アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

どれにレスつけていいかわからんので、とりあえず新規発言にします。
整頓悪くてごめんねえ。

素人といえども、消費者なのですから、プロ（医療なり、心理職なり）のサービスを買うにあたっては下調べをして積極的に参加することが悪いことだとは思いません。

ただ、下調べをする精神的負担を負うのがいやだ、自分は耐えられないと思う、というのもアリです。それはそれで、その人の選択です。

そこは、向き不向きというやつかもしれません。買い物でも、専門店の好きな人とデパートの好きな人がいるのですから、どちらがいいか、悪いかという話ではないのだと思います。

私の場合は、いま自分がどの辺にいるのか、どういう立場に置かれているのか、全体像の中で把握できないと不安になる方ですから、下調べをして、しっかり質問事項をまとめて、積極的に参加するメリットの方が勝るのです。

また、アスペルガーなり、ＡＤＨＤなり、比較的最近知られるようになったばかりの障害というのは、プロにも知識の不十分な人はたくさんいます。それは必ずしもプロが不勉強だからというのではなく、勉強しようにもこれまでサンプルが十分いなかったからで、ある程度は不可抗力だと思っています。

だから、そういう過渡期の時代においては、大いに下調べをして、質問して、場合によっては受診先を何回か変えてでも満足できるサービスを求める方が多少有利な方に傾くかもしれません。あくまでも、ここ数十年の、一時的な話ですが。これは単に自衛のためであって、何も、素人のくせにプロの鼻を明かして喜びたいがためではありません。「プロの鼻を明かしていい気になりたいだけだろう」なんて邪推をする人がいても（きっと、いるでしょうが）、無視すればいいのです。

（だからといって、下調べをする精神的負担を避けたいタイプの人までこれをやれという意味ではありません。あくまでも、自分の精神衛生とてんびんにかけて、向き不向きで決めればいいのです）


関係のない話に聞こえるかもしれませんが、会社の命令で外国駐在生活をする人の精神状態を調べると、「きっちり年限が決まっている人」が「未定の人」より健康的なんだそうです（出典忘れました。ごめんなさい）。そして、「未定」の人以上に悪いのが「決まっていた年限が延ばされるということがくり返された人」だそうです。人間、「見通しが立って、心の準備ができる」っていうのも必要なんですよ。「知らずにすませたい」気分と、「心の準備をしておきたい」気分のバランスの上で生きている生き物なんですね。



ところで、診断されたからといって治療できるわけでもないのに、何の役に立つのだと言われる方がいますが、自分が何を相手にしているのか、輪郭や大きさが具体的に見えると、ずいぶん賢くなりますし、生活上の細かい点で対策を立てるのが上手になります。

障害という名前は「恐怖」なのかもしれませんが、私の場合は、「恐怖」は「不安」よりずっとマシでした。ちょっとした「恐怖」と「絶望」と引き換えに、無限の「不安」と「無駄な希望」を捨てることができたのですから、圧倒的に安い買い物でした。私の人生で一番お得な買い物だったと思います。

恐怖や絶望には輪郭があり、大きさも決まっています。でも、不安には輪郭がなく、無限に大きくなってしまいます。「絶望」はせいぜい半年から一年を奪うだけですが、「無駄な希望」というやつは、数十年を奪います。


そして、診断前後の不安定期というのは、女々しくなろうが、甘えているように見られようが、それが正常なのです。これが一生続くわけじゃありません。一時的にワタワタしている状態のときに人に笑われても、それを本気にする必要はありません。傷のなめ合いと言われようが、同情を求めているだけと言われようが、一時の投資です。

止まったエンジンを「押しがけ」している所を見て、「自分の力で走らずに、一生、他人に押してもらうつもりか」と言われているのと同じです。押しがけしている姿を見て、「一生、押してもらうつもりか」と言う人は、単に、「押しがけ」というものを知らなくて笑っているのかもしれません。あるいは、知っていながら、わざと笑っているのかもしれません。どっちにしても、相手にする必要はありません。「一生、他人に押してもらうつもりか」と言われるのが恥ずかしいからといって、押しがけをやめるのでは損です。言った人は、気が済んだら、そのまま行ってしまいます。止まったエンジンと一緒に立ち往生してくれるわけではありません。

こんな偉そうなこと言っている私ですが、私だって一年半前には、押してもらってエンジンかけたんですよ。


未診断の軽度発達障害を抱えて育ってきた人というのは、まあ、マックでむりやりウィンドウズのソフトを走らせようとしていたようなものかもしれません。診断というのは、マックならマックの「説明書」を手に入れることです。それからしばらくの間は、新しく自分に合ったソフトを入れ直さないといけませんから、その間は使い物にならなくて当然です。少しもおかしいことではないのです。それは、古いクセを全部見直して、総入れ替えする作業です。そのときに通常の作業ができなくても、一生、その状態が続くわけじゃありません。

再インストール作業中に、通常の作業がこなせないからといって、「無能になった」「壊れてしまった」というのは、たまたま知らないだけか、あるいは、知ってて言いがかりをつけているか、どちらかです。相手にしているより、さっさと再インストール作業に励んだ方が、早く機能回復できます。そして、機能回復したらもう、障害のことなんて考えてる暇がなくなるくらい、忙しくなるかもしれません。いっぺん、ちゃんとまとめて落ちこむなり甘えるなりだらけるなりした方が、後はきれいにすむのかもしれませんよ。押しがけを恥ずかしがってガマンした方が、いつまでも微妙に調子が悪くてだらだらこだわらなければならなくなる可能性もあります。


というわけで、機能回復した私、ちょっと仕事が忙しくて当分読みに来られません〜。ウェブサイトの更新も、なかなかできそうにありませんが、「閉鎖」はせずに「放置」しときますんでヨロシク（笑）

青 wrote:
> それを医者に対して「わたしを完璧な人間にして！」っていうのは無茶な話でしょ。

それは無茶な話ですね。

私の場合に限って言うと、つい最近こちらへ来て自分がASっぽいという事を知った私は、直したいというよりも、まず「何なのかはっきりさせたい」って感じです。
それができるのなら病院やカウンセラーにかかりたい。
（でもみなさんの書き込みを読ませてもらっていると、そういった意味では病院はあまり有効じゃないようですね）
これまで親に「キチガイ」呼ばわりされたり、周りの人に「ヘンなやつ」「間の悪いやつ」ってあきれた目で見られたりした事があったけど、自分が何なのかはっきりすれば、「だって○○なんだもん」って、責任転嫁（？）できるというか…親しい友人や家族からは、いたらないところをうんざりされずに大目に見てもらえるだろうとか…
それに、なんでああだったんだろう、って、自分でも納得したいというか。
（みるさんが書いてらした、「レッテルが欲しい」タイプっていうのは、こういう事でしょうか？）

あと、自分のことを分析するのは興味深いですよね。イヤな事もいろいろ思い出してしまうけど。

>その知識を知らなかった今までが不幸だったんじゃなくて、これを知れたことが運がよかったんだって。

まったくそのとおりです。

>一般的な表面的で安易な基準では「バカ」「ぐず」「変人」と言われてる人が、医学的な基準で「ＡＳ」「ＡＤＨＤ」「人格障害」なんていわれて治療の対象になる。
>けど、実はその「一般的な基準」の方が本当なんじゃないか、って感じることありませんか？

もちろん、その「一般的な基準」が本当だと思ってました。（それが「一般的」なんですから）
だからここへ来て、「私は『本当』は『バカ』じゃなく『AS』だったんだ」となれば気が楽だろうと思って、。

おむに wrote:
> 「考えすぎ」というより「考えずき」なんです。
共感！

青 wrote:
>えっと・・それは・・つまり・・はっきり言っちゃうと・・・
>「考えすぎ」・・というやつじゃないでしょうか・・

「考えすぎ」というより「考えずき」なんです。（うまい！）
(-_-;

他人の反応に悩んで、分析することで納得する。
ていう感じでしょうか。

青 wrote:

>えっと・・それは・・つまり・・はっきり言っちゃうと・・・
>「考えすぎ」・・というやつじゃないでしょうか・・
>人の体って意識しないからこそうまく機能するって言いますから。
>それは心の面も同じじゃないですか？
>素人があんまり精神医学の知識を知り過ぎるのも考え物ではないでしょうか。
>あんまり考えすぎるのは心に毒ですよ。
>
>その知識を知らなかった今までが不幸だったんじゃなくて、これを知れたことが運がよかったんだって。

おもいます。おもいます。まさに江戸時代に生まれなくてラッキー！といった感じです。
私の場合、ボーッとしてるのに加えて、不安神経症の発作もあるので
江戸以前だったらきっと「狐憑き」といわれて地下牢で一生を送ってたかもしれないし、中世ヨーロッパに生まれてたら「魔女狩り」されてたと思います。
ぜいたくをいうなら、あと20年後に生まれていればＡＤＨＤの子供に対する学校側の制度が整ってただろうなあなんて。（未来のこといったらきりがないですね。）

>けど、実はその「一般的な基準」の方が本当なんじゃないか、って感じることありませんか？

どういうことだろう？

>”この世に完全な人間はいない”っていうけど、それなら人はみんな程度の差こそあれ生きることに矛盾とか不満とか不安・謎を抱えて生きてるということになりませんか？
>それが人間ってものなんですよ、きっと。

おもいます。私がよく思うのは、このストレス社会で荒波にもまれながらも生活している、健常者とくくられている人、障害者とくくられているひと、
多くの人が、たくさんのストレス、不安、不満を抱えて生きていると思います。
強いなあ、でもこれが普通でこれができなきゃ生きて行けないんだよな。


>それを医者に対して「わたしを完璧な人間にして！」っていうのは無茶な話でしょ。

私の場合、親から「きちがい」といわれつづけてきたため、結構辛かったので、
「完璧にして！」というよりも、
「こんな私でも人間だよね。このままだっていいんだよね。人として扱われる資格あるよね。」という気持ちです。だから、ＡＤＨＤなどとレッテルを貼られることによって、「よかった。いっぱしの障害を持つ人間として振る舞っていいんだ。」
という表現が私の気持ちに近いです。

「きちがい」→「障害があるけどちゃんと人間」

これは夢のようなカースト制度の身分の出世です。
小間使いがシンデレラになったような気分なんです。

だからつい、これって夢じゃないよねって確認したくなっちゃうんです。
私の身にこんなことが最近おこるんだけど、変かしら？やっぱり夢なのかしら？
と不安になりがちです。わかっているんだけどつい人に尋ねちゃうんです。

ＱＯＬってやつですね。
これは、まず心に大きな傷を持っていたらそれをどうにかしなくては
ＱＯＬの向上には繋がらないなあ、というのが実感です。
その傷の痛みが、ＱＯＬ向上の妨げになってるケースってとても多いと思うんです。
このに気づいてない、カウンセラーの方々、精神科医の方々多いと思いました。
（ちょっと傲慢な意見かもしれませんが、６個所くらいまわってかんじました。）

そして、心の痛みを取り除いてから、その次の段階として、障害を抱えながらもなんだかんだ生活していければ、それが人と多少違う生活の仕方でも、その人は幸せに過ごせるはず。

>「もう駄目だぁ！死んでやるぅ！」って思ってても実際は結構何とかなってるもんでしょ？
>今の生活に耐えられないのなら鬱病の薬でももらって、その場をしのいでがんばってれば、いつかいい事ありますよ、きっと。
>（医者から「とりあえず鬱の薬、出しときましょう」って言われるのは「それは精神科領域じゃどうしようもないから自分で何とかしなさい」っていう含みがあるのかな（笑））

本当に鬱の人は
ちゃんと薬飲まないと本当に死にたくなっちゃうから気をつけましょう。


>と言うか私たちって、そういうことに頭が行ってしまうような原因が何かあって、そっちの方が問題なのかも。
それ、あるかもしんない。その傾向強いです私。でもやっぱ考えちゃうんですよねえ。

>（まっ、こういうことはお酒でも飲んでぱーっと忘れちゃいましょうよ。
>ぱーっとね（笑））
それもよし！そうやって楽しめるときパーっと飲んで、気になることがでてきたら
ここのけいじばんで悩みを相談する。
しかもここにくる人の知識と経験は、プロフェッショナルだからすごい！


>>っていうか、普通の人っていう定義もまた難しいですけど、
>>長くなりそうなので、その話しはまた次のきかいに。
>あっ、それ興味あるな。
ちょっとばんごはんたべてきますね。

おむに wrote:
>
>そうですね。
>話してて、「それわかる〜」の連続でした。
>仲良しになりましょう。(^_^)
なりましょうなりましょう。なんだか楽しいですね。

>カウンセラーに聞いた話では、障害という名前がネックになっていて、
>アル中になるとか、犯罪を犯すとか、社会的な問題を抱えてないと
>そういう診断名はつけにくいそうです。
>障害がだめなら「注意欠陥・多動性傾向」とかでいいからつけてほしいです。
参考になりました。ありがとうございます。

それから、私たちがしているようなやり取りって、
はたからみてるとやはり傷の舐めあいといった感じで
辟易してしまう方もきっと多いことでしょう。
でも、今回はこれでわたしもおむにさんも「ほっ」とできたので
ここのＢＢＳに感謝しております。

青さんの書かれたことは一般論としては正論に近いと思うのですが、
各論としてはまだまだ問題が残っているのだと思います。

青 wrote:
>素人があんまり精神医学の知識を知り過ぎるのも考え物ではないでしょうか。
>あんまり考えすぎるのは心に毒ですよ。

医者がもっと頼りになればいいんですが、まだまだ精神科医でさえ発達障害の知識が足りない人が多くて困ります。
だから自分で調べるしかないというのが現状です。

>けど、実はその「一般的な基準」の方が本当なんじゃないか、って感じることありませんか？

「本当」とは思いませんが、普通の人の認識の現状だと思います。

（）付きの文章にレスしてもいいかどうか迷いますが、重要だと思うのでしておきます。
>（まあそういうこと考えずお気楽に生きている人も結構いますが）

これは理想だと思うし、そういう人は多いでしょうけど、環境が赦さない場合もあります。
後の２次障害につながる内容を含んでいます。

>（「考えてもどうしようもない」って割り切ってやっていこうと思ってても「これが答えなんだぞ」って目の前にぶら下げられると飛びつきたくなるのも人情ってものでしょうね。）

そうかも知れませんね。人それぞれでしょうけど。

>それを医者に対して「わたしを完璧な人間にして！」っていうのは無茶な話でしょ。

これはその通りです。と言うよりも、こんなこと言わないでしょう。
ただし知識がなければ言うかも知れません。

>それと関係ない部分は考えるだけ損じゃないでしょうか？

例えば、同じ趣味を持っている人同士の世間話のようなものと考えればいいんじゃないでしょうか。


>「もう駄目だぁ！死んでやるぅ！」って思ってても実際は結構何とかなってるもんでしょ？
>今の生活に耐えられないのなら鬱病の薬でももらって、その場をしのいでがんばってれば、いつかいい事ありますよ、きっと。

ここから先はＡＳというよりむしろ、２次障害としての鬱等の話ですね。
これがあるかないかで、かなり様子が違ってくるでしょう。
ＡＳを「性格」と割り切って大きな問題もなく生活できるか、
それともＡＳが引き金になって、悪循環で次々と問題が生まれて辛い毎日を送るか。
しかし、こうなるともはやＡＳの話題を離れてしまいますけど。

>（まっ、こういうことはお酒でも飲んでぱーっと忘れちゃいましょうよ。
>ぱーっとね（笑））

それができないから苦しんでるんです。

みる wrote:
>このＢＢＳで見ていて思うのですが、ＡＤＤの症状がにていると思いました。
>脳みその作りが似てるかもしれませんね。

そうですね。
話してて、「それわかる〜」の連続でした。
仲良しになりましょう。(^_^)

>おむにさんはなんと診断されているのですか？

診断名はまだついてないのですが、

カウンセラーには
「ノイローゼ（神経症）がある」
「アスペではないような気がする」
「子供のころADHDだった可能性がある」
「学習障害の可能性がある」
と言われています。
あくまでカウンセリングであって診断ではないのですが。

医師には、分裂病の薬しか処方してもらえません。(T_T)

>それから、今日本では、おとなのひとにはＡＤＨＤという診断明はつかないことになっているのでしょうか？

カウンセラーに聞いた話では、障害という名前がネックになっていて、
アル中になるとか、犯罪を犯すとか、社会的な問題を抱えてないと
そういう診断名はつけにくいそうです。
障害がだめなら「注意欠陥・多動性傾向」とかでいいからつけてほしいです。

このＢＢＳで見ていて思うのですが、ＡＤＤの症状がにていると思いました。
脳みその作りが似てるかもしれませんね。
おむにさんはなんと診断されているのですか？

それから、今日本では、おとなのひとにはＡＤＨＤという診断明はつかないことになっているのでしょうか？

おむにです。

シュッツ wrote:
>思い出せない要因にもいろいろあるのではないでしょうか。
>まず第一には、顔が覚えられないから名前につながらない、
>その他には、文字列としての名前が覚えられないとか、
>この場面には誰がいるはずだったっけ、とか……

私の場合、顔から名前を引き出す間にもう一つ別のプロセスを踏んでるような...。
色とか形とか柔らかさが思い浮かんできたりします。
調子のいいときはポンと引き出せるんですが、
調子が悪いと顔と名前が繋がらなくなってしまいます。

みる wrote:
>あ、私わかります。普通の人は滑らかにおこなっているのに、
>私たちの場合は「暗記」に近い状態なのではないでしょうか。
>しかも「短期記憶」。忘れたら憶える。忘れたら憶える。

そうかもしれないですね。
付き合いが長ければ長い人ほど間違えにくいですし。
でも、忘れたら「思い出す」って感じでしょうか。

同じ人がいて安心しました。
これでも結構悩んでたんで。(^_^;

皆様ご丁寧にレスを有り難うございました。ペンギンさんのおっしゃる通り、指示に従えたらという意図だった様な気がします。（実は昨日その話をしてくれた方にもう一度さりげなく聞いてみたのですが、「いや、ウサギという所にポイントが有るような言い方だった」と再度強調していましたが…どう考えても変ですよね。誤解なんでしょうね。

おむに wrote:
>人の顔から名前を引き出すのにワンテンポ遅れるんですよ。
>思い出すのに時間がかかったり、思い出せなかったり、
>間違ったりするんです。
>もちろん、同僚とか上司とか、比較的親しい人たちの名前です。

そう言えば思い出せないことが多いなあ、と気がついたのは最近ですが、
よく考えると昔からそうだったような気がします。

思い出せない要因にもいろいろあるのではないでしょうか。
まず第一には、顔が覚えられないから名前につながらない、
その他には、文字列としての名前が覚えられないとか、
この場面には誰がいるはずだったっけ、とか……


>普通の人はもっと反射的に名前を言ってるような気がする...。
>普通の範疇かなあ...。

「普通」の基準が分からないですからね。
だからといって、周りの人たちに聞いて回るのも変だし。

>「左右が分からない」という話題といっしょで、
>人の顔から名前を引き出すのにワンテンポ遅れるんですよ。
>思い出すのに時間がかかったり、思い出せなかったり、
>間違ったりするんです。
>もちろん、同僚とか上司とか、比較的親しい人たちの名前です。

あ、私わかります。普通の人は滑らかにおこなっているのに、
私たちの場合は「暗記」に近い状態なのではないでしょうか。
しかも「短期記憶」。忘れたら憶える。忘れたら憶える。

>普通の人はもっと反射的に名前を言ってるような気がする...。
>普通の範疇かなあ...。

やっぱり普通の人は、私たちのような一部の人より
もっと反射的ナチュラルに名前を言っていると思いますよ。
っていうか、普通の人っていう定義もまた難しいですけど、
長くなりそうなので、その話しはまた次のきかいに。

今薬を飲んでいますか？
私は精神科に通うようになって、
薬を飲むようになったら、自分でも驚くほど身近な人の名前を
急に忘れたりするようになりました。
毎日毎日会う人なのに、突然名前がででこなくて
「えーと、えーと」と目の前で繰り返したあとに
「あ、近藤さんそれ持ってきてくれる？」なんてことが増えました。
でも、人間だから、マシンじゃないから、それでもいいと思いません？

あと、ひさびさにやる同窓会とかの前日にはかならずチェックして行きます。
1週間ぶりに会う人でもチェックして行きます。
実は、毎日会う学校のゼミの１５人程度の人の名前も、
月曜日の朝は不安なので電車の中で復唱してから行きます。

それと、上手なごまかし方をおぼえるのも手です。
私は女なので、自分よりも年下の人であれば、
外人さんが挨拶するときのように、満面の笑みでかるく抱き着いて（握手も可)
「うわー、元気にしてたー？今どうしてるのー？」とやります。
絶対に満面に笑みを崩してはいけません。

あとはやはり満面の笑みで、
（もうのどの所まで名前がでかかってるのに
悔しいけど度忘れしちゃってる。でも、あなたのことはよーく憶えていて
とても好意を持っているのよ。）
というジェスチャーとか、そういう気持ちを全面に出しながら、
「ごめんなさい。どこでお会いしましたっけ。」
というと、結構人間関係を崩さずに上手にやってゆけてます。
絶対忘れっぽい人の方がこういうのごまかすのうまいですよ。
どんどん上手になりますよ、わたしたち。

この技で危機を乗り切ったことがある人って、日本人の全人口の９０％以上
いると思いますよ。私たちは頻度がちょっと高すぎるだけですよ。

プロのアスペの方だったら電話番号から住所まで憶えちゃう人いるんでしょうね。
それはそれで不思議だ。

おむにさんの物忘れは、もっと生活に支障をきたしてますか？
だとしたら、軽々しい答えかもしれない。お許しを。

館の管理人 wrote:
>おむに wrote:
>> 顔が覚えられないというのはよく聞くんですが、
>> 私は名前が覚えられません。

>そんなの普通でないですか。

え〜！説明不足でしたでしょうか。(^_^;
「左右が分からない」という話題といっしょで、
人の顔から名前を引き出すのにワンテンポ遅れるんですよ。
思い出すのに時間がかかったり、思い出せなかったり、
間違ったりするんです。
もちろん、同僚とか上司とか、比較的親しい人たちの名前です。

普通の人はもっと反射的に名前を言ってるような気がする...。
普通の範疇かなあ...。

おむに wrote:
> 顔が覚えられないというのはよく聞くんですが、
> 私は名前が覚えられません。
> 以前会ったかどうかはちゃんとわかっているんですが、
> 名前を覚えるのはどうも苦手なんです。
> 同僚の名前もたまに忘れてしまったりします。
> こんな人、他にもいますか？
そんなの普通でないですか。

顔が覚えられないというのはよく聞くんですが、
私は名前が覚えられません。
以前会ったかどうかはちゃんとわかっているんですが、
名前を覚えるのはどうも苦手なんです。
同僚の名前もたまに忘れてしまったりします。
こんな人、他にもいますか？

stargazerさんわかりやすい解説
ありがとうございます、
私は（たぶん）ACでしたぁ。