アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

しばらく体調が悪かったり忙しかったりで、
さらさらっとＲＯＭだけしてたのですが、
どうやら一段落といった所でしょうか？

つかれちゃったので、また書きたいことありますが
みんながいっぱいいろんなこと 言ってるとためになるので
またきます。

シュッツ wrote:
> ＰＳＷ wrote:
> >　人格障害という言葉に少し誤解があるようなので、この辺で
> >再確認。余計なお世話かも知れませんが・・・・　
> >人格障害については下記を読んで下さい。
> >インターネット上の健康ネット小辞典からコピー
> >しました。
>
> 私はこれそのものではありませんが、相当する文章から解釈したのですが、
> 文章の理解が間違っていたでしょうか。


人格障害にしても何にしても、精神科医が患者を診るときには意味があるのかもしれませんが、それ以外のところで、他人を判断するために不用意に使うべきではないと思います。
とくに議論している場で、異なった意見を述べる人に対して、あれは「××型人格障害だ」などとレッテルをはることが、どんなことになるか考えてみてください。

私は自分がASかも知れないし人格障害かも知れないとしても、自分の考えを述べているときに人からそんなことを言われたくはないです。

主治医に聞いた話ですが、人は生きていくにはその場に適応するために人格を形成していかなければならないわけで、人格障害というのは、その形成過程で環境などに問題があるとなるそうです。
だから子供の頃発達に障害があったような人は大人になると人格障害になる可能性が高いそうです。

ＰＳＷ wrote:
>　人格障害という言葉に少し誤解があるようなので、この辺で
>再確認。余計なお世話かも知れませんが・・・・　
>人格障害については下記を読んで下さい。
>インターネット上の健康ネット小辞典からコピー
>しました。

私はこれそのものではありませんが、相当する文章から解釈したのですが、
文章の理解が間違っていたでしょうか。

　人格障害という言葉に少し誤解があるようなので、この辺で
再確認。余計なお世話かも知れませんが・・・・　
人格障害については下記を読んで下さい。
インターネット上の健康ネット小辞典からコピー
しました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　人格障害
　
１、概念
人格とは通常の状態で日々の生活を送っている人を特徴づける情動と行動特性の
総和と定義され、比較的一定していて予測可能なものです。人格障害は、多くの
人に見られる平均範囲から逸脱した性格特性の偏倚の一つであると定義されます。
人格特性に柔軟性がなく、不適応を生じ、重要な機能障害もしくは自覚的な苦痛
の原因となる時のみ、その偏倚は人格障害と分類されるわけです。人格障害の
非常に根強くかつ柔軟性に欠ける不適応状態は、周囲と自分自身の両方に関連
して起こるのです。
人格障害の患者は精神科的援助を拒絶し、また、不安障害、うつ病性障害、
強迫性障害の人たちに比べて自分の問題を否定する傾向が強いと言えます。
人格障害の症状は外界改変的（外部環境を脚色、改変する）で自我親和的
（自我による受容が可能）であり、人格障害患者は、自己の不適応行動に
不安を感じず、社会が彼らの症状と考える問題に、ふつう苦痛を感じて
いないので、しばしば治療への動機に乏しく回復しにくいと言えます。

２、分類
人格障害は、精神疾患の診断・統計マニュアル第四版（ＤＳＭ−IV）
において３群に分類されています。　Ａ群は妄想性、分裂病質、
分裂病型人格障害からなり、これらの人格障害のある人はしばしば奇妙で
風変わりに見えます。Ｂ群は反社会性、境界性、演技性、自己愛性人格障害
からなり、これらの人格障害のある人は劇的で感情的で、移り気に見えます。
そして、Ｃ群は回避性、依存性、強迫性人格障害と特定不能の人格障害
（例えば、受動攻撃性人格障害、抑うつ性人格障害を含む）と呼ばれる区
分からなり、これらの障害を持つ患者はしばしば不安気もしくは心配気に
見えます。
多くの患者は、一つの人格障害に限定されない特性を示します。
患者が二つ以上の人格障害の診断に合致するなら、それぞれ診断
されるべきです。

Ａ群
1)妄想性人格障害
人間一般に対する長年の疑惑と不信によって特徴づけられます。
偏屈者、不正収集家、病的に嫉妬深い配偶者、訴訟好きな変人はこの部類に
属します。
2)分裂病質人格障害
社会的引きこもりを障害に示す患者が該当します。彼らの対人関係における
不快感、内向性、温和で窮屈な感情は注目に値するとも言えます。
3)分裂病型人格障害
精神医学の専門家でない一般人にとっては著しく風変わりで奇妙ではないかと
思います。魔術的思考、独特な信念、錯覚と現実感消失は分裂病型患者の
日常の一部をなしているのです。

Ｂ群
1)反社会性人格障害
継続的な反社会的、もしくは犯罪行動によって特徴づけられます。
青年期と成人期における、発達に見合う社会的標準に従う能力の欠如とも
考えられます。

2)境界性人格障害
神経症と精神病の境界に位置し、非常に不安定な感情、気分、行動
対象関係と自己像があり、しばしば自傷行為に及んだりします。

3)演技性人格障害
興奮しやすく感情的な人で、華やかで劇的、外向的な行動をとりますが、
彼らのあくどい表現と共に過ごし、長期間、深い愛情を維持していく
事は不可能です。

4)自己愛性人格障害
自分が重要であるという誇大的な感覚と、何らかの点で自分がすばらしい
という大げさな感覚があり自分自身を特別な人と見なし、特別の待遇を期待
します。

Ｃ群
1)回避性人格障害
　拒絶に対して極端な感受性を示し、それがために社会的に引きこもり
ますが、非社交的であるのではなく人と交際することを強く望むが、
恥ずかしがりやという感じです。

2)依存性人格障害
　自分の要求を他人の要求より軽視し、生活における重要な領域では責任を
他人に預け、自信に欠け、長時間一人でいると激しい不安を感じることも
あります。

3)強迫性人格障害
　情動の萎縮、準受精、忍耐、強情さと優柔不断があり、
この障害に不可欠な特徴
は、さまざまな形の完全主義と柔軟性のなさです。

4)特定不能の人格障害
前記の人格障害いずれにも適合しない障害のためのものである。
受動ー攻撃性人格障害、反抗、サディズム、マゾヒズムのようなせまい
行動様式や特性もここに分類されます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

SUN wrote:
>マルハナバチさんの表現には、いつもため息がでます。（賞賛の）
>どう言えばいいのかわからなかった事が、すごく的確にわかりやすく表されていて。

えっとね、私の言葉の、ほとんどは「受け売り」ってやつです。
私が出会って来た、仲間たちの。
私が困っていたときに、かけてもらって助かった言葉を、
リレーしてるんです。
盗作して威張るためじゃなく、本当に、「リレー」ってつもりです。

そして、「受け売り」でない部分は（つまりオリジナルの部分は）、
「あと知恵」っていうやつです。
私が、同じようなことを言われて、同じような思いをしたときに、
そのときすぐに言えなかった言葉というやつです。

なにも、「あのときああ言っとけばよかった」と思ってくやしいから
うだうだ考えるわけではありません。
単に、意識の切りかえが遅いから、いつまでも考えちゃうんですね。

私、「オリジナル」っていうのと、「リアルタイム」っていうのが、
苦手なんです。
昔は、それをずいぶん気にして、直そうとしていました。

でもね。

思いがけずアスペルガーですって言われて（私は、診断されるまで
自分がアスペなんて思ってなかったから）、
アスペって何だろう、自閉って何だろう、っていろいろ調べてて、
仲間たちの話を聞いたり読んだりしていて、思いがけず、気づいたんです。

「オリジナルが苦手」「リアルタイムが苦手」っていうのは、
どうも私たちの仲間に共通していることなんじゃないかって。
つまり、「受け売り」と「あと知恵」が多い私の文章スタイルって、
アスペ的スタイルなんじゃないかってね。

で、自分でふり返ってよく考えてみて、
これまで自分で「受け売り」って言って恥しく思っていたけど、
実は私は、「引用が好き」だったんだってことに気がつきました。
引用すること、くり返すこと、そのものが気持ちいいんです。
これってね、遅延エコラリアの発展したモノなんじゃないか、って
仲間たちは言っていました。そういわれて、なんか妙に納得するものがありました。

「あと知恵」が多いのは、こだわりのせいもあるのかもしれません。
でも、どっちにしても、私は「あと知恵」で物ごとを学んできたんですから。
「あと知恵」は、アスペに限らず、自閉圏のすべての人々の守り神じゃないでしょうか。

そんなわけで、「受け売り」と「あと知恵」が多いことを、
自分で恥しく思うのはやめることにしました。
だって、神話も伝説も口承文学もことわざも、みんな「受け売り」でしょう？

そして、「自分の嗜好・テイストを、恥しく思わなくなった」というのも、
思いがけず「アスペです」って診断されてすごく良かったと思う点の一つです。
以前は、ダサい、恥ずかしい、直さなきゃと思っていた認知スタイルを、
「これが個性だ」って思って、活用できるようになったんですから。

他人が心血を注いだ作品や発明を「自分のだ」と主張したら盗作だけど、
民間伝承は受け売りでいいんですよ。
オリジナルの曲だけが尊いなんて言ってたら、
クラシックとか民謡とかは成り立ちませんものね。

>上に続いて「不安」と「恐怖」のことや、バイクの押しがけやパソコンへのたとえも。

というわけで、押しがけのことは、ずーっと昔に、私が悩んでたときに、
思いつかなかったこと、言えなかったことでした。つまり「あと知恵」です。
あのとき、誰かがこの話を私にしてくれてたら助かっただろうに、
私がこの説明法を思いついたのは、もう、とっくに解決してからだったんです。

パソコンのソフトの話はね。
よその掲示板で知り合った成人のＬＤの人が言ってたことの、受け売りです。
再インストールの部分は、私が続きをくっつけたんだけど。

>頭の中でぼあぼあしていたものがはっきり目に見える形にされるようで、もっと書いて、もっと読ませて、って気持ちになります。

私も、聞いたときは、そんな気持ちになりました（笑）

私のオリジナルは、本当は少ないんですよ。
でも、私が言ってもらって助かった言葉っていうのは、
あとから来る人たちに伝えていったらいいと思うんですよ。

世界のことわざとか、説話とか、神話・伝説、
やっぱり健常者を対象にしたものが多いですから、
私たちにそのまま当てはまらないものも多かったりして。

だから、こういう「私たち用の、ローカル民間伝承」みたいなのを、
集積していったら、あとの人たちに役に立たないかなあ、なんて思うんです。

でも、本当は先輩たちの言葉なのに、オリジナルみたいな顔をするのは
やっぱマズイので、それは説明しとこうと思いまして。

#もうちょっと書きたいこともありましたが、
#夫のパソコンがいま壊れてて、共有してるので、
#順番代わってーとうるさいので、これくらいにしときます。

#あ、それ以前に、私、いま仕事いそがしくて、
#ネットでさぼってるばあいじゃないんだった。
#逃避ですね（笑）　私、意志が弱いの。

おむに wrote:
>青 wrote:
>>言いたいこと言ったので、これでみなさんがわからないのなら私の的外れな意見って事になりますね。
>>まあ聞く気ないのならそれでもかまいませんよ（笑）
>
>私は議論をするとき、いつも
>「自分の意見を理解してもらう前に、相手の意見を理解する」
>ということに気をつけています。
>
>青さんがもう少し皆さんの意見に耳を傾けていたなら、
>もっと有意義な議論になったかもしれませんね。

青さんの話は、私も含めて皆さんの意見に対応した内容になっていない戸思います。
実際に他人がどういう意見かは無視して「彼はこう言ったんだ」と勝手に決めつけて、それに合わせて自分の意見だけを訴える。
だから議論になっていないのでしょう。

素人には手に負えないタイプと言えるかも知れません。

館の管理人 wrote:
>シュッツ wrote:
>> もしかして、こういう人は人格障害の一種なんでしょうか？
>> まよパパさんにはその辺、分かりますか。
>
>あのあの・・・、「人格障害」なんて言い出したら私もあなたもみんなそうでない？
>ってことになるし・・・
>（そもそも「アスペルガー症候群」ってのはハンス アスペルガーが「自閉的精神病質」と言っていたもので、今のことばに直せば「自閉的人格障害」ですね）、
>ネット上で攻撃的な書き込みをする人というのは、よく見かけるものです。
>それを「××障害」のせいにしてたら何も解決しないです。

「人格障害」というのは精神医学上の用語で、特定の定義があると思うのですが。
少なくとも私はそのつもりでこの用語を使いました。
精神的な障害を一括りにした訳ではないです。
だからその範囲は狭く、ＡＳなどやＡＣとか対人恐怖とか、それらとはまた別のものです。

用語の意味が違っていたらごめんなさい。

青 wrote:
>言いたいこと言ったので、これでみなさんがわからないのなら私の的外れな意見って事になりますね。
>まあ聞く気ないのならそれでもかまいませんよ（笑）

私は議論をするとき、いつも
「自分の意見を理解してもらう前に、相手の意見を理解する」
ということに気をつけています。

青さんがもう少し皆さんの意見に耳を傾けていたなら、
もっと有意義な議論になったかもしれませんね。

>人をおもちゃにするな・・ですかぁ。
>人にとって他人はおもちゃ以外になんなんですか？
>みんながみんな他人をおもちゃと思い合ってるから
>世の中うまく回ってると思いませんか？
>
>みんな基本的には、人の事なんてどうでも良いと思ってる、
>そういう中でなんにもしないのは暇だから
>他人や自分をおもちゃにして必死に遊ぶ。
>そうやって人同士がくっついたり離れたりぶつかったりするから
>おもしろいんじゃないかなあ、
>って私は思いますが、みなさんは違いますか？
>
>そう思うと結構うまく人とつきあえるようになるかもねぇ。


私も昔そのように思っていました。
その結果は、やっぱり「人の気持ちをおもちゃにして何が楽しい？」
と言う反応でした。
多分、自分をオモチャにしている人とその言葉と、本気で心配したり
心を通わせてみたいと思っている人にも、全く変りない態度で接し続
けた結果でしょう。

この区別が上手に出来るなら、人との関係を作ることなど容易なんで
はないでしょうか？

私はとりあえず区別をつける事が難しいので、オモチャになってもいい
から、人をオモチャにはしないと言う事にしました。
開き直ったからといって、良い結果が生まれる訳ではないのです。

無用な争いや傷付け合いを避ける方が、きっと自分を大事にする行為
なのだと思います。

青さん、あなたの個性もあなたの気持ちも、誰とも似てなくても、
何かを愛したり誰かから愛されているはずです。

怒りが支配する世界から、静かな世界に移行していける日が来ると
良いですね。

シュッツ wrote:
> もしかして、こういう人は人格障害の一種なんでしょうか？
> まよパパさんにはその辺、分かりますか。

あのあの・・・、「人格障害」なんて言い出したら私もあなたもみんなそうでない？
ってことになるし・・・
（そもそも「アスペルガー症候群」ってのはハンス アスペルガーが「自閉的精神病質」と言っていたもので、今のことばに直せば「自閉的人格障害」ですね）、
ネット上で攻撃的な書き込みをする人というのは、よく見かけるものです。
それを「××障害」のせいにしてたら何も解決しないです。

　自閉症・アスペルガー症候群というのは社会性に問題があって常識的なマナーとかが分からないものだと考えられているのに、ここの掲示板で自分がそうだと言ってる人たちの書き込みを見るとみるとぜんぜんそんなことはなくて、変ではないか？　と素朴な疑問を持たれるのは、まあとうぜんでしょう。
　ぼくだって、この掲示板を作ったとき、社会性のない自閉・アスペたちでちゃんとコミュニケーションが成立するだろうか、と不安でもありました (^^;
（ぼく自身こういう書き言葉のコミュニケーションも苦手で、あまりレスもつけられません、と言い訳^^;）
　で、ぼくが何もしなくても掲示板がうまくいってコミュニティーがなりたっているようで、うれしいのと同時に、ここに参加できる能力がある人というのはASの人でも限られているなぁーというさみしさもちょっともちます。

　何をもって「障害」とするか、「障害者」というかというのは、ひとそれぞれの考え方でいいと思います。それぞれの理由があるだろうし。
　たとえばぼくはちょっと近眼です。メガネをかけないと運転免許とれないくらい(^^;
これは「障害」かな？　ぼくは「視覚障害者」かな？　まさかね。
でももし、メガネやコンタクトなんてものがなくて、遠くのものがよく見えることが死活問題というような世界に生きているとしたら、また違うでしょう。
状況によって変わりますよね。

　いまのぼくは自分が障害者であるともそうでないとも言い張るつもりはないです。
ぼくが「アスペルガー症候群」であるとしても、そんなの普通のことと思ってます。
メガネをかけている人というのがまったく普通なのと同じくらい。
というのが今のぼくの感覚なのですが、ぼくと違う状況を生きている人はとうぜん違う感覚をもってるでしょう。


・・・ではまた、ごくたまに書き込みます(^^;

拍手！パチパチパチ・・・・
刺激的やね。目が覚めた。
　　　それにしても・・・

　　　心が不自由な人って、不便やね〜。

　（　青さん、あなたのことじゃなく、むにゃ・・むにゃ・・・。）

まよパパ wrote:
>もっと、真剣なお話をされているのだと、勘違いしていました。

いやあ、真剣だったと思いますよ。
少し、融通が利かなかっただけでしょう。

まよパパ wrote:
>こんにちは、三流医です。
>
>くだらない。相手をして損をしました。
>あなたは楽しかったでしょうが、
>遊びにつきあわされただけだったのですね。
>
>もっと、真剣なお話をされているのだと、勘違いしていました。

もしかして、こういう人は人格障害の一種なんでしょうか？
まよパパさんにはその辺、分かりますか。

病院帰りのおむにです。
病院でいろいろ話しているうちに、カウンセラーと医師の
態度も変わってきて、一応、
「障害というほどではないがADHDの傾向がある」
ということに落ち着きました。（正式な診断ではないですが）

まあ、アスペではなくADHDに近いということが分かっただけでも
満足です。分裂病の薬も処方されなくなりました。

...しかし青さんも「こだわり」ますねー。(^_^)

自己レスです。
その後、紹介を受けて、京都大学附属病院精神科神経科で心理テスト（認知心理学的なものらしい）と知能検査、そして脳の筋電位測定といった類の検査を受けました。
その正式な結果は、２月に入ってからでないとわからないとのことですが、検査をされた先生は、「あなたはどうもアスペルガーシンドロームではないような気がする。」と言われ、「今後はあまり気になさる必要はないでしょう。」とも言われました。
私としては、「アスペルガーシンドローム」に振りまわされたような気分がしてなりません。
ただ言えることは、もし仮に私がアスペルガーシンドロームであるという診断がなされたとして、それが私に何か利益をもたらすのかということです。
自分が個性的な人間であると言うこととアスペルガーシンドロームという障害を有していることは別次元の問題だと思います。
出来うることならば、自分の性格をより良き方向に導く方策をアドバイスしていただきたいというのが、現在の主治医に対する希望です。
ただ抗不安薬を処方して、理屈付けをするよりも。

青 wrote:
>みなさん！幸福ですかぁ！！（笑）

いいえ。
でもＡＳのことではありません、鬱です.

>私思うんですけど。
>自分の事って本人が一番分からないものだと思いませんか？

そうは思いませんけど。

>>自閉症を専門としている医者が、一般の精神科医についてそう言っているのです。
>無責任な人もいるんですね。
>でもそれっていわば医者の内輪の裏話でしょ？

と言うより、自閉症・ＡＳ関係の多くの専門書によく出てくる話です。
内輪かどうかは知りません。

>もっと高度な次元での「知識が足りない」でしょ？
>葉っぱ一枚見て木全体が正確に捉えられるものでしょうか？
>その本当の意味が分かりたければ精神科医にならないと、ね。
>それに医者の世界でもいろいろ反目もあるでしょうから（ドロっとしたヤツが。まあ患者には知らなくていいことですよ）・・

すいませんが、この辺の話が理解できないのですが。
もう少し分かりやすくしてくれませんか。
比喩の類いは難しいので。

>ところでみなさんリシャール数って知ってますか？

これも何故突然出て来たのか分かりません。

>ねえ、みなさんお酒の量とか増えてませんか？

酒は大嫌いです。
一滴も飲みません。
臭いだけでも気分が悪くなります。

>そういうことばっかり考えていてつらくない？

逆ですね。
つらいから、ついいろいろと考えるのです。
考えた方が、多少なりと未来に希望が持てます。

>頭を柔らかくして距離おいて考えれば、もっと違う風に見えるかも知れませんよ。
>
>私の考えとみなさんの考えのどちらが正しいのかは分かりません。
>でも私がみなさんと同じような頃より今の方が生きやすいと感じることは事実です。

これは個人差がありますからね。

>現実的に考えれば、医者にアスペとかを認めてもらえなくても、まだ納得してないことを伝えておいて、とりあえず医者の言う通りに近いところで処置してもらっても、かなり生活は楽になるものですよ。

そうやって数年間たって、楽にならなかったから自分で勉強し始めたんです。

>冷静に考えてみてください。

青さんが、だんだん冷静さを失っているように思えてならないのですが。
大丈夫ですか？

>「障害」ですよ？
>みなさんは自分を障害者にしてくれといってるんですよ。

言ってませんよ。
腕が折れ曲がった人が医者に行って、「骨が折れたようです」
と言うのは「骨折にして下さい」とは全然違います。

>”医者の誤診　あったとしても　我と限らず”（字余り！）
>
>名句だと思いませんか？（笑）
>（皮肉じゃないんですよ。個人的な体験の感想です。）

すいません、これも意味が分からないです。


ここからはあくまでも私個人の話であって、障害の一般論ではありません。
普通のＡＳの人には直接関係ないことだと思います。

>だってみなさんは「アスペ」とか「ＡＤＨＤ」っていうだけの「障害者」じゃないだもの。
　……
>それが、みなさんがおっしゃる「過渡期」の私たちの最善の処置なのではないでしょうか？

私の場合は仕事上でうまくいかなくなって、精神科に行ったら
鬱だと診断されました。
そして薬をもらって、カウンセリングも受けて、改善も見られずに
数年がたってしまいました。
その時点ではまだ「障害」などは頭の隅にもありませんでした。
障害だろうとなんだろうと、この苦しみをなくしてもらえればいいんです。
しかし、今のところ医者やカウンセラーの力だけではできていないのです。
だから自分自信の協力が足りないのだと思って、勉強を始めた訳です。
前に書いたことの繰り返しになりますが、レッテルが欲しいのではなく、
手段はどうあれ、鬱とその苦しみから解放されたいのです。
そのためには自分が「障害者」と言われることも、必要なら受け入れます。
実際にはそう言われる程重くはないですけど。

でももし鬱になっていなかったら、「障害」にされるのには反発したでしょう。
ちょっと「変わった人」というだけで決して「障害者」ではないと
主張したでしょうね。
まあ、歴史に「もしも」はないといいますから、実際は分かりませんけど。