アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　トラブル続きですっかり亀レスになってしまったくるとです。

みどりさん wrote:
>逆に私は、あんまり変わらないような気がしました。

　新しいレスを見るとそんな感じがしてきました。すみません。


>私の中では、これらは「他人への困難度」に含まれます。ハタから見て因果関係があろうとなかろうと、本人のなかにはなんらかのつながりがあるのでしょう。しかし、共感できない行動を見ると周囲は理解できなくて困ってしまい、「あれは問題だ、異常だ」となります。

　つまり、わたしが

（１）自他への困難度
（２）第三者が因果関係の理解することの困難

　と分けていたものを一緒に整理されたのですね。わたしの場合「困難」と
いう言葉を

（１）の場合は本人や他人が感じる辛さ，困惑
（２）の場合は実現が難しいという意味での困難

ととらえていたため、ちょっと混乱してしまったようです。みどりさんの意
見納得しました。

>私も実際にできるかどうかには疑問ですが、できるだけ客観的であろうとし
>てるだろうとは思います。少なくとも学会レベルでは。

　ひょっとしてみどりさんって学問畑の人？？？（これは余談です）

>ほかにも職業、性別、体格、人種などは個性とはとらえない場合が多いよう
>に思います。
>考えてみると、これらを入れない理由も特にないと思うんですが。どこにそ
>の差があるんでしょうね?? 多数派の存在も必要なのかな。

この点についてまだ整理できていませんが、自分の考えを述べてみます。
いずれも、「個性」というよりは本人の「所属」になってしまうのではない
でしょうか。例えば性別について言えば、代表的な性別の分類は男女という
二分法です。（染色体レベルではもっと細かく分類できるし、両方の特徴を
兼ね備えている人もいるのだが）世の中のほとんどの人が男か女のどちらか
に分類されてしまう以上、これは個性というよりは所属だと思います。

　職業，人種，は，性別よりはもっと多様ですが、やはり個性というよりは
所属意識の問題につながってくると思います。

　しかし、「障害」（あくまで医学的な意味の）の場合は微妙ですね。本人
が個性として考えているなら個性とも言えるし、同じ「障害」を持つ人同士
が共通の所属意識を持つことはありそうだし…

　こんがらがってきたので再度コメントします。では

>　・アスペルガー症候群はウザイ
>　・アスペルガー症候群にはなりたくない
>　・アスペルガー症候群は人を殺してもいい
>　・アスペルガー症候群の人を見たら警察に通報したほうがいいのかな？

　というのが、普通の人の意見だというのは、「やはりそうか・・・」という感じがしています。

　これは何もＡＳだけの問題ではなく、全ての精神あるいは情緒にハンディをもっている人は、そのような敵対感や異質感の対照になりやすいと言えます。

多くの人が、「これらの人は危険人物などではなく、ただストレスに耐性がなく
ナイーブだから、奇妙な行動をしてしまいがちなのだ」ということを知らずにいます。

さて話をアスペルガー症候群に戻します。
以下に示すのは、私がアスペルガー症候群に対して、「こんなことでは・・」と思っていることを、まとめたものです。

１．感覚器から入った情報→身体の動きという変換が苦手
２．こだわり・社会性がない・気が利かない＝視認知の障害が引き金？
３．ＡＳ＝非言語性ＬＤ＋ＡＤＨＤ（ｏｒＡＤＤ）？
４．鬱病になりやすい要因の一つ。（日本だけかもしれないけど・・・）
５．特定の栄養素が欠乏しやすい体質（ｖ・ｃ、ｖ・ｅ、ｖ・Ｂ１、Ｍｇ、Ｃａなど）

みなさんはこの障害の本質は、どんなものであると思いますか？

おむにさん wrote:
>しかし、一般的には「福祉の対象にはならないような軽い障害」として扱わ
>れているようです。

すみません。わたしは「色覚異常」が本人にとってどのような意味を持つか
どうかという点しか関心を持っていなかったのです。医学的にどう評価されて
いるのかという点についてはまだ問題にしたことがないのです。（ちなみに社
会と一般評価についてはまだ実態がつかめないのでコメントできません。ごめ
んなさい）

　例えば、わたしは教育学的ＬＤの判断を受けた時、「社会性」と「興味の限
局」には問題があるとされました。この２点において、教育学的な評価ではわ
たしは「障害」を持っているということになるでしょう。

　しかし、わたし自身の自己評価は教育学的評価とは異なっています。わたし
にとっては、「社会性」は「障害」なのですが、「興味の限局」は「個性」で
す。「社会性」（社会認知に限定される）は確かに対人関係や集団行動に支障
をきたすことが多く、自分や他人に対する困難度が高いので「障害」です。し
かし、興味の限局については他人から奇異に見られることがあるだけで、自他
ともに困難を感じたことがありません。だから、自己評価では「個性」という
ことになります。

　けっきょく、医学的評価と障害者の個人的評価というのは別の次元の問題だ
と思います。そして、今のわたしにはまだ医学的評価を語るだけの能力は持ち
合わせていないのです。

　以上のことを踏まえて、おむにさんのコメントに対するレスをします。

>・色覚異常は、細胞が物理的に障害されているので感覚の問題ではない。
>・よって感覚の違いの例として色覚異常を挙げるのは不適当である。

　医学的評価として、おむにさんの指摘することは正しいと思いました。この
点についておむにさんの意見に異存はありません。

　ただし、診断された本人の自己評価ということについては、この枠から離れ
て考えてもいいと思います。学問的な立場もありますが、診断された本人の障
害観というのは、本人の立場や経験を背負って語るものであり、客観的なもの
ではありえません。現在のわたしはこちらの立場からコメントをしているので
す。（わたし自身も色覚に機能不全を持っているということだけは指摘してお
きましょう。）

　わたしが現在学んでいる学問（哲学や倫理学）はあくまで自分の立場から語
ることを要求する学問なのです。

今日は私の誕生日です。
２９才になりました・・・

身は大人　心は子どもの　三十路前
時の流れに　無理に乗らずと　

不謹慎な私は、アキバうんぬんで笑ってしまいました。自閉人とパソコン
との親和性は一般人の2.5倍あると言われているので、当たらずとも遠からず
なんだわ。

我々が多数派になりうるのなら宣伝工作してもいいけど、それは無理っぽい
からなぁ。児童精神科の先生達、なんかいい案の持ち合わせないだろうか。
(親がやるってのは少なくともうちに関してはNG。死んだ親父はたぶん未診断
AS、私と息子も、の三代ASだから。)

2chの掲示板が「いわゆる普通の人の集まり」とは思えないなあ。(もちろん普通そうな人もまともそうな人も混ざってはいる。)
あそこはどんな話題についてもあんな調子です。(もちろんばらつきはある。)

すごく真面目な口調でとんでもない嘘情報 (無知らしいことも、確信犯らしいものも) が書かれていたり、口汚い言葉やかき混ぜだけが目的らしい書込みがあったり、そういうことがよくあります。たまにまっとうっぽいものが混ざっています。

えー言いたいことは、2chには全体的になにか強いバイアスみたいなものがかかってると思う、てことです。

ともかくいちいち発言者の背景を探りながら読まなきゃいけないので、私にはなかなか敷居が高いところなのです。
でも、話題によってはいくら検索しても2ch内しかひっかからないこともあるので、ときどき見に行くことになるのですが。

シンタロウさん、ミッドランドさん、はじめまして。
健常者ぶちです。なんどかこちらの掲示板には、書き込みさせていただいてます。横レスなんですが、気になって出てきました。


>　始めに見つけたページに比べると「トンデモ度」は低めですが、やっぱり「いわゆる普通の人」の「勝手な言い分」が多い気がします。

あそこに出入りして、言いたい放題している人をもってして、「健常者はみんなこういう人間だ」と言われると、つらいんです。
私自身、今まで人間関係では色々ありましたが、助けてくれたり、教えてくれたり、親切に接してくれた人がたくさんいます。そういう人も全部ひとくくりに、「健常者は・・・」って言われるのは、どうも・・・



>　上記のページでいろいろほざいていた連中に一言。
>「いっぺん、ここの掲示板のわしらの意見を読んでみい！」
>
>　ま、おそらく馬耳東風かね　　　ミッドランド

ああいうことを平気で書いている人には、馬耳東風でしょうね。
でも正しい知識が広まれば、理解して、困っている時には助けてくれたり、協力してくれる人もたくさんいると思います。

（ぶち）

くると wrote:

>　つまり、わたしの説で言えば、色盲や色覚は「異常」ではなく、「障害
>」か「個性」ということになります。そして、おむにさんがそのことで困
>難を抱えておられるならば、「障害」に分類されることになります。「色
>盲」や「色弱」であること自体は逸脱行動とは言えないので、「異常」と
>いう評価をすることはできないでしょう。（むろん、健常者と同様、障害
>者が情緒的にこじれて逸脱行動をおこすことはありますが）

>　最後に「色覚異常」についてまとめると、
>（１）「色覚異常」は色覚が非典型的であるために発生する
>（２）本人が困難を感じていれば「障害」である
>（３）正確には「色覚異常」ではなく、「色覚障害」と表記すべきである
>　ということになります。いかがでしょうか？

くるとさんが異常と言う言葉に私とは違うイメージを持ってることは分かりました。
しかし、一般的には「福祉の対象にはならないような軽い障害」として扱われているようです。

僕が言いたかったのは、

・視覚を含めた感覚は、人それぞれである。
・色覚異常は、細胞が物理的に障害されているので感覚の問題ではない。
・よって感覚の違いの例として色覚異常を挙げるのは不適当である。

ということです。

Tienさん wrote:
>シンタロウさんのカキコされていたＨＰ見ました。

　あのー、はじめにリンク貼ったのは僕なんですけど……、ま、この際細かいことは言いっこなし。

>そうだろうなあ、そういう風に思うだろうなあ、としみじみ悲しく感じました。
>ASと診断されてもそのあとが問題なのに。疎外されて犯罪に至るか、正しい
>ケアで穏やかに過ごして行くかは各人の判断や環境に左右されるのに。

　僕は悲しく思わずに、鼻で笑ってやりました。

>やっぱり普通の人たちは、自分たちの範疇に収まらない人でないと容認しない
>しくみを持っているのでしょうか？

　いや、ＡＳの人だって「いわゆる普通の人」を受け入れ難い心境にあると思います。「相互不理解」ですね。もっともこれは「いわゆる普通の人」が引き起こしたもののような気がしますが（わちゃー、被害者意識。これがまたこういった問題をこじらせるんだ）。

>アウトサイダーは、自分で自分を守るのが一番良いのかな...。

　「群れない、逃げない、オンリーワン」！　　　ミッドランド

シンタロウさんのカキコされていたＨＰ見ました。
そうだろうなあ、そういう風に思うだろうなあ、としみじみ悲しく感じました。
ASと診断されてもそのあとが問題なのに。疎外されて犯罪に至るか、正しい
ケアで穏やかに過ごして行くかは各人の判断や環境に左右されるのに。

やっぱり普通の人たちは、自分たちの範疇に収まらない人でないと容認しない
しくみを持っているのでしょうか？

私なんか、自分の心地よい格好をしていても、「気取り屋」って言われる。
サラリーマンや公務員にくくられる、いわゆるマジョリティの職業の環境
では育っていない。価値観が違いすぎると敬遠される。
好きで持ってる物でああだこうだ余計な非難を暗に受ける。
おまけにASの傾向を持っていて、人と同調できない。

アウトサイダーは、自分で自分を守るのが一番良いのかな...。

あとむ wrote:
>　私は福井に住む小学5年生の男子の父親です。
>　一人っ子です。この子について幼稚園に入る前からほかの子供と一緒に遊ぶこと>　ができず、小学校に入ってからも普通の子供とはすこしちがっていました。
>　学校の勉強はくもん式などにより母親が一生懸命教えていることから、知能の遅>　れなどはありません。したがって普通学級ではありますが、その行動はアスペル>　ガーの診断基準に該当するものがほとんどです。

こんばんは、あとむさん、Tienと申します。
こちらではずいぶん支えて貰っている者です。

私自身の幼少時代や子供時代ですが、１人で遊ぶことがほとんどでした。
と言うより、他の子が出している、「一緒に遊ぼうよ。」と言うサインを
分からなかったのではないかと今は思います。結果１人遊びになった、と。
学校では、１人の世界に簡単に没頭するため、成績は良かったです。
ただ、外が気になったり、授業に飽きるとぼーっとしていることが多く、
通知票では、「もっと集中させて下さい。」という要旨の事が何度も書かれていました。黙っているとどこにいるか分からない、とよく言われもしました。

家庭ではとにかく叱られてばかりでした。今置いた物を片づけない等
ルーチンワークが非常に苦手でした。今は叱られ続けたせいか、異常に「片づけ魔」になっています。あと、親からは、「友達が居ないのは頭がおかしいんじゃないの。」と脅されました。存在価値が自分にはないのか、と非常に悲しかったです。友達は殆ど作れません。トラウマかどうか分かりませんが、心の奥底に
常に、「人に拒絶されるに決まっている。」と言う思いがあります。

>　しかし、いままで病院には連れて行っていません。
>　ここ福井では、それほど子供に関してこういう診断ができる医療機関ががないこ>　とも要因にあり、どこかいい病院(診断してもらうだけでなく、その後の子供の
>　生活に関する指導、アドバイスなど)があれば、おしえていただきたいのです。
>　またその病院で皆さんはどのような指導を受けたのでしょうか。
>　ただ、本に書いてあるようなことなら、本屋さんに行って本を買ったほうが早い>　のではないかという気もします。

正しい書き方をされた本を参考にされることも良い方法だと思います。
「ガイドブック　アスペルガー症候群」
は非常に有効だと思います。まず出来ることから始められて下さい。
私のような、劣等感を持つ子供に、お子さんを、ならせないでください。
ASでも他の人にはない素晴らしい人生を歩む方法はあるはずです。

ミッドランド wrote:
>　今日、こんなページを発見しました。冗談なのかそうでないのかわかりませんが、「いわゆる普通の人」のＡＳに対する認識を垣間見たような気がしました。
>
>　こちらです↓
>
>　http://saki.2ch.net/news/kako/977/977821565.html

もうひとつ、こんなのがありました。↓

　http://yasai.2ch.net/psycho/kako/968/968401470.html

　始めに見つけたページに比べると「トンデモ度」は低めですが、やっぱり「いわゆる普通の人」の「勝手な言い分」が多い気がします。

　上記のページでいろいろほざいていた連中に一言。
「いっぺん、ここの掲示板のわしらの意見を読んでみい！」

　ま、おそらく馬耳東風かね　　　ミッドランド

シンタロウ wrote:
>ミッドランド wrote:
>>　今日、こんなページを発見しました。冗談なのかそうでないのかわかりませんが、「いわゆる普通の人」のＡＳに対する認識を垣間見たような気がしました。
>>
>>　こちらです↓
>>
>>　http://saki.2ch.net/news/kako/977/977821565.html
>
>　僕は上のページを見てとてもうんざりして悲しくなりました。健常者達が僕たちにものすごく偏見を持ってることがよくわかりました。この上のページにはこんな事が書かれてました。
>　・アスペルガー症候群はウザイ
>　・アスペルガー症候群にはなりたくない
>　・アスペルガー症候群は人を殺してもいい
>　・アスペルガー症候群の人を見たら警察に通報したほうがいいのかな？、などなど、
>
>>
>>　まあ、中には一応それなりにＡＳについて調べている人もいるのですが、それほど真剣だとも思えません。
>>　
>>　世間の認識なんてこんなもの　　　　ミッドランド
>
>　僕はこの上のページをみて思ったことは「普通の人は僕達とコミュニケーションをとりたくないらしい」ということです。　　　
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（シンタロウ）　
　あと、もう一つ思ったことは「普通の人は僕達を社会から抹殺したいらしい」ということです。

ミッドランド wrote:
>　今日、こんなページを発見しました。冗談なのかそうでないのかわかりませんが、「いわゆる普通の人」のＡＳに対する認識を垣間見たような気がしました。
>
>　こちらです↓
>
>　http://saki.2ch.net/news/kako/977/977821565.html

　僕は上のページを見てとてもうんざりして悲しくなりました。健常者達が僕たちにものすごく偏見を持ってることがよくわかりました。この上のページにはこんな事が書かれてました。
　・アスペルガー症候群はウザイ
　・アスペルガー症候群にはなりたくない
　・アスペルガー症候群は人を殺してもいい
　・アスペルガー症候群の人を見たら警察に通報したほうがいいのかな？、などなど、

>
>　まあ、中には一応それなりにＡＳについて調べている人もいるのですが、それほど真剣だとも思えません。
>　
>　世間の認識なんてこんなもの　　　　ミッドランド

　僕はこの上のページをみて思ったことは「普通の人は僕達とコミュニケーションをとりたくないらしい」ということです。　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（シンタロウ）　

　今日、こんなページを発見しました。冗談なのかそうでないのかわかりませんが、「いわゆる普通の人」のＡＳに対する認識を垣間見たような気がしました。

　こちらです↓

　http://saki.2ch.net/news/kako/977/977821565.html

　まあ、中には一応それなりにＡＳについて調べている人もいるのですが、それほど真剣だとも思えません。
　
　世間の認識なんてこんなもの　　　　ミッドランド

あとむさん wrote:

>　ここ福井では、それほど子供に関してこういう診断ができる医療機関ががないことも要因にあり、どこかいい病院(診断してもらうだけでなく、その後の子供の生活に関する指導、アドバイスなど)があれば、おしえていただきたいのです。

　はじめまして。
　長野県在住のアスペっ子（８才・小３・女児・一人っ子）の母親です。

　本日は「信州ＬＤ研究会」第５０回が開かれており、福井大学教育地域科学部教授・熊谷高幸先生が講演（自閉症とコミュニケーションに関連したことだと思います。正式な演題は忘れました）をなさっておられるはずです。
　地域の情報は身近なところから探していかれたほうが良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？　福井には県立こども病院は、ないのですか？
　ご自身のお住まいになっている地域の健康診断を請け負う保健婦さんですとか、児童相談所、教育委員会その他で情報を教えてくださるのではないかと思います。

>　またその病院で皆さんはどのような指導を受けたのでしょうか。

　アスペと言っても一人一人まったく違います。わたしの場合があとむさんのお子さんに当てはまるかどうかは分かりませんですね。娘は受診当時すでに不登校でしたから、まずは「居場所作り」から始めるようにとの指導がありました。学校に行けるようなら、学校の中で安心して落ち着いていられる場所を確保するということです。ただし、あくまでも本人の様子を見ながらです。学校にどうしてもなじめないようなら、フリースクールを探すなり、ホームスクーリングにするなりして、決して「無理強い」をしないようにと言われました。

>　ただ、本に書いてあるようなことなら、本屋さんに行って本を買ったほうが早いのではないかという気もします。

　親御さんが納得できるのなら、それでもいいのではないかと思います。ただ、充分な知識と覚悟がおありなら、ですが。
　とても長い目で見るサポートが必要になる子供ですから、正式な診断を受けておくことは決して無駄ではないとは思いますが。少なくとも学校や地域の人に説明するのには役立ちます。親だけでなんとかしようという気持ちだけでは、行き詰まる可能性もあります。

　子供の診断書はわたしにとって「武器は有効に使う」という意味で、とても重要です。援助を必要とすることや、必要なサポートの種類を考えたり表明したりするのに、欠かせないものです。
　娘の診断がおりたのは今年一月で、わたしはまだまだ親として勉強中です。えらそうなことは何も言える立場にはありません。どうか……お子さんがいじめに合っていないかについては、気をつけてあげてくださいね。

　鑑別診断が必要になる場合もあります。アスペとＡＤＨＤはとてもよく似ています。両者はサポート方法が異なるので、素人判断は危険かもしれないと感じます。あまり参考にならない話ですみませんでした。

>>もちろん、長丁場が苦手な人や各自の予定もあるので、
>>お茶だけしてわかれたり、反対に途中から参加したりとかもアリで。
>
>　そういうのだったらいいですねえ。聞いてみるもんだ。
>　携帯等の通信手段手段は私今のところないのですが、そういう人はどうすれば？

途中からでも参加できそうか確認しておいて、
大丈夫そうなら、幹事や参加者の中で携帯番号を教えてくれる人がいれば聞いておいて、
途中で「今から参加したいけど、どこに行けばいいでしょう？」って電話を入れるとか。
（ただ、電波が届かないお店にいたら、連絡がとれなくなってしまいますが。）
それか、最初の待ち合わせ時間から参加して、しんどくなってきたあたりで抜けるとか。
オフ会の形態にもよるでしょうけど。
このあたりのオフ会なら、きっと融通はきくでしょう。

>　Ａｓ同士とはいえ「相性」ってあるのかな。

やっぱりあるでしょうね。
その時のメンバーによって、雰囲気も違うでしょうし。

>　というわけでＳＵＮさん、情報ありがとうございました。

そのうちいつかオフ会でお会いしましょうー。

　私は福井に住む小学5年生の男子の父親です。
　一人っ子です。この子について幼稚園に入る前からほかの子供と一緒に遊ぶことができず、小学校に入ってからも普通の子供とはすこしちがっていました。
学校の勉強はくもん式などにより母親が一生懸命教えていることから、知能の遅れなどはありません。したがって普通学級ではありますが、その行動はアスペルガーの診断基準に該当するものがほとんどです。
　しかし、いままで病院には連れて行っていません。
　ここ福井では、それほど子供に関してこういう診断ができる医療機関ががないことも要因にあり、どこかいい病院(診断してもらうだけでなく、その後の子供の生活に関する指導、アドバイスなど)があれば、おしえていただきたいのです。
　またその病院で皆さんはどのような指導を受けたのでしょうか。
　ただ、本に書いてあるようなことなら、本屋さんに行って本を買ったほうが早いのではないかという気もします。

pocksさん wrote:
>>もともと反りが合わない者同志を同一の空間に収容させる
>>システムこそがいじめの温床なのではないか。
>
>これはアスペ問題に限らずそう思います。学級編成は一度決まれば絶対で
>途中変更の余地はない、とくれば、ヤな奴と一年以上「同居」を強要される
>ことになるわけで、会社と違ってクラスや学校を変える自由が事実上ないと
>くれば、不登校になって当たり前ではないかと。

　こんにちは、横レスでごめんなさい。
↑上記はわたしも同感です。ただ、地域によってというか、「運」にも左右される
かもしれないですね。

　娘は小学校へ行けば「あっぱれ堂々の問題児」ですが、校長先生が障害児教育に
理解のある方なので助かっています。
　子供の「居場所」作りに積極的ですので、「不登校」に対しても寛容なのです。
ただし、教科学習に関しての保障はしてもらえないことになりますので、そうなる
と「学校」（現行の教育制度での）ってものはいったい何なんだろうな？と思いますね。

　システム上の欠陥を直せる日がいつかは来るのでしょうか……？