使のように大胆に
＞
＞どこから、このフレーズを？？？　前いささか接近していた某団体を
＞思い出しました。封印していた思い出も。↑私の勘違いですよね……。
　黒沢明さんが出演していた、サントリー・ウイスキーのCMのコピーからです。山口瞳ではなさそうですから、開高健だと思います。開高氏がどこから引っ張ってきたかは知りませんが、ボルヘスかビアスあたりじゃないかと想像します。　

＞そういえば外国に行ったときの方が気が楽なんですが、
＞（あくまで短期滞在者として）どうしてだろ？
　「外国」っていうのが具体的にどういった場所を指しているのかが不明なので答えに窮するんですが、日本人の団体観光客の観光ルートから外れた場所に関していえば、「自分」に対する心理的な「構え」というものを相手が持ってないことと、相手が自分に対して興味を持ってくれているからだと思います。つまり、「日本人が珍しい」場所だと、私はリラックスできます。なんでかっていうと、「自分」の姿がそのまま相手に伝わるからなんですね。
　ただしその「自分」は相手にとってはそのまま「日本人」なものだから、ちょっと「日本人として恥ずかしくないように」とかいった似合わないことを考えちゃうわけですが。これでも合気道はそこそこ自信があるもんだから、アメリカのどっかの州のアマチュア・レスリングのチャンピオンを小手返しでぶん投げてみたりとか……あとはオクラホマ州の「さくらんぼの女王」に選ばれたこともあるとかいうテコンドー使いの女性とハイキック空中戦を演じて相手の踵落としを外回し蹴りで叩き落として「まいった」を言わせたり……言うとくけど私はぜんぜん強くないんですよ？　相手がこっちの手の内を知らなかっただけで。なにしろアメリカ人の日本に対する知識と日本人のアメリカに対する知識にはとんでもないギャップがあるわけで、その落差を利用させてもらっただけです。
　長期滞在とかいうとボロが出るから、ってことなんじゃないでしょうか。

　恋愛と結婚の関係に似ているような気もするが　KILROY

ななは wrote:

>よく「何を考えているのか分からない。」と言われるのですが、

私はおそらくASではないのですが、同じ様な素質を持つAタイプであると思っています。
私もよく何を考えているのか分からないと言われます。
原因として考えられることは、①何か質問されても答えをはぐらかす。（なぜかぼけ役になる）②みんなでどうでもいい事を深刻ぶって話している時、とりあえず笑う。（どう話して良いのか分からないため）③普段はただ笑っているだけの印象が強いにもかかわらず、普通の人よりも感情的でなく、理詰めで行動する。（とてもクールだと言われる事が多い）
何となく印象がアンバランスなので、他の人には分かりずらいのかも知れない。
考えてみれば中学校くらいまで、いつも理屈っぽくてみんなに煙たがれていたので、ある時いっさい自分を見せないと決めてからこんな風になったのでした。
（自分を見せないのだから、相手に分かるはずがない。もし分かったとしても自分を見せたくない人・・・くらいかな？）

>また大多数の一般の人々はお互い何を考えているのか微弱ながら、互いに感じ取っているものなのでしょうか？

からみつくように感じる時があります。ちょっとむっとするけどその時の体調によって、乗ってあげたり、鈍いふりをしたりします。

>どなたか同じ様なことをよく言われるかたや、見当の付く方いらっしゃいますか？

ななはさんの場合とは違うようですが、私はこんなとこです。

ぽよ子さwrote:
＞　境界性人格（ボーダーライン型人格）って、何でしょうか？
＞
＞　私は、私の気持ちを振り回されて、とても嫌な思いをした相手がいます。
＞他にも人はいっぱいいるのに、なぜだか私にとっつくのでした。
＞　その人は、後に、神経科で「境界例」と診断されたそうです。
＞私は、境界例というのは、分裂症と正常とのボーダーラインに位置する性格
＞（病気というより性格）なのかと思っていました。
＞
＞　でも、「分裂型の人間というのはこういった連中にとって理想的な餌食」
＞ということは、そういう人は、分裂型の人間ではないの？　何と何との境界
＞に居る人なの？
＞
＞　私は、あまり難しい文章は理解出来ないみたいです。
＞　KILROYさんの文章や、学問的な文章は、私にはとても読みにくい。
＞　なるべく、平易な言葉で教えていただけませんか？

　（ちょっとだけKILROY）
　お任せください。こういう「素人さん向けのわかりやすい解説」というのは、「所長」氏の腕の見せどころです。

　（以下、所長）
　「ボーダーライン」とか「境界」とかいう言葉は、マスコミがいいかげんに使ったせいもあってかなり用語として混乱しています。ですから、そのあたりの混乱について最初に説明します。

　まず、「境界例」あるいは「境界症例」という言葉は、最近の流行語でいうと「人格障害」とほぼ同じ意味だと思っていただいて、問題ないと思います。要するに「迷惑な人」あるいは「困った人」なんだけど、「精神病」とははっきり診断ができない人、といったような意味です。つまり「ヘンな人」と「はっきりビョーキの人」のボーダーライン上にいる人が「境界症例」です。「神経科で『境界例』と診断された」というのは普通はこういう意味なんですが、次に述べる「境界線性格」だという話（これは「診断名」、つまり病気の名前ではありません。そういうタイプの性格、ということです）。

　「境界線性格」、あるいは「ボーダーライン性格」というのは、ひとことで言うなら「石橋を叩いて壊す」性格です。
　ボーダーラインの人は、基本的に大変な寂しがり屋です。ですが、大変に傷つきやすく、常に「相手に裏切られるのではないか」という不安に怯えています。
　ボーダーラインの人は、信頼できそうな人がいると、その人に近寄ってゆきます。すると、その人が神様のように見えてきます。そして、その人を心の底から崇拝してしまいます。ところがここから先が問題で、その人が自分にとって百％期待に応えてくれることを望んでしまうんですね。
　だから、ボーダーラインの人というのは、恋人ができたとしたら、その人に対する要求がどんどんエスカレートしてゆきます。ところが相手がその要求に応えてくれると、「相手が自分の要求に応えてくれた」ということだけで満足してしまって、実際の要求がどうでもよくなってしまうんですね。そうなると今度は「相手に無理な要求をしてしまったために、相手が気を悪くしちゃったんじゃないか」「自分は身勝手な人間だと相手に思われなかっただろうか」みたいなことが気になって、「どうしてあたしの言うことをいちいち本気にするの？」「あたしがそんなこと本気で要求すると思ってたの？」みたいな感じでコロッと主張を翻してしまいます。
　つまり、「受容」「拒絶」「受容」「拒絶」と、相手に近づいたり遠ざかったりを繰返して、相手と落着いた関係を作ることができない性格の人を、「境界線性格」「ボーダーライン性格」というわけです。
　で、相手がこの近寄ったり離れたりの関係に疲れてしまって「もう我慢できない。少しは俺の気持も考えてくれ」とか言うと、自分のすべてを拒否されたような気分になって、「あなたも他の人と同じだったのね！」みたいに、いきなり「可愛さ余って憎さ百倍」みたいな気分になっちゃって、「もう一緒にいることなんてできない！」とかいって関係を断ってしまいます。

　……これって、客観的に見れば結婚サギと変わらんよなぁ？　さんざん我侭言って相手を振り回しておいて、「もっと一緒にいる時間を作ってくれ」とか言えば「忙しいから」とかいって断るわ、やっとデートの約束を取り付ければドタキャンはするはすっぽかすわ、「結婚を前提とした交際を考えてほしい」とか言えばこれ見よがしに他の男とつき合うわ、結婚を申し込めば山ほど注文をつけて「これを認めてくれないんだったら結婚なんかできない」とか言うわ、あげくに「よし、それでもいいから結婚しよう」とか言ったら理由も言わずに逃げ出すわ……

　で、こういう女がストーカーを作るわけですね。だって男のほうにしてみたら、自分がなんで棄てられたんだかぜんぜん理解できないんだもの。最初っから愛されてないんだったら「ああ、俺は利用されたんだな」で済むんだけど、相手はその男性のあらゆることを支配し、自分のものにしたいと思っているのが伝わってくるのに、自分が束縛されそうになるといきなり逃げ出しちゃうんだから。男のほうとしては、「何なんだ？　これはいったい何なんだ？」ってなもんです。

　話が分かりにくくなってしまいました。別な言い方をしましょう。ボーダーラインの人というのは、相手に自分を預けることができない人です。相手が自分に自分を預けてくると、怖くなって逃げ出しちゃう人です。だけど、「絶対的な信頼関係」みたいなものを理想としていて、それを確認せずにはいられない人です。で、その結果、信頼関係をぶっ壊しちゃう人なんですね。

　自分の亭主に向かって、「愛人くらい作ってもいいからさ、『家族に迷惑かけない』『あたしの評判落とすような相手を選ばない』『相手を泣かせない』の三点だけは守ってね？」とか言っちゃう女のひとっていたりするんですよ。で、こういうひとというのは、ボーダーライン性格とは程遠いわけです。自分と相手の関係というものに、疑いを持たないんですね、こういう人は。
　私の高校の天文部のときの後輩（女子です）は、必ずしも天文学に興味がある人とは結婚していないわけです。そうすると、天文関係のイベントとかがあると、旦那に子供を預けて出てきたりなんかするわけですね。で、その旦那なんていうのは「女房がいつもお世話になっております」みたいに妙に親切だったりします。「私はそんなにセックス・アピールが欠けているのかぁぁぁあ」とどっと落込んでしまいますが、こういう人たちというのはボーダーライン性格ではありません。夫婦の絆、みたいなものをまったく疑っていないからです。

　ちょっと違う話ですが、仕事でロサンゼルスに出張したときに、サンディエゴの海岸で日本人女性に声をかけられました。で、ご亭主だという男性（横須賀に勤務してた海兵さんだそうです）を交えていろいろお話してたんですが、そのご亭主が「お前は日本人なのに、なんで日本語でなく英語で喋るのだ」と質問してきました。で、私が「あんたなぁ、自分の女房が他所の男と自分にわからん言葉で喋ってたら気分悪かろう？」と答えると、いきなり抱きついてきて「だからオレは日本人って好きなんだよ」と感激されてしまいました。奥さんは「この人ったら本当に甘えん坊なんだから」とかいって笑ってましたけど、奥さんが旦那を疑いようもなく愛している、っていうのが旦那さんにとっては神々しくさえあるんですね。

　こういう関係を、ボーダーライン性格の人は作れないんです。だから、何度でも何度でも相手との関係を確認しようとして、結果的にその関係そのものをぶっ壊しちゃったり、自分からその関係から逃げちゃったりするんです。

　で、こういう人たちは、「自分は弱くて可哀想な人間だ」とか思ってるわけですよ。私はそれに疑問を持っています。自分の経験から。

　Joshyaのキャラクターが混じってしまった　鬼子

　こんばんわ。成人LDのくるとです

　最近、次のような疑問を抱えています。

（くるとの疑問点）

　ASやLDの人は他人の気持ちを読み取るのが苦手だと評価される
ことが多い。しかし、よく考えてみると、健常者とされる人も、
ASやLDとされる人たちの気持ちを読み取れていることはあまりな
いような気がする。いわゆる「コミュ二ケーション能力の欠如」
というやつは一方的にASやLD本人の問題とは言えないのではない
だろうか？（俗に言えば「お互い様」というやつ）

　この疑問について、意見をいただければ幸いです。

KILROY wrote:
>で、分裂症の主症状である「自明性の崩壊」について考えているうちに、「おお
>っ！」と気がついてしまったんですね。つまり、ASというのは
>「自明性の崩壊に対する不安ないし嫌悪」なんです。
>つまり、世間でいう「常識」や「あたりまえのこと」というのが、そのときどきで>コロコロ変わっちゃうのが厭なんですね。人を殺すのが悪いことなんだったら、ど>うしてみんな戦争するの？　「悪いことをしてはいけない」って言うけど、じゃ
>あ、悪いことをしているのに大手を振って歩いている人がいるのはどうしてなの？>「ピーマンや人参を食べないと大きくなれない」っていうけど、ピーマンや人参が>日本に入ってくる前は、日本人はみんな大きくなれなかったの？　大人は「嘘をつ>いてはいけません」っていつも言ってるのに、どうして自分は嘘をつくの？　そう>いうふうに思っちゃうのが、たぶんASなんです。

こんばんは、KILROYさん。なんかしつこくてごめんなさい。
でも、「自明性の崩壊に対する不安ないし嫌悪」は私は全く逆に思います。
自分の中でルールあるいは定規があって、あくまでその中で判断をします。
ただ、社会規範や一般概念は自力で学習しましたが。（大変だったです）

>だから、ASの人間の興味は人間以外のこと、つまり「もの」や「法則」のほうに
>向かってゆくんですね。
>ですが、世の中には裏表のないひとというのがいます。「あたりまえのこと」を
>「あたりまえのことだ」と判断するひとがいます。そういうひとが世の中にはちゃ>んといる、と知ったもんだから、私は人間というものに絶望せずにすんだんです
>ね。

そうなんですか？よく分かりません。まあ私が分からなくてもいいか．．．。

>だけど、こういうものの考え方に理論で到達できる人というのはまだまだ少なく
>て、普通の人は「特に理由があるわけでなく、なんとなく善良」なんですね。だか>ら世の中に絶望しちゃうんです。

それもあると思いますが、どうやっても自分の思い通りにならないであろう、
みたいな考えで絶望する人もいるのではないですか？

>「善良さ」というのは、本当は生きる上での武器なんです。だけど、現代では、そ>の「善良さ」に対する信頼っていうのがちょっと崩れかかっちゃっているもんだか>ら、「悪人」は「『善良さ』なんていうものは脆いものだ」と見くびってるんです>ね。だから「悪人」が大きな顔をしていられるんです。そんな中に、私みたいに
>「善良さ」を武器にする狡猾な人間が突然変異のように現われたもんだから、どう>やって対処していいのか、そもそもこいつは「善良」なのか「悪辣」なのか判断す>らできなくて、パニックを起こして私と共倒れになっちゃった、というのが私の今>までの人生だったように思います。

そうかなあ？善良か悪辣か状況で、人は変化することもあると思う。
好き嫌いで、えーっと、そばにいるかどうか判断は、されるんでしょうか？

>　ですから私は叫ぶことにします。「いいかぁ？　真っ当に生きてる奴がいちばん>強いんだぞぉ！　だけど善良さと狡猾さっていうのは、相反するものじゃないんだ>ぞぉ！」。

上手く言えませんけど．．．すごく良い奴面する人が私のそばに居たことがあり、
考えてみたら、良い奴！を自己強調する人って、たいていその逆だと思います。

>　悪魔のように細心に　天使のように大胆に　KILROY

どこから、このフレーズを？？？前いささか接近していた某団体を
思い出しました。封印していた思い出も。↑私の勘違いですよね．．．。

変なレスですみませんでした。

そういえば外国に行ったときの方が気が楽なんですが、
（あくまで短期滞在者として）どうしてだろ？

Xanadii wrote:
>　
>　最近、メガネ作って、検査の結果、私の眼は先天的に焦点の合いにくい眼だといわれた。（いわゆる斜視。現在見た目ほとんど改善している）けだし、自閉症者が、ひとの視線が苦痛だとか空間を把握しにくいとか訴えるのは、ひとつには潜在的にそういった理由があるんじゃなかろうか？つまり眼は脳神経と直接的につながっているから、自閉症の脳の影響を受けやすいとか。妙な仮説(しかも狙ったみたいに逆説的）を立てるのは、私の趣味なんで、あまり間に受けないほうがいいんだけどね。
>　

　私には、一点を凝視し続けることができないという、注視障害という障害があります。千葉の幕張にある障害者職業訓練センターで、視野の状態を見る検査の際に指摘されました。
　この検査は、視野計というドーム状の装置の中に顔を据えて、真ん中のランプを見続けながら、その周りの小さいランプがついたときにボタンを押して、正確に押せた箇所の分布から視野を割り出すというものです。
　ところが私は、どうしても小さなランプが点灯すると、そっちの方に目をやってしまいました。検査技師の先生は、よほど私の目を特殊に感じたらしく、「俺の目とおまえの目をビデオに撮って比較してみよう」とおっしゃいまして、私を助手にして双方の片目が、視野計のワークをこなしている状況を撮影なさいました。
　できあがった映像を見た私は、愕然としました。先生の目は一点を見据えて微動だにしないのに対し、私の目は激しく揺らいでいました。
　先生の話では、「君の目は狭い視野を補うために、こうやってどうしても動いてしまうようだ」ということでした。時々、文庫本のような本が並んでいると欲しい本の隣にある本をとってしまったり、疲労が高ずると視野が狭まってものにぶつかったりしたのは、そんなこともあるのかなとなんとなく納得しました。　

　はじめまして。私は前にも少しカキコしたものですが、今回ちょっと気になったのでレスさせてください。

>　最近、メガネ作って、検査の結果、私の眼は先天的に焦点の合いにくい眼だといわれた。（いわゆる斜視。現在見た目ほとんど改善している）けだし、自閉症者が、ひとの視線が苦痛だとか空間を把握しにくいとか訴えるのは、ひとつには潜在的にそういった理由があるんじゃなかろうか？つまり眼は脳神経と直接的につながっているから、自閉症の脳の影響を受けやすいとか。妙な仮説(しかも狙ったみたいに逆説的）を立てるのは、私の趣味なんで、あまり間に受けないほうがいいんだけどね。

　私は医者から正式にＡＳと診断された者ではないですが、自閉症圏内に属するのはいろんな症状から確かです。で、私も視力が非常に悪い。0.02～0.05位の視力で乱視も混じってる。学生時代は分厚いレンズのメガネかけてましたが、今はコンタクトに替えている。初めてコンタクトしたときは物の輪郭がはっきり見えて感動的でした。つまりは度の合わないメガネ長い間かけていたんだね。その事と自閉の問題と何か関係が有るんじゃないかと随分前から感じてました。
　それに以前に知り合った軽い自閉症（多分ＡＳ）の人で子供の頃斜視だったのを手術で直したとか言う人もいました。わたしがここで言いたいのは視力障害から自閉症をひきおこすきっかけになることもあるんじゃないかということで、Ｘａｎａｄｉｉさんの意図する事と少しずれてるかもしれないですけどね。

　

さるすべり（百日紅） wrote:
>質問です。あなたは自閉を医学的「病気」と捉えていますか。それとも、「病気」>とは違ったものと捉えていますか。あなたは、アスペルガーを「アスペルガー症候>群」という医学的なものとして捉えていますか。

こんばんは、さるすべり（百日紅）さん。
私は、専門家でないのでよく分からないんですが、あくまで、自分の中では、
一種の脳機能障害だと捉えています。病気なら憎悪・治癒・快復があるでしょうし、波の変化とかあると思うのです（鬱病が軽くなったり重くなったり、みたいに）。
背の高い低い、みたいに、一生付き合わなければならない自分の機能だと
捉えています。

こんばんは。みなさんにはいろいろとお世話になり感謝しています。
ところで、よく「何を考えているのか分からない。」と言われるのですが、
どうしてなのか、自分の中で、前からすごく疑問です。原因として、
①表情が乏しい、冷たい感じを相手に与える。②アイコンタクト・ボディ
ランゲージ等の表現が弱い、が考えられるのですが、私にとっては他の人が
何を考えているのか分からないと、私はいつも思います。上手く言えませんが、
次に何をするか相手にサインを私が出していないんでしょうか？
また大多数の一般の人々はお互い何を考えているのか微弱ながら、互いに感じ取っているものなのでしょうか？自分としては相手にサインを与えて居るつもり、の後でよく言われるので（付き合いたい人としかつきあえないので、相手に分かりやすく努力しているのにかかわらず）それを言われると本当に落ち込みます。
どなたか同じ様なことをよく言われるかたや、見当の付く方いらっしゃいますか？

KILROY wrote:
>そうやって他人の気持を振り回して喜んでいるアテンション・アディクトで境界線性格（ボーダーライン型人格）の奴がいるのである。で、分裂型の人間というのはこういった連中にとって理想的な餌食であって、しかもこれは犯罪として認定されることはほとんどない（←おーい、それはおれのキャラだってば by Mr.Moto）。
>
>　こういうのを「単に言葉が軽くなったんだよ。そういう時代なんだからしょうがない」とかいった言葉で片付けてほしくないぞ、私は。
>
>　KILROY

境界性人格（ボーダーライン型人格）って、何でしょうか？

私は、私の気持ちを振り回されて、とても嫌な思いをした相手が居ます。
他にも人はいっぱいいるのに、なぜだか私にとっつくのでした。
その人は、後に、神経科で「境界例」と診断されたそうです。
私は、境界例というのは、分裂症と正常とのボーダーラインに位置する性格（病気というより性格）なのかと思っていました。

でも、「分裂型の人間というのはこういった連中にとって理想的な餌食」ということは、
そういう人は、分裂型の人間ではないの？何と何との境界に居る人なの？

私は、あまり難しい文章は理解出来ないみたいです。
KILROYさんの文章や、学問的な文章は、私にはとても読みにくい。
なるべく、平易な言葉で教えていただけませんか？

「前にはここにも結構カキコしてた人」さんwrote:
＞だって子供でもいない限り、キロリイさんみたいな応援したい人って、
＞ここらに熱心な時期（はまる時期）って一人一回な事がすごく多いじゃん。
＞だからさ　

　（Joshya）「渇いている人は誰でも、私のところに来て飲みなさい。私を信じる者は、その人の内から生きた水が皮となって流れ出るようになる（ヨハ・７：３７）」
　（Mr.Moto）「要するに、半分はナンパ目的だから女性ファンの声援があると、いいところを見せようと思って張り切る、ということなわけだな。」
　（J）「……反論できんところが辛いな(^_^;)」
　（M）「できんのかいっ！」
　（J）「とはいえ『所長』に関していうならば、元々自分でBBSを運営してた人だからな。自分でサイトを立ち上げたらそっちが忙しくなって多少出現頻度が下がるかもしれんけど、そしたらそっちのメンバーがこっちに流れてくる可能性もあるし。」
　（KILROY）「それに、そっちの書込みをこっちに無断転載しちゃうっていう手もあるだよ。」
　（J）「それって著作権法上アリなのか？」
　（KILROY）「今まで言わなかったけどさ、われわれ大森総合研究所メンバーの発言は、こうやって公式に発言してる場合に関していえばすべて著作権フリーなのよ。だから、どこへでも持ってって転載してちょうだい、ということになっとるわけ。現在休載中の『自己診断ガイド』もそうだし、なんなら『ばかちょん起源考』だって、著者名の『救世義也』を明記していただければどこに転載していただいても構わん、という」
　（M）「そういえば、以前あったよな。宮崎勉事件の時だったか、Hash対KILROY事件」
　（J）「何、それ」
　（M）「知ってて訊いちゃうからあざといわな。わしら全員同一人物じゃん」
　（J）「それを言ってはならんのじゃぁ～！　で、なに。」
　（M）「いや、『雑魚亭』のJunkボード上で、『Plankton net』っていうBBSのオーナー兼ホストのHash君とKILROYが大論争してさ、で、最後にHash君が放った捨てゼリフが『こうなったらうちのBBSに無断掲載してやるから覚えてろっ！』(^_^;)」
　（J）「頭領は倒れるところに土をもつかめ、ってか」
　（K）「そうそう(^_^;)。所長氏もHash君も、アクセス数の少ないBBSの悲哀は身に染みてるからさ、お互い応援しあおうじゃないの、っていうところがあるわけです。この掲示板でのわれわれの発言だってそうなんだよね。例の『書込み数ランキングチャート』の件にしたってさ、『遠慮せずにもっとツッコミを入れろ！』『もっと発言しろ』っていうアピールもさ、この『アスペルガーの館』をもり立てて行こう、っていう熱意の現われでしょう。重要そうなんだけど誰もRESを入れてない書込みにはフォローのRESを入れるとかもそうだし。」
　（M）「その件について言わせてもらうと、オレなんかいちばんの功労者なのにいちばんの被害者(^_^;)。最初にキツいこと言うのオレの役なんだもん。オレばっか悪役みたいじゃん？」
　（K）「だって悪役だもん(^_^)。あんたがキツいこと言うから後の人間がキツいことも言いやすくなる。分かる人には分かるって。」
　（M）「別にそこで慰めんでも(^_^;)。なかなか悪役ってできないしね。本人は好きでやってる部分がある。」
　（J）「そうそう、私も好きでスケベなふりをしているわけだし。」
　（K）「それは違う。お前は単なるスケベ。」
　（J）「ううううう、反論できん自分が哀しい(T_T)」

　そんなわけで今後もよろしく　大森総研所員一同

　「キロリイ」とは俺のことかとKILROY言い　鬼子

　（元ネタは「ギョエテとは　俺のことかと　ゲーテ言い」）

　ODNのサーバが不調のようですね（本当かよ）。

　cfb47300@syd.odn.ne.jp

を試してみてください。いましがたKILROYにテストメールを出したところ、ちゃんと届きました。

　所長

　たとえば道を歩いていて、向かいから人が歩いてきたとする。
　その相手は、すれ違いざま、チラリとこちらの目を見る。
　よほど急いでいるとか、他のことに気をとられているのでない限り、人は必ずやるもの...らしい。
　皆さんは、そのことに気がついていましたか？
　そして、どうしてそんなことをするのか、わかっていましたか？
　私には、わかっていなかった。それも30年近く。
　小学生のころだったか、私は人のこのような習性に気がついてはいたが、「へんなの」と思うばかりで（あ...ほらね、またこの人もやったよ！なんて、のん気に観察したりして）、ついに正解には至らなかった。
　ま、正解って言ったって、あの例の、私のような人間にとってはひどくやっかいな「非Ａｓ世界における暗黙の了解事項」ってやつのことなんだけれどもね。

　話は変わるけれど、武田好史さん、本の紹介をありがとう。上の２冊は読んだけれど、ドナの続編は今なかなか見当たらないんだよね。ネタばらしなんだけれど、私は自分のハコ持ってないもんで、なかなかすぐにはレス不可能だったりする。なもんで今後ともよろしく。
　
　最近、メガネ作って、検査の結果、私の眼は先天的に焦点の合いにくい眼だといわれた。（いわゆる斜視。現在見た目ほとんど改善している）けだし、自閉症者が、ひとの視線が苦痛だとか空間を把握しにくいとか訴えるのは、ひとつには潜在的にそういった理由があるんじゃなかろうか？つまり眼は脳神経と直接的につながっているから、自閉症の脳の影響を受けやすいとか。妙な仮説(しかも狙ったみたいに逆説的）を立てるのは、私の趣味なんで、あまり間に受けないほうがいいんだけどね。
　

　

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