アスペルガーの館の掲示板（旧）

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武田好史 wrote:
>みなさんこんばんは。
>いつも私のたわいもない質問に答えていただきまして、本当にありがとうございま>す。
>さて、今日もまたつかぬ事をお尋ねします。
>あなたが思うところ、人間が人間であるためにこれだけはやらなくてはならないこ>とを一つあげるとしたら、何をあげますか？

こんばんは、武田さん。私の質問に比べたら、武田さんの質問は非常に
真摯な質問だと私はいつも思っていますよ。
私の考えでは：
①自分を愛していたわること
②周りの人を愛すること
③生きていること、また生かして下さっている存在？に感謝することだと思います。

　「交友関係」は自然にできるものなのでしょうか。

　僕を除く僕の家族は、全員幅広い交友関係を持っているのです。そして皆上手く付き合っています。悲しいことに、僕だけがその要素を持っていません。
　
　あるとき、僕は親に尋ねました。どうすれば交友関係をつくれるのか、と。
　すると、こんな答えが返ってきました。
「どうすればなんて考えたこともない、向こうから友達がやってくるから。」
それを聞いて僕はとてもうらやましく思いました。僕には「向こうから友達が来る」などという経験がありません。
　
　さらに僕が友達の少ない理由についても、こう言います。
「あなたが心を開かないからだ。」
その方法がわからなくて悩んでいるのに、なんでそんなに簡単に言えるのでしょうか？

　いわゆる「普通の人」にとっては、「友達の作り方」「交友関係の築き方」というのは、意識せず自然に身に付けるもののようです。僕たちはなかなか身に付けない（決して「付かない」ではないと思う）ものを。

　友人関係で僕が悩んでも、周りの家族が皆そのような悩みと無縁なので、家族の助言もほとんど空虚に感じるのです。
　「交友関係」が自然にできることが当たり前と思っているので、僕の事情をどれだけ理解しているかも疑わしくなってきています。

　なぜだ？　同じ家族なのになぜ僕は違うのか？
　そんなことを何度思ったことでしょうか。どうにか孤立せずに今日まで生きましたが。

　メールのやり取りが「交友関係」に結びついてほしいと願う　　　ミッドランド

＞Mariaさん
　レスありがとうございました。そうですね、名前を先にはっきりと呼んでもらえたら、自分に話し掛けられているとわかると思います。でも、時々、名前を呼ばれているのに全然気付かないこともあるので困ったものです。

　話は変わりますが、わたしがよく見るホームページを作っている方が日記を載せているんです。さっき、その日記を読んでいたら、大阪の池田小学校の事件のことを書いてありました。そのなかに、「もしも、事件に巻き込まれた子どもたちのことを想うと、かわいそうで、泣きながらそのニュースを見ていた」という文章がありました。
　わたしにはその気持ちが分かりません。でも、その気持ちを知ってみたい。他人を想う気持ちを知ってみたい。
　中学生のとき、同居していた祖母が急死しました。葬式のとき、父も母も兄も、親戚も、近所の人たちもみんな泣いていました。泣いていないのはわたしだけでした。「みんなどうして泣いているんだろう。お母さんはおばあちゃんと仲が悪かったのに、どうして泣くんだろう。何が悲しいんだろう。」とわたしは思っていました。
　わたしにはちゃんと「悲しい」という気持ちを持っています。でも、普通の人が悲しいと思うときにはわたしは悲しみを感じない。
　池田小学校の事件のニュースを学校のクラスの人と見ていたときも、みんな口々に「かわいそう」、「ひどすぎる」と言っていました。その中で、わたしは他人の苦しみや悲しみを何も感じることができないことがつらかったです。
　どんなに普通らしくふるまうことができたとしても、「こころ」までは普通にはなれないのですね。

　こんばんわ
ASについての皆さんのご意見や、gonzoさんの父親として、また人間としての深い
ご意見を読ませていただいて、胸が一杯になりました。

ASを支えて行くってどういうことだろう。
私もASを知り、大切に思ってあげたいと願う一人ではありますが、今そのことに
疲れています。

本人がASと知らないということが問題なのだろうか。多分人とは違うということは理解しているのだろうと思いますが、知能が高かったがゆえに、カバーできてしまい、苦労していないと思います。
　自分が人と違うという事を、頭がよい、悪いで区別して考えてしまうのです。　自分と違うこういうやり方は、頭が悪いからできないのだとか、自分の言った言葉（主語が抜けていたり、説明不足だったり）を理解できないのは、頭が悪いからだ。と、いった風で、自分側にも問題があるとは思っていないのです。ある意味幸せですよね。

私のそばにいる大人のASは、ある意味で純粋で素敵です。
でも、自分を知らない彼は、知らない故にとても人を傷つけ、苦しませます。
彼は自分の世界に忠実に生きています。だから「障害」にはならないでしょう。

ASのつらさってなんだろうと思います。どこまでつらいと思っているのかしら。
と、知りたくなりますが、私の見える「赤」と他の人の見える「赤」とは違うだろうからそれを推し量るわけにはいかないのですよね。
親であっても、夫婦であっても・・・。

でも、言いたい。傍でASを支えている人の大変さを解って。
解らなくてもいいから、学習して。
私にASの苦しさがわからないと同じで、ASの皆さんもわかって貰えないつらさが
あるかも知れない。
でも、感謝の言葉ぐらいいえるよね。
共感が持てないから、言えないのかもしれない。でも言わなくちゃいけない時が
あるんだと学習して欲しい。

ごめんなさい。そんなことわかっとるわ。という人の方が多いよね。
こんな事言われる事がASのつらさなのかも知れない。
苦しさまぎれに心が叫んじゃった。安定剤のせいか、難しい事が考えずらくなっているのかな。支離滅裂でごめんなさい。
聞き流してください。吐き出してしまいたかったなおみの夢

　くるとです。わたしとしたことが亀レスになってしまった…

武田好史さん wrote:
>　さてこの事件でのキーワードは、犯人の「責任能力が問えるか？」という
>ことです。

>みなさんはどう思いますか？

問うべきだと思います。また、極端な意見かもしれませんが、障害の軽重
によって責任の有無や量刑を決めない方がいいと思います。犯罪を犯した人
が重度の精神障害者であるなら、刑務所内で適切な医療が受けられるように
するのが適当だと考えます。「障害があったから責任能力が問えない」とい
うのは、逆に障害者にとって失礼だと思います。

>Maria wrote:
>そもそも何をもって「AS」と判断するんだろう。

Mariaさん、こんにちは。
それと、「あさかぜさん」には、お返事出せていなくてごめんなさい。「あさかぜさん」、いい人なんだろうなあ、と思いながら、結構私は考え込むタイプなので、考えているうちに時期を逸してしまいます。

　このところ書き込みをしてみましたが、書ける時期が限られていて、常連にはなれそうもありませんが、経験上考えてみたことを書いてみます。お返事をうまく書けないかも知れませんが、そのときはごめんなさい。

子どもや他の関係者を見ている限り、ASは、生涯その特徴的な感性自体を変えることができないということがいえると思います。生まれたときから今まで、特別な感性をもっていることはASかどうかの必須条件だと思います。　
それが「障害」にあたるかどうかは、うまい言葉がみつかりません。
というのは、本来人間が創造された時が完全な姿だとすると、年月を経るうちに「周囲の状況をより詮索しなければ暮らせなくなったかも知れない」、つまり、ASといわれている人の方が、創造主から見ると健全で、他の人が狡猾さを身につけたのかも知れない、とも思うのです。

　しかしながら、事実上、学習方法や、感性は明らかに他の人と異なり、現在の教育体制の中では不具合があると感じています。その違いは、普通の人たちから見ると、馬鹿げているけれども、一部の人から見たら、とても素敵な違いです。その違いを「素敵だ」と本人も家族も感じることができるには、世間の常識にとらわれずにいなければできないことです。この「素敵」は、一般の人から見ると、おそらく「障害」と名が付けられるでしょう。

「学習障害」は、ASと重なり合って起こることがある問題ですが、ASの一部の人に起こり得ることであって、根本的な部分ではないと考えています。学習障害のあるASの人は、「認知、感性の相違」というASの根本的な問題とを併せ持っているわけですから、社会の適応に関して、もっと大変と思われます。
　一方、「学習障害」や「知的な遅れ」は、問題自体大変ですが、ある意味では「見える障害」、「他人から確認できる障害」です。この部分においては、行政の区分ができやすいと思います。が、ASの問題は、あくまでも「見えない」「他人から測ることが難しい」ことが問題であり、「学習障害がなくても、障害がある」ことこそ問題なのです。
子どものころから、「普通児」にも「障害児」にもあてはまらない子どもたちです。

　それは、「どこか違うな？」というような軽いものではなく、よく海外の文献でtopsy-turvy（はちゃめちゃな、逆さまの）と紹介されていますが、そばに居る者にとっては、とても良くわかる表現です。
かといって、精神状態がおかしいという表現も適切ではなくて、価値観が「topsy-turvy」、だけど人間として向き合える、確かな深い感情があります。

　「異なる」ことが生活に支障をきたす人は、診断を受けることになると思います。逆に言えば、「ひた隠しにすれば、隠し通せる」様な違いともいえます。（見た目は何ら違いませんから。隠すような恥ずかしい状態という意味ではありません。）
　彼らのような、美しい感性をもった人たちが、この世に置かれた時はイジメなどにあうことは、すぐに想像できます。快・不快の基準が普通の人とは明らかに異なっていますから。
　だから、ASの人は、よい環境さえあれば、犯罪などとは一般人よりもほど遠いところにいると思われます。

　また、学習の方法も、明らかに異なると思えます。情報の取り入れ方や順序が違うというのでしょうか、それは視覚・聴覚の認知の違いか、あるいは脳の構造によるのか、わかりませんが、人格と知能の出来上がっていく順序が違っていると思います。
　ですから、私は「社会性の欠如」ではなくて「社会性が育つのが、知能の後におかれる」のだと考えています。社会性が育つ前に色々な苦い経験をしてしまうと、心的な外傷をうけてしまうのではないでしょうか。さて、社会性がいつ知識に追いつくか……永遠に続くように思います。
　親としては、社会性が育つまでは「守る！」と決心しているのですが、一生だとちょっときついですけどね。

>とはいえ、「私って普通の人とどっか違うなぁ」と思ってここに来て、「おお、私>はASだったのか！」みたいな自称ASのみどりさんやあたしのような人間もいたりす>る。だけど、機械的に「この人はAS」「この人は非AS」と分けることは、できない>し、無意味でもある。なんとなれば、知能テストなんていうのは「ASにとって困難>なこと」を発見するものであって、その「ASにとって困難なこと」を何らかの方法>で克服しちゃったASに対しては通用しないからなのね。だからあたしがAS児のお母>さまがたに助言もできるというものです。なにしろ「この道はいつか来た道」なの>ですから。

また、個人的な意見ですが、ASは、自閉とのスペクトラムだと思っています。したがって、「困難なこと」も、人によってその強弱があると思われます。これは、根底にある生まれ持った自閉の特徴がどのくらい強固なものかというのと、その後、知能レベルでどのくらいカバーできるか、それと、最も重要なのは、支えられる人が周囲にいるかどうかによって、社会適応の程度が結果としてあらわれるのではないかと思います。
裏返せば、自閉の特徴が全くないと思われるが、社会に適応しづらいというのは、ASとは言わないのではないかということです。

「困難なこと」は、克服できる可能性がある部分と、ない部分があると考えています。
たとえば、「不器用など神経的なこと。」これらは、訓練によって克服できたり、困難に優る「こだわり」によって、普通の人以上のものになる可能性があると思います。

しかし、「ASにとって困難なこと」の根本部分は克服できるものではないと思います。「心の理論」と言われますが、これは、模倣や理性でカバー出来るところがあると思います。しかし、真の意味に於いて、一般人と同じように感じるかと言えば、難しいかな？と思っています。
感性の部分とか、こだわりの部分とか、一般の人と違う部分をとってしまうことはできないし、「困難」は「長所」でもあり、個人の人格を否定してしまうような気がするのです。もっとも、むりやり訓練で変えようとしても、出来ない部分だと思います。したがって、訓練されて（あるいは状況が良くて）一見社会に適応しているようにみえるASの人でも、自閉の心は生き続けているものと考えています。

　けれど、この「自閉の特徴がどのくらいあるか」については、線引きは難しいと思いますし、これは他人が判断することではなくて、本人自身が感知できるものではないでしょうか。「わかる人にしかわからない感覚」というか……。

数値にしたり書類にしたり、まして行政の認可をうけるというのは、気が遠くなるほど難しく思えます。何といっても「見えない」ので、「自己申告」以外に方法がないからです。幼いときに「自閉性」があったか、という親や周囲の人の意見、これも確かではありません。

そうなると、現状で、社会に訴えかけることはとても危険だと言わざるを得ません。
ASではなくとも、社会に適応しづらい人は、たくさんいると思います。（この歪んだ社会に適応できる人の方が、私は不思議ですけど）自己申告において、社会適応できない人が全員ASと認められたりしたら、それほど怖いことはありません。そのうちの一人でも犯罪などおかしたらどうでしょう？
　また、医者の診断を受けた人だけがASと認定されるなら、ASであるのに認定を受けられない人が多く出ると思います。
　この頃の乳幼児検診などは、やっと進んできたようですが、それでも環境や親の感性などによって、すべてのASの人がスクリーニングできるとは思えません。また、情報の氾濫と医者の経験不足によって、「自閉症までいかないのでASかもしれない」「学習障害予備軍」のような扱いを受けているのも、現状です。
　療育にしても、「何とか社会と歩調をあわせるため」の訓練でしかありません。世界にたった一つしかない芸術作品の上に、皆真っ白なペンキを塗っていくように思えます。

　「何をもってASとするのか。」私自身結論が出ているわけではありません。
ただ、言えるのは、「そのままの自分でいることを許可してくれるところ」を見つけること」からはじめるしかないと思っています。そしたら、「違和感」でなく「素敵」にみられる可能性があると思います。行政や世論に訴えかけても、この世の常識で動いている世界に住んでいる以上、何ら変わりないどころか、ASに対する偏った興味が必要以上に増すだけだと思いますが。　

　ASである人が、自分たちの特徴を生かして、この世に貢献したり、慰めになる実績を作っていくことができれば素敵だと思います。大それた成功とか金儲けとかいうのではなく、隣にいる人が「あなたがいて嬉しい」と思ってくれることの積み重ねだと思います。大多数の人に認められるより、たった一人の人でも良いから「いてほしい」「生きててほしい」と。

　ASであっても困難に比較的遭わなかった方がいるとすると、置かれた状況が良かったり、あるいはASの要素が薄かったりということが考えられると思います。
　また、健常者と同様以上に、ある分野で秀でることはあっても、社会に適応の面で同様以上にできるということは、まずありえないと思われます。でも、社会に適応できないこと＝不幸せではないと考えます。むしろ、普通の人以上に幸せに暮らす可能性を秘めていると信じています。

>ASは性別や皮膚の色や目の色のような、ある種の区別である。ただ、それは精神の>問題で、外からは判断することができず、本人の感覚によるしかない。その意味>>>で、ASはいわゆる「色弱」に似ているともいえます。いわゆる「正常な人」と同>じように色の区別はできる（ある場合には、「正常な人」よりもその判断能力は正>確です）けれど、異なった色の世界に住んでいる。

　うまい例が見つからないのですが、もし心に形があって、一般のひとがハートの立体型をしているとすれば、ハートのこぶが１つだったり、３つだったりする感じでしょうか。だから、本人にしかわからない感覚というよりも、本人は当たり前のことをしていても、正常な人と同じ様な感じ方をしないので、周りの人が違和感をいだくのではないかと感じました。
そして、生まれつきハートの形の変形が色々な人がいて、人生の途中でハートが変形したりという人もいるのではないでしょうか。もっとも、完全なハート型をもった普通人も存在しないとおもいますが。(ちょっと例が不適切。自分でもわからなくなった。）
　ASを単なる違いと思えるのは、ASの側であって、一般の人から見ると、やはり「滑稽」と映るでしょうね。ASの個性を「素敵」と思える人だけが、「単なる違い」と考えることができるのではないでしょうか。

　長くなってごめんなさい。

みどりさんwrote:
＞自称ASのみどりです。Maria ちゃん、こんばんは。何度かすれちがった程度で
＞ほぼ初対面といえる相手に「ちゃん」づけをするのも変なんですが、Mariaちゃん
＞にはどうしてもちゃんをつけたいのです。嫌だったら言ってください。

　嫌ではありません。うれしいです。
　何かの義務の見返りとしてそこにいることを許されている、みたいな存在でいることにちょっと飽き飽きしているあたしとしては、「ちゃん」で呼ばれるのは気持ちいいです。
　「Maria様」とか呼ばれると、かなり居心地が悪いです。

I wrote:
＞＞ASを「症候群」として捉えると、たとえば知能テストだとか診断規準によっ
＞＞て「この人はAS」と診断された人がASだということになる。

＞障害の場合も同じだと思います。法的に障害や疾病、そのほかなんらかの状態を
＞認めるかどうかの基準は、行政事務のための便宜的な線引きにすぎないのだから、
＞それ以外の場でその基準に沿わなきゃいけない理由はどこにもないはず。
＞医療や研究上の分類基準についてもそう。まあ判断に困った場合には参考になる
＞でしょうが。

　あたし自身はべつに公的な（行政上の）保護なんか受ける必要を感じていませんが、「AS児のお母さま」と言ったときに「AS」については、おおむね学習障害の一部としてのASが問題にされているので、それこそ行政上の区分が重要になってきます。

　みどりさんやあたしは「こっち側（社会的に適応した立場）」からASの子供たちを見て「迎えいれる」立場ですが、社会に「送り出す」立場のお母さまがたにしてみると、「公的な保護」について気にせざるをえません。
　「療育」や「特種学級」といった選択肢についても思うところがありました。あまり整理のつかないまま発言しちゃったので、ちょっと申し訳なく思っています。みどりさん、それにみなさん、ごめんなさい。

＞＞　閑話休題。「みどり」さんは、あの「みどりちゃん」なんでしょうか。謎です。
＞「あの」がここの掲示板に以前投稿されていた「みどりちゃん」なら、別人です。
＞ほかの「みどりちゃん」であれば、わかりません。

　こういう発言のスタイルって、あたし好き。「みどり」という名前も、いいなぁ、都思います。
　ちなみにロシア語では「赤い」は「美しい」の意味で使われ、エスペラントでは「緑の」は「よい」という意味で使われます。

　「赤摂也」さんという数学者の方がおられます。「赤緑」さんも、捜せばおられるかもしれません。

＞具合が悪くて医者に行けず、抗うつ剤が切れてしまったおかげか、世界がぐるん
＞ぐるんまわっている。うー気持ち悪いー

　「お大事に」としか言えない自分が悲しいです。だけど、お大事に。

　（Maria）

武田好史 wrote:
>>なるほど！るおうさんの話から２つの答が判りました。
>「生き抜く」「周りの人の期待にわずかでも答える」

naruhodoそうかもしれない。
その最初に書いた人は、全てのことを他人に手伝ってもらって生きているけど
素晴らしいことを言うのだ

るおう wrote:
>武田好史 wrote:
>
>>「人間＝意識が正常であり・動ける人」というふうに解釈した場合は、どうでしょうか？
>
>すみません。。ちょっと話題からそれますので、、また元に戻っていただけると
>幸ですが、、
>
>全く動けなく、話すこともままならない人で、何冊も本を出し沢山の人に
>共感を得て、感銘を与えている人が居ます。
>
>そして意識は正常ではないけれど、例えば好きな音楽を聴いたときに、体温だけ
>上昇したという症例があります。つまり生きているのです。感じているのです。
>
>話しがそれました。ちょっとそんなことを思い出したので、、
>
>武田さんが今、、書かれたことは、、そう言うことを前提に、つまり、範囲を狭めて、話題を広げ様としていることだと解釈していますので、気になさらないで下さい。ちょっと思い出したので。。書きました。

なるほど！るおうさんの話から２つの答が判りました。
「生き抜く」「周りの人の期待にわずかでも答える」

Maria wrote:
>　自分で調べればいいことを掲示板に書くのは反則という気はするけれど、書いてしまおう。「そういえば、考えたこともなかったなぁ」とかいって、興味を持ってくれるひともいるかもしれないから。
>
>　そもそも何をもって「AS」と判断するんだろう。
>　日本国中にASの人というのは何人ぐらいいるんだろう。
>　男女比が五対一という数字は、どこから出てきたんだろう。
>
　東海地方にあるＡＳの支援団体「アスペの会」の創始者の１人である、杉山登志夫さんは著書「発達障害の豊かな世界」の中で、「アスペルガー症候群」を次のようなものであると述べています。

＃アスペルガー症候群とは、簡単に言えば、「自閉症－言語障害」である。自閉症＃は、社会性の障害と、コミュニケーションの障害と、想像力の障害およびそれに＃基づく行動の障害の３つを基本症状とする。このうちコミュニケーションの障害＃の部分が軽微である（ただし全くないわけではない）のがアスペルガー症候群で＃ある。言語発達の遅れは少なく、知的には正常であるものが多い。しかし自閉症＃と同様の社会性の障害を生まれつきもっていて、また興味の著しい偏りやファン＃タジーへの没頭があり、ときには儀式行為をもつ者もある。また非常に不器用な
＃者が多い。

　「儀式的行為」という文言が何を意味しているか判りませんが、私自身ととしては不器用である・思いやりがなく自己中心的と人からよく言われる・計画的な行動が苦手ということが、どうもこの定義におけるＡＳという範疇に入ってくるのではという気がします。
　でもこれは、まだＡＳでない外の人から見た定義であって、我々アスペ人が、主観的にどのように世の中を感じて、快と感じたり不快と感じたり・理解できたと満足したり・判らないと落ち込んだりしているのかを、いわゆる「普通」と言われる人と比較・対照していくことを繰り返すにことによって、明らかにしていくことでより明白な定義が得られていくものであると私は思います。

　最近の研究によれば、日本におけるＡＳの罹患率は２００人に１人であると言われています。ある人の試算によると、現在日本には、「引きこもり」の人が800,000人いるということですが、そのうち4,000人がアスペルガー症候群であるということになります。

　また、男：女＝５：１（４：１というのが正確かと思いますが・・・）という男女別の発生の比率は、不思議なことに学習障害・重度の自閉症にも共通のものなのだそうです。

自称ASのみどりです。Maria ちゃん、こんばんは。何度かすれちがった程度でほぼ初対面といえる相手に「ちゃん」づけをするのも変なんですが、Mariaちゃんにはどうしてもちゃんをつけたいのです。嫌だったら言ってください。

Maria wrote:
>ASを「症候群」として捉えると、たとえば知能テストだとか診断規準によって「この人はAS」と診断された人がASだということになる。

ASが "A..... Syndrome" の略なら、それは間違いなく症候群でしょう。しかし、なにかの症候群であるために診断は必要ありません。罹患 (先天性のものも罹患というのかどうかは別として) しているだけで十分です。
障害の場合も同じだと思います。法的に障害や疾病、そのほかなんらかの状態を認めるかどうかの基準は、行政事務のための便宜的な線引きにすぎないのだから、それ以外の場でその基準に沿わなきゃいけない理由はどこにもないはず。
医療や研究上の分類基準についてもそう。まあ判断に困った場合には参考になるでしょうが。

>　閑話休題。「みどり」さんは、あの「みどりちゃん」なんでしょうか。謎です。

「あの」がここの掲示板に以前投稿されていた「みどりちゃん」なら、別人です。ほかの「みどりちゃん」であれば、わかりません。

具合が悪くて医者に行けず、抗うつ剤が切れてしまったおかげか、世界がぐるんぐるんまわっている。うー気持ち悪いー

武田好史 wrote:

>「人間＝意識が正常であり・動ける人」というふうに解釈した場合は、どうでしょうか？

すみません。。ちょっと話題からそれますので、、また元に戻っていただけると
幸ですが、、

全く動けなく、話すこともままならない人で、何冊も本を出し沢山の人に
共感を得て、感銘を与えている人が居ます。

そして意識は正常ではないけれど、例えば好きな音楽を聴いたときに、体温だけ
上昇したという症例があります。つまり生きているのです。感じているのです。

話しがそれました。ちょっとそんなことを思い出したので、、

武田さんが今、、書かれたことは、、そう言うことを前提に、つまり、範囲を狭めて、話題を広げ様としていることだと解釈していますので、気になさらないで下さい。ちょっと思い出したので。。書きました。

あさかぜ wrote:
>武田好史さん wrote:
>
>>　あなたが思うところ、人間が人間であるためにこれだけはやらなくてはならないことを一つあげるとしたら、何をあげますか？
>
>　こんばんは。
>　最低三つあると思います。食べて・排泄して・眠ることです。
>
>　身体が動かない人がいます。意識のない人がいます。乳児は？ボケ老人（この言い方が気に障る方はすみません）は？　人間に含めますか？
>
>　質問における「人間」の範囲を設定していただけると嬉しいのですが……。すみません。

なるほど！人間全体全てを考えると、究極的にはこの３つにつきるのでしょう。
「人間＝意識が正常であり・動ける人」というふうに解釈した場合は、どうでしょうか？

Mariaさん wrote:
>　自分で調べればいいことを掲示板に書くのは反則という気はするけれど、書いてしまおう。「そういえば、考えたこともなかったなぁ」とかいって、興味を持ってくれるひともいるかもしれないから。

　こんばんは。
　反則とは思わないです。今のわたしに判りそうなことだけ考えさせてください。

>「私って普通の人とどっか違うなぁ」と思ってここに来て、「おお、私はASだったのか！」みたいな自称ASのみどりさんやあたしのような人間もいたりする。だけど、機械的に「この人はAS」「この人は非AS」と分けることは、できないし、無意味でもある。なんとなれば、知能テストなんていうのは「ASにとって困難なこと」を発見するものであって、その「ASにとって困難なこと」を何らかの方法で克服しちゃったASに対しては通用しないからなのね。

　同感です。知能テストの信頼性については意見が分かれるでしょうが（研究者の間ではという意味です）ＡＳ本人とその家族にとっては参考程度のものでしょう。

>　こうなると、男女比が五対一というのも怪しいものだったりするわけです。男性が適応すべき環境と、女性が適応すべき環境というのは、将来の理想としてはともかく、現状としては別なのですから。（←ついついフェミニストに配慮してしまうあたしである）

　ご配慮に感服いたします。
「男女比五対一」は、診断を受けた人の数を元に算出されたものですよね？　では診断を受けない人のすべてが社会に適応していて、何の問題も感じていないかといえば、そんなことはないだろうと推測できます。育った環境や個人の考えかたに大きく左右されると思うからです。

>　あたしたちが「AS」というものをどう捉えるかが問題になってくるのですね。

　そう思います。要は「捉え方」ではないでしょうか。

>　あたしはAS児のお母さまがたに、「親というのは、子供が社会と折合うためのお手伝い程度のことしかできない」とつねづね言ってきました。社会に自分を合わせようとすれば、自分が苦しい。自分に素直になると、社会とトラブルを起こす。だから、自分にとって居心地のいい場所を社会の中に見つける、あるいはそういった場所を作り出すためのお手伝いをするのが親のつとめだ、ということだったりします。

　↑その程度のことしかできません。親も「社会に生きる人間」のひとりですし、子供へのサポートがすべて有効に作用するかどうかも予測は不可能ですが。自分が信じる道を進むしかないです。

>　「AS」と「健常者」の違いはまさしく「違い」でしかなく、「AS」を「AS」であると規定するものは、「一般社会のこういうところが苦手」「こういうふうな環境が快適」といった、「本人自身の感覚」だということになります。
>　考えてみれば、「AS」は病気ではないとか、「AS」と「健常者」は対等であるとかいったあたしの考えに、この発想はマッチしています。

　えーと……うまく言えないですが、足りない部分は何かで補えばいいし、あるいはサポートを要求してもいい（身体の障害のひとはそうしています）ですし、苦手な部分は避けて通ることも許されると思います。
　「健常者」が社会で要求されるもののすべてに「適応」しようと無理をするのは二次的な問題の元になりかねないです。実のところ「健常者」自体も病んでいるひとは非常に多く、現代社会がいかに苛酷と感じているかは（個人差はありますが）「癒し系の○○」を求める風潮や「心療内科」大はやりなどの現象に現れています。
　かく言うわたしも「心療内科」に通院し「抗うつ剤」「精神安定剤」の処方を受けている身です。それが別に悪いこととは思いません。病気になれば治療をするのは「当たり前」のことで、風邪をひいたって、うつ病になったって、医者にかかります。直したいという気持ちがあるのだもの、「心療内科」がだめなら「精神科」「神経科」も行きます。
　↑こういうことに抵抗があるひとも多いというのも知っています。だからって、それがどうした？って感じですね。（なんか本題からはずれてしまってすみません）

>　ASは性別や皮膚の色や目の色のような、ある種の区別である。ただ、それは精神の問題で、外からは判断することができず、本人の感覚によるしかない。その意味で、ASはいわゆる「色弱」に似ているともいえます。いわゆる「正常な人」と同じように色の区別はできる（ある場合には、「正常な人」よりもその判断能力は正確です）けれど、異なった色の世界に住んでいる。

　Mariaさんのように的確なたとえを使って説明することができません。
　わたしは、いうなれば「感覚人間」なので、理路整然と言葉で表現するのは苦手です。自分が感じていることや考えていることを人に知ってもらいたいという気持ちはありますが、言葉で伝えることのできる情報はとても少ないのです。
　一番楽なのは「わたしと同じような感じ方をする人と出会うこと」です。説明抜きで、お互いに感じます。４５年の人生で、まだ一人しか出会っていませんけど。とても安心しました。確認作業は言葉でするしかないけれど、とても似ている自分達に驚きました。初めて会ったときから「十年来の親友」みたいでした。

　ごめんなさい、どんどんはずれていきますね。話題がそれる・集中困難（さっき参議院選挙のお願いの人に応対したら、気がそがれました。しくしく）…は、ＡＤＨＤ傾向の最も得意とする「技」ですね。

　あまり考えたとは言えない内容ですみません。わたしも他の方々のご意見が楽しみです。他力本願も平気ですもの。「できないことは、できない」「わからないことは、わからない」ので、すべてに答えが必要とは思っていませんけど、考えることや感じることは大好きなのです。
　ＡＳとか健常者とか、あまり気にしてないのも「違い」が気にならないからでしょう……。世の中って「なんでもあり」だもの。そう言うと「変わってるね」と言われますが、わりと好意的な感じを受けますので「ほめてくれてありがとう」と笑顔を返すことにしているのでした。

　わ～わ～、どんどんずれてく～！　　　しょうもないことで……申し訳ありませんでした。

武田好史さん wrote:

>　あなたが思うところ、人間が人間であるためにこれだけはやらなくてはならないことを一つあげるとしたら、何をあげますか？

　こんばんは。
　最低三つあると思います。食べて・排泄して・眠ることです。

　身体が動かない人がいます。意識のない人がいます。乳児は？ボケ老人（この言い方が気に障る方はすみません）は？　人間に含めますか？

　質問における「人間」の範囲を設定していただけると嬉しいのですが……。すみません。

みなさんこんばんは。

いつも私のたわいもない質問に答えていただきまして、本当にありがとうございます。

さて、今日もまたつかぬ事をお尋ねします。

　あなたが思うところ、人間が人間であるためにこれだけはやらなくてはならないことを一つあげるとしたら、何をあげますか？

　自分で調べればいいことを掲示板に書くのは反則という気はするけれど、書いてしまおう。「そういえば、考えたこともなかったなぁ」とかいって、興味を持ってくれるひともいるかもしれないから。

　そもそも何をもって「AS」と判断するんだろう。
　日本国中にASの人というのは何人ぐらいいるんだろう。
　男女比が五対一という数字は、どこから出てきたんだろう。

　ASを「障害」として捉えると、「べつに困ってませんよ」というひとは、ASではないことになる。そうすると、ASをなんとかするために何らかのケアを必要とする人の数が、「AS人口」ということになる。

　ASを「症候群」として捉えると、たとえば知能テストだとか診断規準によって「この人はAS」と診断された人がASだということになる。そうすると、無作為抽出なりなんなりして、一斉にスクリーニングテストをして、その割合に全人口を掛ければ、一応の「AS人口」というのが出ることになる。

　とはいえ、「私って普通の人とどっか違うなぁ」と思ってここに来て、「おお、私はASだったのか！」みたいな自称ASのみどりさんやあたしのような人間もいたりする。だけど、機械的に「この人はAS」「この人は非AS」と分けることは、できないし、無意味でもある。なんとなれば、知能テストなんていうのは「ASにとって困難なこと」を発見するものであって、その「ASにとって困難なこと」を何らかの方法で克服しちゃったASに対しては通用しないからなのね。だからあたしがAS児のお母さまがたに助言もできるというものです。なにしろ「この道はいつか来た道」なのですから。

　閑話休題。「みどり」さんは、あの「みどりちゃん」なんでしょうか。謎です。

　こうなると、男女比が五対一というのも怪しいものだったりするわけです。男性が適応すべき環境と、女性が適応すべき環境というのは、将来の理想としてはともかく、現状としては別なのですから。（←ついついフェミニストに配慮してしまうあたしである）

　こうなると、あたしたちが「AS」というものをどう捉えるかが問題になってくるのですね。

　「精神遅滞」「学習障害」の一部として、「発達障害」を考え、「AS」をその一部と考えると、「AS」と診断されていなくて、これからもたぶんされないであろうみどりさんやあたしは「AS」ではないということになります。
　逆に、「AS」が一種の「性格の偏り」（もっとも「偏り」が具体的にどういうものなのかは不明なのですが）であるとして、「健常者」と異なったやりかたで学習を行なうことにより、「健常者」と同様以上に社会に適応できるとしたら、ASというのは男と女のようなたんなる「違い」でしかないことになり、「障害」ではなくなります。

　あたしはAS児のお母さまがたに、「親というのは、子供が社会と折合うためのお手伝い程度のことしかできない」とつねづね言ってきました。社会に自分を合わせようとすれば、自分が苦しい。自分に素直になると、社会とトラブルを起こす。だから、自分にとって居心地のいい場所を社会の中に見つける、あるいはそういった場所を作り出すためのお手伝いをするのが親のつとめだ、ということだったりします。

　だとすると、「AS」と「健常者」の違いはまさしく「違い」でしかなく、「AS」を「AS」であると規定するものは、「一般社会のこういうところが苦手」「こういうふうな環境が快適」といった、「本人自身の感覚」だということになります。

　考えてみれば、「AS」は病気ではないとか、「AS」と「健常者」は対等であるとかいったあたしの考えに、この発想はマッチしています。

　ASは性別や皮膚の色や目の色のような、ある種の区別である。ただ、それは精神の問題で、外からは判断することができず、本人の感覚によるしかない。その意味で、ASはいわゆる「色弱」に似ているともいえます。いわゆる「正常な人」と同じように色の区別はできる（ある場合には、「正常な人」よりもその判断能力は正確です）けれど、異なった色の世界に住んでいる。

　どうなんでしょう。みなさんのご意見を、伺いたいと思います。

　（Maria）

さくらかのえ wrote:
>武田好史さん wrote:
>
>>　さてこの事件でのキーワードは、犯人の「責任能力が問えるか？」ということです。
>
>>みなさんはどう思いますか？
>
>問えると思うし、問うべきではないでしょうか。
>それにしても、罰を逃れるために重度障害者と思わせるような錯乱を装うとは・・・嫌な気分です。

　本当にそうです！あんなやつの罪を許してしまったら、日本国中の良心的で社会に適応できないと日々思い悩んでいる、多くの精神障害者の方々の苦労が報われません！

自称ASのみどりです。ここの古いログをぱらぱら見てます。いやー自分に似てるひとがこんなに世にたくさんいるとは知りませんでした。
古い話題にも、返事を書きたくてたまらないのがたくさんあったんですが、残念ながら私は記憶力には欠けるせいか、多すぎたせいか、全部忘れてしまいました。

ミッドランド wrote:
>　皆さんは「裏方の仕事」と聞いて、何を連想しますか？

裏方大好きです。昔バンドをやっていて、ソロまわしを頑固にパスするというバンドマンらしからぬ行動を取っていました。
いま考えると、どうしてバンドなんて集団行動ができたのか不思議ですが、そういやあの集団もみな世でいう変人ぞろいだったな。

話がそれました。
仕事でも趣味でも、ごくたまにならば表に名前が出るようなことがあってもミーハー的に喜んじゃいますが、普段は裏方の仕事の方が性にあってます。
表にきらびやかに出ているものを見て、ひそかに「私がいなければあれはできなかったのよ～」とひとりほくそ笑むのが最高。(これもそうそう機会はありませんが)
つくづくエンジニアに向いてるやつだと思います。

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