アスペルガーの館の掲示板（旧）

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ミッドランド wrote:
>　この掲示板を見ていると、自分が「他人と何かが違う！」と感じて医療機関でＡＳ（ＡＤＤ、ＡＤＨＤ　etc.）と診断されたという話をよく目にします。
>　それで最近、僕の心が揺れています。「やはり、正式な診断を受けるべきなのか？」と。

僕としてはお薦めする気はしませんが、否定もしません。

>　僕は自分自身、ＡＳ（傾向）があると感じていますが、診断は受けていません。実はその根底に、医者に対する強い不信感があるのです。
>
>　まずは小学校入学後間もないとき。僕が他人とどこか違うということで、大学病院へと連れて行かれました。ちなみにこのとき受診したのは「小児科」でした。当然、正確な診断など下されるはずもなく、「精神科の方へ行って下さい。」のアドバイスすらありませんでした（今から２１年前の話。そんなことを期待する方が無理があったかもしれない）。
>
>　次に中学生のとき。人間関係の構築の困難と、度重なるいじめで不登校に陥っていたところ、精神保健センターという場所へ相談に行きました。しかし、ここでは「単なる受験のストレス」がどうのこうのといった感じで、本質までは至りませんでした。母親とも話をして、僕の諸事情が伝わっていたはずなのに……。
>
>　その次は今から２年前、最近の話。これが最悪でした。
>　ようやく自分がＡＳかもしれないと認識して、診断してもらおうと大学病院の精神科へと行きました。ところが、最初の医者は「自閉症のことはわからない。」と言って相手にもしたくないといった態度をとりました。ドナ・ウィリアムズの自伝を見せても「その本は知らない。」と言ったので、もう出て行こうかとさえ思いました。
>　気を取り直して２回目。前の医者の紹介で、今度は思春期の精神医療を担当している医者を当ててもらいました（ということは、発達障害を診ている医者がいない、ということ。この時点で気づくべきだった！）。いちおう、前よりは良心的で
>ドナの本のことも知っていましたが、その医者は「君のは自閉症ではない。」とあっさり言ってしまいました。はじめて会って、自分の事情の大まかなことしか言っていないのに、かくも簡単にこのようなことを言うとは。
>　詳しいことを伝えられなかった僕にも非がありますが、もう少し詳しく聞かせてほしいとか、しばらく様子を見て診断しようとか、そういった言葉がでなかったのか、と思います。もちろん、この診断（などと呼べるシロモノじゃねー）は全く信じていません。
>
>　と、このようなことがあって、いまいち「診断を下す側」を信じることができないのです。
>　しかし、この場に良心的な医者がいるという話がちょくちょく出てきて、僕自身「もう医者の診断なんか受けるかいっ。」と半ば意固地になっていたのが、少しずつ雪解けしだしました。まだ雪はのこっていますが……。
>
>　診断を受けた方がいいのか？　でもまた前述のようなことになったらどうする？　情けないですが、自分で答えが出せません。

まず大多数の精神科医とか専門家と称する人たちの印象は、ろくに人の話を聞かないということ。そして資料を調べようともしない。ようするにやる気ナシ。
ごくわずかながらきちんとＡＳかどうか識別する専門家がいたとしても、次の問題として、「それで、何がどうなる？」というのが浮上してきます。診断するたびに待合室で数十分から一時間以上も待たされ、ほんのちょっとの診断やカウンセリングと称するものを受けたとして、ＡＳの諸問題を軽減するには程遠いでしょう。せいぜい自己慰安感や自己慰労感が得られるくらいなものです。
いずれにせよ、ＡＳは精神科医によって当人が抱える問題が解消できるというようなものではないでしょう。

　この掲示板を見ていると、自分が「他人と何かが違う！」と感じて医療機関でＡＳ（ＡＤＤ、ＡＤＨＤ　etc.）と診断されたという話をよく目にします。
　それで最近、僕の心が揺れています。「やはり、正式な診断を受けるべきなのか？」と。

　僕は自分自身、ＡＳ（傾向）があると感じていますが、診断は受けていません。実はその根底に、医者に対する強い不信感があるのです。

　まずは小学校入学後間もないとき。僕が他人とどこか違うということで、大学病院へと連れて行かれました。ちなみにこのとき受診したのは「小児科」でした。当然、正確な診断など下されるはずもなく、「精神科の方へ行って下さい。」のアドバイスすらありませんでした（今から２１年前の話。そんなことを期待する方が無理があったかもしれない）。

　次に中学生のとき。人間関係の構築の困難と、度重なるいじめで不登校に陥っていたところ、精神保健センターという場所へ相談に行きました。しかし、ここでは「単なる受験のストレス」がどうのこうのといった感じで、本質までは至りませんでした。母親とも話をして、僕の諸事情が伝わっていたはずなのに……。

　その次は今から２年前、最近の話。これが最悪でした。
　ようやく自分がＡＳかもしれないと認識して、診断してもらおうと大学病院の精神科へと行きました。ところが、最初の医者は「自閉症のことはわからない。」と言って相手にもしたくないといった態度をとりました。ドナ・ウィリアムズの自伝を見せても「その本は知らない。」と言ったので、もう出て行こうかとさえ思いました。
　気を取り直して２回目。前の医者の紹介で、今度は思春期の精神医療を担当している医者を当ててもらいました（ということは、発達障害を診ている医者がいない、ということ。この時点で気づくべきだった！）。いちおう、前よりは良心的で
ドナの本のことも知っていましたが、その医者は「君のは自閉症ではない。」とあっさり言ってしまいました。はじめて会って、自分の事情の大まかなことしか言っていないのに、かくも簡単にこのようなことを言うとは。
　詳しいことを伝えられなかった僕にも非がありますが、もう少し詳しく聞かせてほしいとか、しばらく様子を見て診断しようとか、そういった言葉がでなかったのか、と思います。もちろん、この診断（などと呼べるシロモノじゃねー）は全く信じていません。

　と、このようなことがあって、いまいち「診断を下す側」を信じることができないのです。
　しかし、この場に良心的な医者がいるという話がちょくちょく出てきて、僕自身「もう医者の診断なんか受けるかいっ。」と半ば意固地になっていたのが、少しずつ雪解けしだしました。まだ雪はのこっていますが……。

　診断を受けた方がいいのか？　でもまた前述のようなことになったらどうする？　情けないですが、自分で答えが出せません。

　グチは嫌いと言いつつそれっぽくなってしまった　　　ミッドランド

まろんす wrote:
>慢性感冒 さんへ
>
>こんにちは。
>私も子供の頃から現在までいじめに会ってました。
>よろしく
　
ろまんすさんへ
　こんにちは、
　上手く立ち回れない者、理由も分からず信じられない攻撃にうなだれる者にとってこの世は嘘の世？
　とか思わせられます。私は宗教をしているわけではありませんが、混乱でパニックしそうな時
　やっぱり引き上げられます。つい最近までなにに引き上げられるのかよくわからず、理屈でがんじがらめ
　になってしまっていました。
　普通の人だってうまく繕っているけど、（いじめもゴマカシのひとつ）心の闇に追われてるみたい・・・
　いじめられるのはいやだけど、同じモノが足りない点ではいじめてる人も同じなのかも・・・
　こんなのは夢なんでしょうか？
　　　

バーチャル幻覚と起振車とお化け屋敷はさも似たり。
しょせん他人事。

こんにちは武田さん。

>　昨日ＴＢＳのＮＥＷＳ２３で、「バーチャル幻覚」の特集をやっていました。これは精神分裂病の人が見ているという、「幻覚」をバーチャル・リアリティーの技術でアニメーションで再現するとというもので、日本のある企業がそのソフトを開発したようです。

　凄いもの作りましたね。体験してみたいです。

>　部屋の中を黒い鳥や蜘蛛・ネズミのような影が走ったり、壁にあるポスターの絵の顔がウィンクしたり、患者に話しかけている先生の顔がいきなり鬼のようになったり・３つ目小僧になったり、突然部屋が地震がないのに揺らいで見えたり・・・

　時々目の端っこに「影」が映るんですが、それを人や動物に一瞬感じたりします。袋がいきなり落ちたりするとゴキブリかと思って身構えて、後ろから歩く音がすると、強盗だと思ったりするのとは多分違いますよね。僕のは被害妄想かな。

>こんなふうに幻視とは、文字通り見えるはずのないものが見えてしまう、当の本人にとって本当に恐ろしい体験なのだということがよく判りました。

　やっぱ、実際に見てみないとわからないかもしれません。

　はじめまして、あほで経験もつんでない名加野です。

>兎に角子供の頃からいじめの対象になり続けてきたようです・・・と言うのも、かなり性質の悪いいじめに遭っていても
>気が付かなかったりして、人生を棒に振ったようです。

　逆に大騒ぎして人生棒に振ってます(爆

>だけど、気付くなんて無理だったからしょうがない。もう今からしかないんだ・・・苦しくなると呪文をとなえます。

　結構それで支えられることも多いですよね。

>問題は、山ほどありますが、このＨＰに出会ってから心にまた一つ支えができました。宇宙人の皆さん、くじけずに前進しましょう。

　だいじょぶです。「地球も宇宙のなかにあるからみんな宇宙人」だと僕はおもってます。たぶんに屁理屈ですが。でも「宇宙人」呼ばわりするやつには「じゃあてめえは一体何様だぁ？　おいこらぁ！」見たいな事言いたくなります。これで、「日本人（地球人）」言うやつは「差別し損ねたまぬけ」以外の何者でもないでしょう。
　「宇宙人」は奢り高ぶってる「人間万歳（？）」なやつが勝手に見下してるだけです。多分「人」だと思ってない。「人間」が一番えらいと思ってる。だから、その人にとって「駄目な人間」は人間から除外したいだけです。でも「宇宙人」は裏を返せば「恐怖や理解不能」の対象でもあります。ってもしかして後者か？
って何いってんだろ。・・・・・・支離滅裂です。
　さらりと流してください。ダメダメクンですが、今後ともよろしくお願いします。

　こんにちは。

>名加野 さん励まされました。ちょっと涙モノでした。。

　でもこの話は続きがあります。その後2年間本当に「テレパシーで会話（？）を実行」し続けたのです。ほとんど会話してません。本当に実行されるとは思いませんでした。良いんだか悪いんだか（苦笑

>そしてその変わり者とよばれている先生は素敵な方ですね。

　それはどうだろう・・・・・・価値観にもよるかも（苦笑

>たしかに、、変人と言われるような人は、、器が大きい。
>そして私は敏感だ。。そして論理的じゃないと嫌だから、、さっきも色々とここがどうだったと,その原因となった人に書いたけど、、今度は、、皆生活に追われて大変だ見たいなことが書いてあった。

　僕の場合「論理」で話すことが無理だから、何ですが、一般人はそういう対応して、「自分を守って」るとも考えられます。理解できないから。

>なんだか論理的じゃないなあ。と思ったら真剣に悩むことも馬鹿らしい感じに思えたけど、、

　意味ないことはないけど、相手の出方次第（その出方が学習できないからなあ）

>向こうは向こうで気を使ってくれているみたいなんですが。

　「振り」という可能性もありますが、信じたいですね。

>どうして一般の人って論理が通じないんだろう。。話がどんどん曲がって行く。。

　その論理が、多分理解不能なんだと思います。多分一般人の中に「一般人の論理」があって、うちらにはわからない。そして、向こうも「こちらの論理」が分からない。だから、中には「おまえは日本人じゃない」とか言う人もいるわけですね。理由が「日本語通じない」からだそうです。それって言われてる自分はまだいいけど、極論で屁理屈ですけど「日本語話せないなら日本人じゃない」＝「外国人でも日本語話せれば日本人」＝「日本語話すロボットは日本人（この辺から気にしないで）」＝「日本語話す鳥も日本人」・・・・・・という展開をしたら撃沈させられました（・・・・・・あたりまえか（溜息）。

>そうですね。。そして一般の人ってどうでもいいっていう態度なんだ。。今回もそうだ。
>というより論理が通じなかったのだろうか。。論破して相手が傷つき果てる頃には、友人関係も何も
>すべて終わり。ですよね。。

　大抵終わってます。結局望んだ「こういうことだ」が伝わってなく、逆に「誤解」させる結果で。

>そしてそうか。。他人を理解しようとしてくれても、、変人ではないから。。その人の体験は少ないから色々なことがわからないんだ。。

　この辺は普通の人の考えがわかりにくいので同じですが。

>しかし、、もうこれで何度目かなんですが、、毎回、、傷つく。。

　僕も友達に「君はいつまで同じ過ちを繰り返し、落ち込むんだ？」と言われていますが、どの辺が過ちなのかがわかってないからなるんでしょうね。

>多分。。相手が間違っていても非論理的であっても、、自信満万でゆらぎがないからなのだろうか

　うーん。普通の人は授業の「得意分野」と「苦手分野」があるのは知ってるくせに、それが対人関係でも起こる事を果たして知っているのでしょうか？（書いてて自分でも謎だ。何を言いたいんだろう？　ま、いっか）
　「あたりまえ」とか「常識」とか言う言葉にだまされてる気がします。
それでは。

慢性感冒 さんへ

こんにちは。
私も子供の頃から現在までいじめに会ってました。
よろしく。

>ああ、そうか、「非常識」というものは迷惑かどうかとは関係ないのかな、もしかして。

　多分そういうことだと思いますが、その辺が実際にはあいまいです。というか、もうそこは個人の問題でしょう。

>「公共の場での喫煙」なんてのは、あきらかに他者に危害を与えてるわけですが、それを非常識であると思う人は (日本では?) それほど多くないようです。

　おかしいですよね、依存性については、麻薬などより性質が悪いと聞いたことがあります。煙草なんてなくなってしまえばいいのに・・・・・・タバコ好きな方ごめん。

>私にとっては「みんなが迷惑すること = 非常識」 「あんまり迷惑でないこと = 非常識ではない」なのですが、この考え方も非常識?

　やはり簡単に境界線引けたらいいんですが……善悪も。

>もしかして「みんながやらないこと = 非常識」「みんながやってること = 非常識でない」なの?

　事実そうかも知れません。後は、非常識だけど「ネタ」としてなら許容出来ることが多いみたいですね。テレビのバラエティー系に非常に多いと見受けられます。

　とりあえず、「電車の中でカップ面を食った」ではないですが、例として自分の実体験を当てはめて見ます。
「カップラーメンを買い、国家試験場まで食いながら走った」（恥だなこりゃ。当時は全然そうは思ってなかったけど。）場合。

当人：「時間がないけど腹減ったから仕方ない。恥だって？　だから何なんだ？」

友達：「まじすげえもん見ちゃった。もっとやれ（はっぱ系）」OR「最悪だよあいつ。信じられない（嫌悪系）」

赤の他人：「何だありゃあ？　おかしなやつが走ってくるぞ（呆然系）」OR「見なかったことにしよう（無視系）」OR「注意しなけりゃいかん（説教系・暴力系）」

ちなみに説教・暴力は少ない（はず）。関わりたくないから。これが、走ってくるのが強盗とか直に命にかかわってくれば別だけど。

・・・・・・うーん「迷惑」と「非常識」は違うものだと認識しましたが？
「赤っ恥青っ恥」見てるとそう思います。あれ見てると非常識なやつらばっかりだと思うのは気のせいですか？　あほ話でした。それでは。

くると wrote:
>　非常識です。しかし思うのですが、他者危害の原則（他人に迷惑をかけなけ
>れば何をしてもよいとする原則）には違反していないんですよね〜。困ったこ
>とに。

ああ、そうか、「非常識」というものは迷惑かどうかとは関係ないのかな、もしかして。

「公共の場での喫煙」なんてのは、あきらかに他者に危害を与えてるわけですが、それを非常識であると思う人は (日本では?) それほど多くないようです。

私にとっては「みんなが迷惑すること = 非常識」 「あんまり迷惑でないこと = 非常識ではない」なのですが、この考え方も非常識?
もしかして「みんながやらないこと = 非常識」「みんながやってること = 非常識でない」なの?

シュッツ wrote:
>例として相応しいかどうか分かりませんが、検索したものです。
>http://www.cypress.ne.jp/takaoka/angel/dr.message.htm

このページの下の方のまったく別の部分に反応してしまいます。

娘さんが「しんどい」と叫びつつ亡くなったときに医者が言ったという言葉の「しんどくても苦しみはなかったでしょう」。

私は最初 「そうだよな、やっぱり苦しまなかったってのがいちばんのなぐさめだよな。さすがに医者はうまいなぐさめの言葉を知ってるな」と思ったのです。

でも、その後読んでいくと、文脈からしてどうやらこれは「こんな心ない言葉を医者に言われた」という例らしいのです。

私もあちこちで「心ない言葉を投げる心ない人」だと思われてるんだろうなあ。

最近書きまちがいが多いなあ。勢いで書きすぎかも。

みどり (自分じゃ) wrote:
>対症療法 (現実社会への対処法) ということで言えば、

「対症療法 (非アスペ社会への対処法)」でした。

無意識で「現実社会 = 非アスペ社会」と思ってるのかなあ。私のまわりにはプチアスペがあふれてるというのに。
ああ、現実社会というものにまったく現実感がないのはそのせいかなあ。

自称ASのみどりです。

Makichan wrote:
>　おっしゃる意味はなんとなく理解できます。もっともなことだと思います。ただ一言言わせてください。うまくは言えないんですけどね。先天的な自閉症と後天的なものとは確かに違う、けどそれを言ってたら、人それぞれに症状は違うわけでキリがないと思うんですよ。それよりどういうところが似ているかを探っていたほうが障害克服の為にはいいんじゃないかと思うんです。社会学的、教育学的であることと医学的であることは矛盾しないと思うんですよ。と偉そうなこと言っておいて自分でも正反対なことたくさん言ってるんですけど・・。

もしも Makichan さんが本当に後天性なのであれば、そしてかつ発症の過程に可逆性があれば、もと(?)に戻るという可能性が先天性の場合よりも高いかもしれません。
まあ、現在のところ、事実上は変わりないでしょうが。

対症療法 (現実社会への対処法) ということで言えば、「非アスペ時代の記憶がある」かどうかでずいぶん違うんじゃないかと思います。記憶があるがゆえに楽なことも、あるがゆえに苦しいこともあるでしょうけど。(そこら辺が本にしたらおもしろそうだと思うわけです)

そういう医療的な部分から離れれば、「○○同士は理解しやすい」ということと、「○○でなければ○○は理解できない」ということはまったく違うと思います。理解できるひとがそこにいるのなら、自分や相手が○○であろうがなかろうが、いいじゃないですか。

Makichan wrote:
>シュッツさん wrote:
>
>
>>社会的、教育学的などのような分野では同じように扱ってもいいと思うのですが、医学的には分けておかないと、先に進めなくなると思います。
>>
>　おっしゃる意味はなんとなく理解できます。もっともなことだと思います。ただ一言言わせてください。うまくは言えないんですけどね。先天的な自閉症と後天的なものとは確かに違う、けどそれを言ってたら、人それぞれに症状は違うわけでキリがないと思うんですよ。それよりどういうところが似ているかを探っていたほうが障害克服の為にはいいんじゃないかと思うんです。社会学的、教育学的であることと医学的であることは矛盾しないと思うんですよ。と偉そうなこと言っておいて自分でも正反対なことたくさん言ってるんですけど・・。

例として相応しいかどうか分かりませんが、検索したものです。
http://www.cypress.ne.jp/takaoka/angel/dr.message.htm
のNo.4を読んで下さい。

似た症状でも違う病気であることを見のがすと、最悪命を落とすこともあります。
精神科にそのままあてはまるとは限りませんが、同じようなことがおきないかと心配です。

　昨日ＴＢＳのＮＥＷＳ２３で、「バーチャル幻覚」の特集をやっていました。これは精神分裂病の人が見ているという、「幻覚」をバーチャル・リアリティーの技術でアニメーションで再現するとというもので、日本のある企業がそのソフトを開発したようです。
　運悪く、父が今朝食べたきんぴらごぼうを作っていて、換気扇が回っていたために、再現された幻聴は聞き取れませんでしたが、幻視の様子は見ることができました。

　ソフトはある患者さんが、アメリカの精神科のクリニックを訪れた際に、幻覚
の発作を発症したという想定で作られていました。

　部屋の中を黒い鳥や蜘蛛・ネズミのような影が走ったり、壁にあるポスターの絵の顔がウィンクしたり、患者に話しかけている先生の顔がいきなり鬼のようになったり・３つ目小僧になったり、突然部屋が地震がないのに揺らいで見えたり・・・
こんなふうに幻視とは、文字通り見えるはずのないものが見えてしまう、当の本人にとって本当に恐ろしい体験なのだということがよく判りました。

　バーチャル・リアリティーの装置を身につけて、その映像を見た女性アナウンサーの表情からも本当にそうなんだということが伺えました。

診断書などを持ち歩いて見せる。

この方法は破壊力は大きいが、誤解力も出る場合が多々あるので適用は慎重に。

>　つまり、診断上は「情緒障害」≒「自閉症方面の障害」という扱いの
>ようです。

あ、どもども。m(_@_)m
そういう使われ方もあるのですね。知りませんでした。

古い人間の私が使った意味は’６１バージョンです。
「人間関係がうまくいかないなどの原因で感情生活に歪み
を生じ」って奴。

るおう wrote:
>やんちゃん wrote:
>>昔のことを蒸し返して怒ったり泣いたりしているのって、変なのかなー。
>ありがち。

蒸し返してはいつも「あんたはしつこい」と親に言われてる。小さい頃に受けた理不尽な仕打ち (ほかに選択肢がないことで叱られた、とか) に抗議してるだけなんだけど。

>>私もときどきあるのですが（PTSDと言うほどのことではないが）、何年も前の話をいつまでも言うのは、それが根本的に解決できていないからだと思う。

うーん、それはそうなんだろうけど、「根本的に解決する」なんてこと、そうそうないと思うのよね。
蒸し返さずに済む人は、根本的に解決してるのかしら。それとも、そもそも最初から問題が小さいのかしら。どっちだろう。

ゆーり wrote:
>●　電車の中でカップラーメンを食べていた若者。

カップラーメンの汁を飛ばしたりこぼしたりしなければOK。あ、目の前で箸をふりまわされるのもいやだなあ。空いてる電車に限るわね。

ところで、長距離電車ならみんな普通にお弁当食べたりしてますよね。お弁当を食べて当然な電車と嫌がられる電車の違いはなに?

>●　電車の中でひげをそっていたおじさん。

ひげを飛ばさないでくれれば。クリームの匂いがきつかったらいやかな。

>●　電車の中で靴下をはきかえていた女子高生。

におったら嫌だなあ。自分にさわりそうな距離で靴下振り回されるのもいや。そうでなければどうでもいい。

>●　電車の中でヘアアイロンをしていた女子大生。

私に髪が当たらなければ全然もんだいなし。満員電車で髪を押しつけられるほうがよっぽどいや。

>●　電車の中でミニスカなのに足を広げてパンツを見せていた大胆不敵な女子高生。

勝手にすればいいです。目のやり場にこまるかなあ。でも、子供を叱ってる親とか、病院の待合室のつまらないテレビとか、もっと目のやり場にこまるものはたくさんあるし。

>Ａ−ＴＹＰＥの仲間にもいれてあげてもいいと思いますか？
>入れちゃヤダと思いますか？

私が決めることじゃないからなあ。向こうに入る気があるかどうかも相当疑問だなあ。

それに、なんとなく「A-TYPEの仲間」って言葉、なんかすごく不思議な響きがする。

やんちゃん wrote:
>昔のことを蒸し返して怒ったり泣いたりしているのって、変なのかなー。
ありがち。

>私もときどきあるのですが（PTSDと言うほどのことではないが）、何年も前の話をいつまでも言うのは、それが根本的に解決できていないからだと思う。

そうおもう

>ひとりごとでした。

私も