アスペルガーの館の掲示板（旧）

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I wrote:
＞ミジンコはミジンコの都合で生きているし、クラゲにはクラゲのライフスタ
＞イルというものがある。けれど多くの人間は、人間の視点でしかミジンコや
＞クラゲを理解しようとしません。

　多くのひとはクラゲを見ると、「のんびり」「ゆったり」というイメージを勝手に想像してしまいますけれど、本人（？）は頑張って謹厳実直にクラゲとしての生きかたを貫いているのかもしれない。マンボウとかウミガメとかに見つかると齧られちゃうし。頑張って泳いでもスピード出ないし。それなりの苦労というものは絶えないと思います。

　親は自分の子供に自分と同じものを期待します。

　だけど、六十ワットで動くモーターに百ワットの電流を流したら、過熱で壊れてしまいます。
　六十点を取る子供に百点を取らせようとすると壊れると思うぞ。

　（Maria）

i wrote:
＞ただし、「心の理論」という概念を正確に理解しているならば、だけれども。

シュッツさん wrote:
＞さいごに、「心の理論」という用語については疑問があって、もっと相応しい
＞名前を考えてくれないかなぁと感じています。

　……こういうことになると思っていたのだよな。

　「心の理論（theory of minds）」という概念および名前は、『チンパンジーは心の理論を理解しているか？』という論文（著者名は忘れた）が元になっています。で、

＞「心の理論」がなぜ「理論」と名付けられたかというと、「他者の心の中は推
＞論によってしか理解できない」からだったりする。

と書いたように、この論文が画期的だったのは、当時流行したスキナー流の行動心理学のように、「内観心理学」のぐじゃらぐちゃらした湿っぽさ（なんちゅー乱暴な表現じゃろか）を払拭したことだったのね。

　つまり、内観心理学的立場だと、人間は「自己省察」によって「自分の心がどのようなものであるか」を知るのだけれど、それは当人にとってさえ説明不能な「よくわからない」ものなわけです。で、それを物差にして他者の行動をあーだこーだ、とか言ってたら、はっきりいって学問になんない、とスキナーたちは考えたのね。それで「行動」というものを対象にしたわけです。確かにこのことで、心理学は大きく進歩しました。感覚心理学や計量心理学が発展したなんていうのも行動心理学の与えた影響だと言っていいでしょう。だけど、「ネズミやサルが解ったからといって人間が解るか？」みたいな意見はあったのね。でまあ、ぜんぜん別のところでユングやフロイトの心理学も続いていたわけですよ。

　そんなわけで、「心の理論」というのは、「心というものに対する人間の捉えかた」みたいな意味で言ってるわけではなくて、「自分自身の心とは別に、観察から導出された推論の結果としての、『他者の心』のモデルを元に、（ヒトを含む）霊長類は他者の行動予測をしている」という考え方なわけです。

　まあ、こういった「人間機械論」的なパラダイムというのは一時期大流行しまして、「利己的遺伝子説」の流行なんていうものも、こうした流れの一部だったりするわけです。本当はあの「利己的遺伝子説」も、かなり誤解されているのですが。

　でまあ、その後コンピュータの普及によって多くの研究者が「人間のモデルとしてのコンピュータ」というものを普通に想定するようになって、ますます「人間機械論」的なパラダイムというものは流行したわけですね。集団心理学なんていったら、じっさいこうしたアプローチでかなり成功してるし。

　で、こうした流れの裏には、「真古典主義的経済学」みたいなものが横たわっていたのだな。つまり、すべての生物は何らかの価値における「利益」を最大化するように行動する、ちゅー考え方なのですね。バブル経済真っ盛りの頃とかいったら、こういう考え方は流行るよなぁ。

　だけどですね。その「利益」を求める主体っちゅーのは何なのか、ということになると、はた、と考えこんでしまうのですよ。経済学だったら「個人」や「企業」、国際政治だったら「国家」、生物学だったら「遺伝子」みたいなことになるんだろうけど、「私が私であること」を支える「あいでんててー（自己同一性）」ちゅーのはどこにあるんだろうか、みたいなことに、なってしまうのですね。つまり、「失われたあいでんててーの探索」ちゅーのが始まっちゃったわけです。あいでんててー。（←読み筋は吾妻ひでお）

　ほんでもって、ダーウィン流の「突然変異と自然淘汰」みたいなパラダイムが行きづまっちゃったところに出てきたいわゆる今西進化論、つまり今西錦司さんの「種社会と棲みわけ」みたいなものが注目されてきたわけです。

　つまり、「種」っつーのは、「あるニッチを共有している、交配可能な個体集団」として、あいでんててーを持っているわけです。で、「個体」というのは、その「種としてのあいでんててー」を引き継ぐことによって、「個体としてのあいでんててー」を得ているのだと。

　で、「個体」としての人間は、人間の「種としてのあいでんててー」を決して「理解」はしていないのね。「恋は思案の他」なぁんて言葉もあるように、「理解不能だけれど、確かにそこにあるもの」としての「私の根っこ」というものを持っているわけです。

　現在、「セルフ・コメットメント理論」とか「適応プログラムとしての感情」とかいった考え方が出てきて、その「私の根っこ」の「わけのわからなさ」というのはだいぶ解消されてきたのだけれど、依然としてその「私の根っこ」というのは人類にとって「わけがわからない」ものなのね。で、人類にとって「わけがわからない」以上、個人にとってはますますわけがわからない。

　だけど、「人間っていうのは本人にとってわけのわからないものに衝き動かされて行動し、それを雛形として他者の行動を理解し予測する」とかいったら、それこそ「わけのわからない理論」というものができあがってしまうわけです。「そんなんじゃ困るんだよー、そんなわけのわかんないものを持ちこむなよー」というのが、「心の理論」の「心の理論」たる所以なわけですね。

　そんなわけで、

＞これらの違いも「心の理論」から帰結されます。
＞「感情移入」に至るまでの道のりの違いで、対象が「機械」と「生物」である
＞ときの思考過程がどれだけ違うかの程度でしょう。

とか言っちゃった時点で、それは「心の理論」と呼ぶべきものではなくなっちゃってるわけです。それが、冒頭に掲げた、

i wrote:
＞ただし、「心の理論」という概念を正確に理解しているならば、だけれども。

シュッツさん wrote:
＞さいごに、「心の理論」という用語については疑問があって、もっと相応しい
＞名前を考えてくれないかなぁと感じています。

という文章に端的に表れているのね。

　そんなわけで、すでに誰もが「心の理論」という言葉を本来の意味では使わなくなっちゃっているのですよ。だから、混乱を避けるためにこの言葉を使うのはやめましょう、とあたしは言うことにします。

　だいぶ粗雑な文章になってしまいました。詳しくは『「どっちでもいいこと」が決められない。』の中で、じっくりと。

　（Maria）

こんにちわ、武田さん。就職試験の疲れがやっと取れたくるとです。

武田好史さん wrote:
>くると wrote:
>>>　このように「見える」ということは、目と脳が同時に正常でないと「正常
>>>に体験できない」感覚なのです。
>>
>>　色というものが「人間の感覚と独立して存在しているのか」「人間の脳や目
>>の共同作業によって作り出された虚構なのか」というのが、質問のまとめにな
>>ります。

>私は
>「視覚は他の感覚と合わさったときに初めて虚構でなくなる」「あなたの感じてい>る視覚世界はあなただけのものである」ということが視覚について言えるのではと>おもいます。
>そして普通の視覚というのは、「万人が見た平均的なもの」なのだという気がしま>す。

　「万人が見た平均的なもの」ですか。じっさいには全ての人の見え方には細
かい差異がひしめきあっていますが、それを切り捨てた共通の見え方みたいな
ものですか？

　この考えに基づけば、「視覚異常」というのは「異常か、正常か」という次
元の問題ではなく、「典型的か，非典型的か」という次元の問題なのではない
でしょうか？そして、非典型的な視覚を持つ人は視覚が異常だからではなく、
同じ見え方を共有できる人が少ないから困難が発生するのではないか、と考え
ています。いかがでしょうか？

武田好史さん wrote:

>１．薬を飲む前と後で、感情面でここが変わったということは、何ですか？
>２．副作用と思われる徴候（症状）として、どんなことがありましたか？
>３．薬はどのように飲むのが効果的なのでしょうか？（リタリンに関して）

　こんにちは、武田さん
わたしはＳＳＲＩを飲んでいます。現在は一日に一回１９時に１０ｍｇです。一ヶ月前までは２０ｍｇでした。

１〕イライラやかんしゃくが減りました。
　　セロトニン量が安定して供給されていれば、自信が出てくるはずですと医者に言われましたが、
　　そこまでは行っていないようです。
２〕特にありませんでした。

　あまり参考になりそうもなくて、ごめんなさい。

名加野 wrote:
>　そうなんですか・・・・・・皆「出歯亀＝のぞき」というので、すっかりそういうことになってました・・・・・・自分で調べなきゃいけないですね。でもこれだと今までの使い方が間違ってるなあ・・・・・・。何でしょうね？

この大事件を起こした出歯亀氏に女湯を覗く趣味があった、ということから現在の意味があるようです。

武田好史 wrote:
>　ＡＤＤ・ＡＤＨＤの薬物療法には、リタリンとＳＳＲＩが用いられているようです。私も、よこはま発達クリニックの先生から服用することを薦められました。
>　そこで、みなさんの中ですでにこれらの薬を服用している方がおりましたら、つぎの点についてご教示頂きたいと思います。
>
>１．薬を飲む前と後で、感情面でここが変わったということは、何ですか？
>２．副作用と思われる徴候（症状）として、どんなことがありましたか？
>３．薬はどのように飲むのが効果的なのでしょうか？（リタリンに関して）

こんにちわ
私は飲んではいないのですが、息子が今年四月から飲み始めています。
私の解る範囲ですが、参考になりますでしょうか。

　１.初めのうちですが、薬が切れた時、感情の起伏がはげしくなり、
　　　泣く事が多くなりました。たいしたことでもないのに、被害妄想の
　　　ような心の状態となり、セルフコントロールができなくなっていました。
　　　薬効が切れた時、そのような状態になると聞いていたので、驚きはしません
　　　でしたが、猛烈に悲しくなる様子でした。

　２.やせです。リタリン自体覚せい剤という輩がいるくらいですから
　　　痩せるのもむりないかも。身長は伸びていますが、体重は変わりません
　　　ってことは、やせているのですよね。カウプ指数はやせの範疇です。
　　　うちの子は朝服用し、昼にも服用するのですが、昼はほとんど
　　　食べたくないといっています。
　　　おやつも食べずに遊び、夕方薬効がきれてから、夕食をものすごく
　　　食べます。私も痩せて欲しくないので、栄養価の高いものを
　　　食べさせ、デザートも高たんぱくのものを食べさせています。

　３.覚醒させるのが目的の薬ですから、時間を考えて・・・。が大事
　　　だと思います。効果的な飲み方はよくわかりません。
　　　私ももう少し勉強してみたいと思っていますし、より良い飲み方
　　　があるなら検討したいと思っています。

　リタリンの項目を調べたら、覚醒しようと思って飲んだら、逆に寝てしまって
　驚いた。という体験談がありまして、リタリンは覚醒させるというよりも
　感情をフラットな状態に持っていくのだと思う。とその方はいっておられました
　まだ、謎の部分がありますね。

　また、わかったことがあれば、教えて下さい。よろしく

　今、息子は薬が効いていると、本当に目がらんらんと輝いています。
　なんでも、てきぱき出来て学校の先生にも驚かれています。
　リタリンがきいているうちにやることは、脳に定着するらしく、私も
　ちょっと驚いています。薬がきれたとき、どっとつかれるみたいですけど。

　　　　　　私も飲みたいと思うこのごろ　のみちるでした　　

「心の理論」支持派のシュッツです。

Maria wrote:
>　「心の理論」は、「感情移入」を排した点で「科学の厳密性」という時代の雰囲気に合っていたかもしれないけど、「適応プログラムとしての感情」という概念が出てきた現在においては陳腐化していると断ぜざるを得ないのね。で、なおかつ自閉症方面の子供を理解する上で有害な考え方だと言わざるを得ません。
「感情移入」を排してはいません、「感情移入する過程」を細かく分析しただけです。

>　人間は、相手が「生物」であると認識しているときには、「感情移入」によってその行動を予測します。
>　そして、相手が「機械」であると認識しているときには、「推論」によってその動作を予測します。
>
>　この二つの原則の間の競合が、すなわち「健常者」と「自閉症方面の人間」のコミュニケーション・ギャップそのものなのですね。
これらの違いも「心の理論」から帰結されます。
「感情移入」に至るまでの道のりの違いで、対象が「機械」と「生物」であるときの思考過程がどれだけ違うかの程度でしょう。


>　人間は、むしろ「感情移入」によって、相手の心の中を「経験的に」推測しているに過ぎない。「擬人化」というのは、まさにそれである。ミジンコはミジンコの都合で生きているし、クラゲにはクラゲのライフスタイルというものがある。けれど多くの人間は、人間の視点でしかミジンコやクラゲを理解しようとしません。
「経験」だけで推測できないのは明らかで、そこには「本能」というか、「同じ人間なんだから」という前提が必要になります。
そこで「同じ」という感覚がなければ、純理論的推定に頼らざるを得なくなります。
また、類人猿が人間を見る時と、人間が類人猿を見る時では「理論的」には同じように見えても、「相手に対する優越感」「同類と見るかどうか」などのさまざまな「心の理論」そのものではない要素が入ってくるために、「心の理論」だけでは説明しきれないこの確かです。


>　たとえばの話、
>
>　・子供Aが人形を箱Xから箱Yに移す。
>　・子供Aがいない間に、子供Bが人形を箱Yから箱Xに移す。
>　Q：子供Aがやってきて人形を捜すとすれば、箱Xと箱Yのどちらを捜すか？
>
>という典型的な「心の理論」の問題についても、あたしは疑問を抱かざるを得ないのですね。
この問題で「区別」できるのではなくて、「心の理論」を説明するための例題と考えた方がいいと思います。

>　現実問題として、あたしには子供Bが人形を箱Yから箱Xに移す意図がわからないのね。この場合、「人形は本来箱Xの中になければならない」と思っていたのなら、子供Aが箱Xの中を捜すことになんら不自然さはありません。だいいち、子供Bは箱Yに人形が入っていることをどうやって知ったんでしょうか？
だからここで「意図」という言葉が出てくることが私には分かりません。

ちなみに私がこの問題を考えるとすれば、

$A->{X} = '人形';
$A->{Y} = '';
foreach $hako (keys %A) {
$B->{$hako} = $A->{$hako};
}
$A->swap($A->{X},$A->{Y});
print $B->{Y};

となるでしょうか。

さいごに、「心の理論」という用語については疑問があって、もっと相応しい名前を考えてくれないかなぁと感じています。

　こんにちは。

>２度とも何にも言いませんでした。注意するのが怖かった共言えます。

　僕も引くと思います。自分が情け無い・・・・・・。

>「黙りこんで＝自分の世界に入り込んだまま異常な行動をする子あるいは人」は
>自分が自覚するまで、「自閉症」と決めつけていた、という思考回路の事実に
>私自身その子の隣で愕然としました。

　勝手に決め付ける事って、よくありますよね。あああ、人のこと言えないなあ・・・・・・

>ちなみに、名加野さんが書かれていた、「でばがめ」ですが、ちゃんと根拠がありまして、明治か大正時代に「出歯亀太郎」という人物が強姦の末、どこかの女中さんを絞殺したのが出元だそうです。地元紙の「今日は何の日？」と言う欄に先月？あって親子共々笑いました。（犠牲者の方には申し訳ないのですけど。）

　そうなんですか・・・・・・皆「出歯亀＝のぞき」というので、すっかりそういうことになってました・・・・・・自分で調べなきゃいけないですね。でもこれだと今までの使い方が間違ってるなあ・・・・・・。何でしょうね？

　ＡＤＤ・ＡＤＨＤの薬物療法には、リタリンとＳＳＲＩが用いられているようです。私も、よこはま発達クリニックの先生から服用することを薦められました。
　そこで、みなさんの中ですでにこれらの薬を服用している方がおりましたら、つぎの点についてご教示頂きたいと思います。

１．薬を飲む前と後で、感情面でここが変わったということは、何ですか？
２．副作用と思われる徴候（症状）として、どんなことがありましたか？
３．薬はどのように飲むのが効果的なのでしょうか？（リタリンに関して）

Mariaさん wrote:

>　「心の理論」は、「感情移入」を排した点で「科学の厳密性」という時代の雰囲気に合っていたかもしれないけど、「適応プログラムとしての感情」という概念が出てきた現在においては陳腐化していると断ぜざるを得ないのね。で、なおかつ自閉症方面の子供を理解する上で有害な考え方だと言わざるを得ません。
>
>　「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」。多くの人間は、「自分と同じような存在」としてしか他者を理解することができません。その相手が自分よりも単純な原則で動いていたとしても、です。
>
>　そんなわけで、大森総合研究所は、『「どっちでもいいこと」が決められない。』の執筆にあたって、「反・『心の理論』」の立場を取らせていただきますです。ご意見がおありの方はお寄せくださいませませ。

　おはようございます。
　感覚的に納得できないと思っていた「心の理論」について、こうも的確に説明していただけるとスッキリします。わたしはMariaさんに賛成です。

　「心の理論」を考え出した方々に向かって「ここでは、あなたがたのお国より、人生がもうちょっと複雑なの。いけない？」（←元ネタを知らない方のために説明しますと、宮崎アニメ『紅の豚』ジーナさんのセリフより）って言ってみたいな〜と思っていたのですけれど、お国柄の違いというわけでもなかったんですね。

　またひとつ納得が増えてうれしい……あさかぜでした。

　「心の理論」というのは、はっきり言って、自閉症方面の子供を理解する上では有害な概念である。ただし、「心の理論」という概念を正確に理解しているならば、だけれども。

　「心の理論」がなぜ「理論」と名付けられたかというと、「他者の心の中は推論によってしか理解できない」からだったりする。だけど、人間というのは、本当に他者の心の中を推論によって理解しているんだろうか？

　人間は、むしろ「感情移入」によって、相手の心の中を「経験的に」推測しているに過ぎない。「擬人化」というのは、まさにそれである。ミジンコはミジンコの都合で生きているし、クラゲにはクラゲのライフスタイルというものがある。けれど多くの人間は、人間の視点でしかミジンコやクラゲを理解しようとしません。

　自閉症方面の子供をもつ親が子供に向き合ったときにとまどいを受けるのは、「この子は自分の子供なのだから、自分と同じ感性を共有しているはずである」という期待があるからだったりするのである。もっとも子供の感性と大人の感性はまったく別だから、「子育てに悩む」という時点ですでに子供を「擬大人化」しているという間違いを犯しているという気もするのである。もちろん子供にも人権はあるのだけれど、子供と大人を基本的に同じものと見るのは子供と大人の双方にとってかなり迷惑な話だと思ってしまうのですね。

　たとえばの話、

　・子供Aが人形を箱Xから箱Yに移す。
　・子供Aがいない間に、子供Bが人形を箱Yから箱Xに移す。
　Q：子供Aがやってきて人形を捜すとすれば、箱Xと箱Yのどちらを捜すか？

という典型的な「心の理論」の問題についても、あたしは疑問を抱かざるを得ないのですね。
　たとえばの話、「箱Xを捜す」と「誤答」した子供が、「他の子がいない隙に、人形を元の箱に戻してしまう」という悪戯をしないかというと、そうじゃないと思うんですよ。つまり、「子供Bではなくて子供Aに感情移入してしまった」ために、なんだかわかんなくなっちゃった、という可能性はあるわけです。

　現実問題として、あたしには子供Bが人形を箱Yから箱Xに移す意図がわからないのね。この場合、「人形は本来箱Xの中になければならない」と思っていたのなら、子供Aが箱Xの中を捜すことになんら不自然さはありません。だいいち、子供Bは箱Yに人形が入っていることをどうやって知ったんでしょうか？

　人間は、相手が「生物」であると認識しているときには、「感情移入」によってその行動を予測します。
　そして、相手が「機械」であると認識しているときには、「推論」によってその動作を予測します。

　この二つの原則の間の競合が、すなわち「健常者」と「自閉症方面の人間」のコミュニケーション・ギャップそのものなのですね。

　「心の理論」は、「感情移入」を排した点で「科学の厳密性」という時代の雰囲気に合っていたかもしれないけど、「適応プログラムとしての感情」という概念が出てきた現在においては陳腐化していると断ぜざるを得ないのね。で、なおかつ自閉症方面の子供を理解する上で有害な考え方だと言わざるを得ません。

　「燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや」。多くの人間は、「自分と同じような存在」としてしか他者を理解することができません。その相手が自分よりも単純な原則で動いていたとしても、です。

　そんなわけで、大森総合研究所は、『「どっちでもいいこと」が決められない。』の執筆にあたって、「反・『心の理論』」の立場を取らせていただきますです。ご意見がおありの方はお寄せくださいませませ。

　（Maria）

くるとさん wrote:

　横から口出ししてすみません。
>　
>（１）目から外界の様子が正常に脳に伝わる
>（２）脳が正常にその情報から画像を作り出せる
>
>　という点について質問です。そもそも、「正常な視覚を持っている」人が見
>ている外界の様子は、実際の世界の様子を正しく知覚できていると言うことが
>できるのでしょうか？
　　
>　伝統的な哲学の解釈では、実際に存在する世界の様子とわたしたちが知覚で
>きる世界（現象）は同じではありません。つまり、わたしたちが見ることので
>きる現象と、実際の世界の様子は別物なのではないかという疑問があるのです。

　私もそのようなこと考えたことあります。で結論は、実際に存在する世界の様子なんて人間である以上そもそもわからん話で、人間が知覚できる範囲内でしか世界は解からんわけですよ。解からないことには沈黙するしかないん（どこかで聞いたセリフ）じゃないかと思います。

>　色覚についても同じことが言えます。「正常な視覚を持っている」とされる
>人が色を見ているからと言って、この世界に色が存在することが証明できるの
>かどうか謎です。

>　人間が知覚している現象面の説明としては、医学的な説明は正しいと思いま
>す。でも、わたしが頭を悩ませているのは、実際に存在する世界に色は存在す
>るのか、という点にあります。
>
>>　このように「見える」ということは、目と脳が同時に正常でないと「正常
>>に体験できない」感覚なのです。
>
>　色というものが「人間の感覚と独立して存在しているのか」「人間の脳や目
>の共同作業によって作り出された虚構なのか」というのが、質問のまとめにな
>ります。

　少し論点がずれるかもしれませんが、この世界に色があると認知するのは、人間だけじゃないかしらん。他の生物は（聞いてみたことないので実際のところ解かりませんが）色という概念そのものがないんじゃないかと思うんです。色を情報のひとつとして反応することはあっても。
　いや人間でもそうです。「花が赤い」と感じたその瞬間「赤」があるので、感じなければ、ないに等しいわけです。前からイメージとしてあった「赤」に当て嵌めて「赤」を感じるじゃないですか。始めにイメージありきですね。これでいうと質問の後者にあてはまりますね。こういうのを唯心論というんだっけ。

　くるとさんの言いたかったことを、先取りして言ってしまったのだったらごめんなさい。

ADHD＋色覚異常のおむにです。

くると wrote:
>　色というものが「人間の感覚と独立して存在しているのか」「人間の脳や目
>の共同作業によって作り出された虚構なのか」というのが、質問のまとめにな
>ります。

脳にある種の電気パルスを流すと、色の感じ方が変わるようです。
ですから、「人間の脳や目の共同作業によって作り出された虚構」
であると思います。

＃脳に電気を流す方法は、色覚異常の治療として用いられたこともありました。
＃ただし、効果が持続しない等の理由で現在この方法を用いた治療は行われていません。
＃経営方法も悪質でした。自閉症治療にも用いられていました。
＃（今まで何人の子供が電気を流されて泣いたのやら。(T_T)）

Tien wrote:
>こんばんは。私は、自分が２度ほど遭遇した出来事について考え込んでしまいました。
>通勤に利用する乗り物の中にいわゆる「障害者学校」の子供達も一緒の時があります。何故かは全く計り知れないのですが、「座席の隙間を見つけたら座らずにいられない」お子さんが、なんにも言わずに、それこそ最悪の場合、私の膝の上に無言で座り込むのです。本人は（２回とも違う子）なんにも言わず、自分の指を
>くわえたり、座るスペースを確保すると黙り込んだままなのです。
>私は「親御さんは帰ってくるまで心配だろうな」等やたらと考え込んでしまい、
>２度とも何にも言いませんでした。注意するのが怖かった共言えます。
>でも、こういう風に
>「黙りこんで＝自分の世界に入り込んだまま異常な行動をする子あるいは人」は
>自分が自覚するまで、「自閉症」と決めつけていた、という思考回路の事実に
>私自身その子の隣で愕然としました。
　その子って、ローナ・ウィングさんの自閉症の分類の中の、「積極的奇異群」だったのかも・・・・

>化石を掘りに行きたい！（前無人島で父と取ったら楽しかったけど、
>あとからそこは化石保護のため立入禁止になっちゃった。）Tienでした。
>でもなんであの時化石を取りに行ったか未だに謎。（＾＾；）

化石を掘りたいなら、静岡県の掛川近辺ががおすすめ、掛川の市街地の北から北西にある山に分布している「大日砂層」は、３００万年前の貝の化石がとれる。
ただ、今はとても暑いので、もし行くんなら秋のほうが良いと思う。

こんばんは。私は、自分が２度ほど遭遇した出来事について考え込んでしまいました。
通勤に利用する乗り物の中にいわゆる「障害者学校」の子供達も一緒の時があります。何故かは全く計り知れないのですが、「座席の隙間を見つけたら座らずにいられない」お子さんが、なんにも言わずに、それこそ最悪の場合、私の膝の上に無言で座り込むのです。本人は（２回とも違う子）なんにも言わず、自分の指を
くわえたり、座るスペースを確保すると黙り込んだままなのです。
私は「親御さんは帰ってくるまで心配だろうな」等やたらと考え込んでしまい、
２度とも何にも言いませんでした。注意するのが怖かった共言えます。
でも、こういう風に
「黙りこんで＝自分の世界に入り込んだまま異常な行動をする子あるいは人」は
自分が自覚するまで、「自閉症」と決めつけていた、という思考回路の事実に
私自身その子の隣で愕然としました。
なにか考え＆レスが浮かんだ方のご意見を聞きたくて今日はカキコ致しました。

ちなみに、名加野さんが書かれていた、「でばがめ」ですが、ちゃんと根拠がありまして、明治か大正時代に「出歯亀太郎」という人物が強姦の末、どこかの女中さんを絞殺したのが出元だそうです。地元紙の「今日は何の日？」と言う欄に先月？あって親子共々笑いました。（犠牲者の方には申し訳ないのですけど。）

化石を掘りに行きたい！（前無人島で父と取ったら楽しかったけど、
あとからそこは化石保護のため立入禁止になっちゃった。）Tienでした。
でもなんであの時化石を取りに行ったか未だに謎。（＾＾；）

武田好史 wrote:

>そして普通の視覚というのは、「万人が見た平均的なもの」なのだという気がします。

　川上元郎著・「色のおはなし」・日本規格協会という本には、リンゴがリンゴらし本来の色に、さもおいしそうに見える条件として、次の五つの条件をあげています。

１．昼光または昼光に準じた光源で正面から照明されていること
２．リンゴの表面が化学変化・物理変化を起こしていないこと
３．標準的な目で見ること
４．ぼんやりながめるのではなく、じっとみること
５．ときには感情を込めてみること

皆様、はじめまして。

私自身はＡＳかどうか診断されてはいませんが、人に対してあまり関心
がないことは確かです。

中学生の時に１ヶ月入院していて、同室に同じ年頃の子がいたのですが、
退院するころになっても、私はその子の名前も知らなかったです。親が
その子の住所を聞けとしつこいので、聞いてみましたが、何か変だなと
思っただけでした。と、いう話はこの辺で止めといて・・

武田好史 wrote:
>くると wrote:
>>
>>（１）目から外界の様子が正常に脳に伝わる
>>（２）脳が正常にその情報から画像を作り出せる
>>
>>　という点について質問です。そもそも、「正常な視覚を持っている」人が見
>>ている外界の様子は、実際の世界の様子を正しく知覚できていると言うことが
>>できるのでしょうか？
>>
>>　伝統的な哲学の解釈では、実際に存在する世界の様子とわたしたちが知覚で
>>きる世界（現象）は同じではありません。つまり、わたしたちが見ることので
>>きる現象と、実際の世界の様子は別物なのではないかという疑問があるのです。
>>
>>　色覚についても同じことが言えます。「正常な視覚を持っている」とされる
>>人が色を見ているからと言って、この世界に色が存在することが証明できるの
>>かどうか謎です。
>>
>>　人間が知覚している現象面の説明としては、医学的な説明は正しいと思いま
>>す。でも、わたしが頭を悩ませているのは、実際に存在する世界に色は存在す
>>るのか、という点にあります。
>>
>>>　このように「見える」ということは、目と脳が同時に正常でないと「正常
>>>に体験できない」感覚なのです。
>>
>>　色というものが「人間の感覚と独立して存在しているのか」「人間の脳や目
>>の共同作業によって作り出された虚構なのか」というのが、質問のまとめにな
>>ります。
>>
>>　余裕があったら、お答えいただければ幸いです。それにしても、話が自分の
>>知能では手に負えないところまで来てしまったような気がする…。ちょっと、
>>頭がショートしてきたくるとでした。
>私は
>「視覚は他の感覚と合わさったときに初めて虚構でなくなる」「あなたの感じている視覚世界はあなただけのものである」
>　ということが視覚について言えるのではとおもいます。
>そして普通の視覚というのは、「万人が見た平均的なもの」なのだという気がします。

私は武田好史さんの考えに近い感じを持ってます。でも、くるとさんは
知覚できる色彩について言っているように思えるので私の感覚を書いて
みたくなりました。

実は、私の右目と左目は見える色彩が少し異なっています。たとえば、
右目で見ると明るい黄色、左目で見ると薄く緑がかった黄色に見えます。
だから、どちらの目で見た色が本物かということは意味を成しません。
（少し私の脳が壊れていることは認めますが）。

でも、同じ方の目で見て比較して、これとこれは同じ色ということは分
かります。個人差として、この程度の違いはあるかもしれないけど別人
では比較できないのではないかと思っています。

では、このへんで失礼します。

くると wrote:
>
>（１）目から外界の様子が正常に脳に伝わる
>（２）脳が正常にその情報から画像を作り出せる
>
>　という点について質問です。そもそも、「正常な視覚を持っている」人が見
>ている外界の様子は、実際の世界の様子を正しく知覚できていると言うことが
>できるのでしょうか？
>
>　伝統的な哲学の解釈では、実際に存在する世界の様子とわたしたちが知覚で
>きる世界（現象）は同じではありません。つまり、わたしたちが見ることので
>きる現象と、実際の世界の様子は別物なのではないかという疑問があるのです。
>
>　色覚についても同じことが言えます。「正常な視覚を持っている」とされる
>人が色を見ているからと言って、この世界に色が存在することが証明できるの
>かどうか謎です。
>
>　人間が知覚している現象面の説明としては、医学的な説明は正しいと思いま
>す。でも、わたしが頭を悩ませているのは、実際に存在する世界に色は存在す
>るのか、という点にあります。
>
>>　このように「見える」ということは、目と脳が同時に正常でないと「正常
>>に体験できない」感覚なのです。
>
>　色というものが「人間の感覚と独立して存在しているのか」「人間の脳や目
>の共同作業によって作り出された虚構なのか」というのが、質問のまとめにな
>ります。
>
>　余裕があったら、お答えいただければ幸いです。それにしても、話が自分の
>知能では手に負えないところまで来てしまったような気がする…。ちょっと、
>頭がショートしてきたくるとでした。
私は
「視覚は他の感覚と合わさったときに初めて虚構でなくなる」「あなたの感じている視覚世界はあなただけのものである」
　ということが視覚について言えるのではとおもいます。
そして普通の視覚というのは、「万人が見た平均的なもの」なのだという気がします。

ひま人さん wrote:
＞以前あるところに書いたことなのですが、ＡＳがジョーク、お笑い、ユーモアが
＞理解できないということについて、どういう姿勢（思想的立場）で立ち向かうべ
＞きかについて述べてみようと思います。

　ひま人さんは「ASはジョークが理解できない」という前提をまるで疑っていないが、ASには分かるが一般人にはよくわからん、というジョークだってないとは限るまい。たとえば、ある種のブラックジョークは一般人には非常に受けが悪く、ASでないと笑えない、というのがある。

　アルフォンス・ドーデの『最後の授業』は教科書にも使われたので知っている人が多いのだが、その話をしている時に「ああ、知ってる知ってる。ドイツが三十年戦争で負けて一六四八年のウェストファリア条約でアルザスがフランスに取られちゃって、学校でドイツ語が教えられなくなっちゃう話だろ？」とか言われても理解できる奴はほとんどおらず、分かっても厭な顔をされるだけである。
　「……そうじゃなくて、フランスがドイツにアルザスを奪われて、フランス語が教えられなくなっちゃう話だよっ！」
　「だって、アルザス語はロマンス系（フランス語はこっち）じゃなくてゲルマン系（ドイツ語はこっち）だろ？」
　「それでもアルザスはフランスなんだよっ！」
みたいな話になってしまうのである。日本の教科書では、何がなんでも「ドイツ＝ヒトラー政権＝悪」「フランス＝革命＝善」みたいな図式でないといけないらしい。
　だから、「フランス革命って、けっきょくブルジョア革命だろ？　日本の明治維新のほうが進んでたんじゃないの？」とかいうと、言ってる人間は冗談のつもりでも、「冗談にならない」のである。「明治政府＝天皇による独裁＝帝国主義＝朝鮮・台湾の植民地化＝悪」みたいな図式があるからである。

　ASは笑ってはいけない（とされている）ものを笑ってしまう。それは「常識」という名の偏見に、容赦なく理性の光を当ててしまうがゆえに生まれる笑いである。

　つまり、一般人のジョークに関する感性はきわめて幼稚なのである。旧体制下の東側の政治ジョークでも勉強していただきたい、と思う。そうすれば日本国民の政治に対する意識も向上しそうに思う。

　（Mr.Moto）