アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは番目のお客様です。

《アスペルガーの館》に戻る / 新しいアスペルガーの館の掲示板

くると wrote:
>　この場合、順調な発達をしている人と発達の遅れている人は、同じ
>発達の道を歩むことになると考えておられるのでしょうか？

説明が、下手ですね。ごめんなさい。
はい、結果的に、違う「道」を歩む事になると思います。

>　医学的に発達に「遅れ」があるとされる人は発達に遅れがない人と
>は違う発達の道を歩いていっているように思えるのです。発達の速度
>の違いだけでなく、質的な違いがあるのではないかという疑問を持っ
>ております。

私なりの「発達」のくくり方で説明させて頂けば、人は誰でも、多い少ないの
量の差はあるにしても、誰でもが「脳機能障害」を、生まれつき持っている・・
と考えています。このこと（＝脳機能障害）で、発達が、スムーズに行く場所と、
行かない（＝遅れる）場所が、出てきます。これは、「認知の偏り」を、生み出し
大雑把に言ってしまえば、その人の「個性」を、形作る大元になっていると、思う
のです。(乱暴な括りで、すみません。健常・非健常も、区別なしです）

そして、「原始的（？）個性」が、ある程度の形をとると、周りのかかわりに、
影響を受けるようになっていき、単に時間的遅れ―ではすまなくなって、質が
違っていくのだと、思っています。

したがって、誰一人として、同じ「発達の道」を歩むとは、思ってないわけです
少なくとも、私は、今。

でも、よく周りを見渡せば、なんだか似たような道筋を、歩んでるな？
と、いうのは、分かります。(客観的あるいは、観察的視点です）

　

自己紹介もしないまま、書き込しまいました失礼をお許しください。
　皆様の、熱い、真剣な、書き込みを、ここ３ヶ月ほど、じっと読ませて
　頂いておりました。
　文章を書くことに、困難を感じる性質（たち）なので、なんども、
　自分に禁じましたが、ついつい、くるとさんに、直接関係無いところで
　レスしてしまいました。（ずれてますよね、ごめんなさい）

　タレイヌ。
　１９５３年８月生まれです。(多分、最年長？？）
　　夫１９４７年８月生まれ　長男２１歳、次男１９歳、三男１６歳の、母。

　　長男２１歳が、LD.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上です。
　　
　　あまり、書き込めないかもしれませんが、また、静かに、読ませて
　　頂きたいと、思っております。　　よろしくお願いいたします。
　　
　最後に、くるとさんへ――――
　　　　タレイヌは、シンイチ・ハハです。一生懸命レス書きましたが、
　　　　皆さんの、お話は、ずっとずっと、先に進んでいました。
　　　　ずれていて、ごめんなさい！です。
　　　　

(そのとき、周りの働きかけ方によって、発達は、大きく左右されると思います。)

武田好史 wrote:

>
>　私が一番大切すべきだと感じていることは、「子供に対して共感（ラポール）をとる」ということです。
>　共感してあげるすなわち子供の気持ちをくんであげるということは、もちろん全ての子供に必要なことなのですが、ことに自閉症圏障害の子に関しては、その子の将来を左右する重要なことだと私は思います。

私も同感です。
親として「受容」は当然ですが、一歩踏み込んで「共感してやる」事が大変重要なことだと感じています。
言葉の少ない「無表情」な子と「共感してあげる」ことは親として大変難しい作業ですが、時間をかけて「笑う事」「好きな事」「喜ぶ事」などを見つけて一緒に楽しんでいくことで、段々と表情や反応が自然に出てきたように感じています。
現在は、明るく人懐こい子です。

言葉の出なかった時代には「言葉さえ出れば」という期待もあったのですが、実際に「話せる」段階になっても周囲の子供たちとの違いはあまり埋まらなかったように感じました。（当時は表情に乏しく反応も少なかった。体の動きもギクシャク。）家庭内でも多少違和感を感じていました。（お客さんのような雰囲気か？）
当時は私自身も「便利な人」として使われている気がしてなりませんでした。
（この「使われてる感」が当時の私のストレスでした。）

現在は「自然な表情や反応」をしていますので、「行動が幼い」「不器用」など変わり者ではありますが、周囲の子供たちもそれなりに受け入れてくれているようです。集団生活を送る上では「話せる事」や「知能が高い」などではなく「自然な表情や反応」が重要なのだろうと思ってます。

「自然な表情や反応」を身につけたからといってけっして「治った（？）」わけではないのですが、一緒にいても精神的に以前ほど疲れなくなりました。
（幼児期は「喜ぶ」という表情も乏しくて、育児に関しても「やり甲斐の無い子だな～」と寂しく感じてましたが、現在は「喜んでくれる」ので親としては自発的に動きたくなるからです。客観的には同じ行動でも「やらなければならない」という事と「やりたくなる」事では雲泥の差がありますから。）

「自閉者は共感できない」と言われてますが、「共感してもらった経験が乏しい」と「共感してあげることが下手」なのは当然の事ではないかな？と考えています。
子供の方からはなかなか「共感」してくれませんから、親の方で努力して「共感してあげる」事が必要なのでは？と考えてます。

追加レスです。

みどりさんwrote:
>ASの人は他人の気持ちがわかりにくいそうですね。逆に、非ASの人には、AS
>の人の気持ちがわからないのかもしれません。

　この問題は以前話題になった「心の理論」という問題も関わってくるかもし
れません。

（１）自閉者が他人の気持ちを読み取ろうとする時、独自の戦略を用いる
（２）医学的に健常者とされる人とは異なる脳の働かせ方をしている

というのが、よくなされている説明でしたね。

　しかし、これはあくまで自閉者の心の理解の一面を示しているだけなのでは
ないかという疑問を持っています。

　自閉者，非自閉者を問わず、わたしたちは感覚や思考パターンの異なる相手
を理解する場合は、分析的，観察的にならざるを得ません。例えば、外国人が
『日本人論』を書く時、その手法は多分に観察的，分析的です。しかし、だか
らと言ってその外国人は全く人の気持ちを読み取れない訳ではありません。感
覚や思考パターンが違う相手についてはそのような他者理解をせざるを得ない
のです。

　類似する感覚や思考パターンを持つ相手の少ない児閉者、直感以外の方法を
用いて他者理解をしていかざるを得ないのではないでしょうか？逆に自閉者が
自分と類似する感覚や思考パターンの持ち主と出会えた場合、相手の気持ちを
直感的に理解していくと思われます。

　さらに、以前話した自閉者の手記の問題も重要です。医学的に「健常者」と
される人もやはり、異なる感覚や思考パターンを持つ自閉者を分析的，観察的
に理解していかざるを得ない部分を持っているということを証明しています。

　自閉者同士の友情が成立した例をボランティア先で見かけました。もし、「
自閉者は他人への共感が欠如している」という前提が成り立つなら、自閉者同
士の友情が成り立つとは思えません。本当に共感が欠如しているのなら、誰と
も友情を結ぶことができないはずだからです。

　まとまりが悪くなってきたので、今日はこれまでにしておきます。

くると wrote:

>
>　けっきょく、この混乱を乗り切るためには
>
>（１）本人に正確な医学情報を伝えておくこと
>（２）「本人が周囲の人間から守られている」という感覚を持
>　　　つこと
>
>が大切なのではないかと思います。（くると）

本当に此方の皆さんのご意見は参考になります。
ありがとうございました。

これから思春期にむかいますので、今まで以上に気を配って育てていきたいと思います。今後ともよろしくご指導ください。

青りんご wrote:
>>そうゆう子供を親はどのように支えてゆけばいいでしょうか？
>
>ご自身の経験から
>「こうゆう親であって欲しかった」
>「こうゆう方法で接して欲しかった」
>「こうゆう育て方をして欲しかった」
>
>などのご意見があれば教えていただきたいです。青りんご

　私が一番大切すべきだと感じていることは、「子供に対して共感（ラポール）をとる」ということです。
　共感してあげるすなわち子供の気持ちをくんであげるということは、もちろん全ての子供に必要なことなのですが、ことに自閉症圏障害の子に関しては、その子の将来を左右する重要なことだと私は思います。
　私がこのことを痛感したのは、３，４年前に日経サイエンスに掲載された一枚の写真を見たときでした。その写真には、お父さんのギター・お母さんの歌・弟の木琴（？）に合わせて、タンバリンをを打つ自閉症の少年の姿がありました。
　彼は心の底から「うれしい！（I am very happy!)」と言わんばかりの、よいほほえみを持っていました。これは彼の家族が、「太鼓がすき」という彼の特性に気づき、それを生かして家族としての一体感を得た結果だと思いました。それを見た私には、てんでんばらばらで私のしていることに関心を示さない家族に対する、強い憎しみの感情が湧いてきました。彼のことがとてもうらやましく思えました。
　「共感をとる」ということは、ノースカロライナのTEACCHでも、重要視されていて、クライエントに接するときに一番にしなければならないことであるとされています。例えば、親御さんはまず最初に「子供のことをよく観察してください！」
と治療者に求められます。また治療者も研修のときに、「できるだけ多くのその子供からのコミュニケーションの手段を覚えなさい。」と言われます。
　これは「一見はたから見て奇妙だと思える自閉症の子の行動にも、かならず原因→結果という流れがある。ならばおかしいという側面だけ見てその行動を抑制するのではなく、その行動をよりよい結果に結びつけるように支援すればうまくいくのでは・・・」というTEACCHの発想に基づいています。つまり共感というのは、相手の子供たちががどんなニーズを持っているのかを知る第一歩であり、基礎であると言えるのです。
　例えば、自動販売機やエレベータのボタンをやたらに押す子は、どのボタンを押せばジュースが出てきたり・エレベーターが早くやって来るのかが判らないので、無理矢理その場から引き離すのではなく、手で押すボタンを強調したり・余計なボタンを隠してあげて、どのボタンを押せばよいかを教えてあげるのが良いこととされているようです。　
　

おはようございます。くるとです。

みどりさん wrote:
>先日、ちょっとショックなことがあったのです。
>私がこの３年、ほぼ毎日苦しみつづけたことに対し、かなり親しい人から、
>「え、なに、つらかったの? てっきり『都合がいいやえへへ』と思ってるん
>だと」などと言われてしまいました。冗談ではないようでした。
>毎日話もしていて、その件に関するグチも言っていた相手なのに、まったく
>伝わっていなかったのです。

わたしも似たような経験がありまして、家族が自分の言っていることを言
葉通りに受け取らないのを不思議に思っていました。

>さらに、別の話題で出しましたが、もしかしたらASの人同士はわかりあい
>やすいのかもしれません。

これはわたしが別のコメントで言った「共感が欠如しているのではなく、
共感できる相手が限定されている」ということにつながるかもしれません。
これは、能力の欠如ではなく、単に同じ感覚を持っている人が少ないから、
そうなるのだと受け取ってもらっていいです。

　そして、ＬＤやＡＳ同士のオフ会に参加していて思うことは、この世界
でのみ、いつもよりも直感的に暗黙の了解を察知している可能性が高いと
いうことです。

なおみの夢 wrote:
>と、みんなにちょっと家族に文句言ったり、何かしてもらったら感謝してあげてほしいなあ。と言いたかったのよ。

いつものように本題とずれたフォローをつけます。

先日、ちょっとショックなことがあったのです。
私がこの３年、ほぼ毎日苦しみつづけたことに対し、かなり親しい人から、「え、なに、つらかったの? てっきり『都合がいいやえへへ』と思ってるんだと」などと言われてしまいました。冗談ではないようでした。
毎日話もしていて、その件に関するグチも言っていた相手なのに、まったく伝わっていなかったのです。

ASの人は他人の気持ちがわかりにくいそうですね。逆に、非ASの人には、ASの人の気持ちがわからないのかもしれません。
さらに、別の話題で出しましたが、もしかしたらASの人同士はわかりあいやすいのかもしれません。

そうなると、どちらに能力があってどちらに欠けている、というのではなく、単に「お互いさま」であり、そのしわよせは当然マイノリティ側に
やってきやすい、ということになります。

さらにそうすると、ASの「共感能力に欠ける」というのは、実は欠けるのではなく、単にマイノリティであるがゆえの二次的な障害だ、ということになるかもしれません。

タレイヌさん wrote:

>世の中の、暗黙の(？)制限時間に、間に合わない＝遅れる。
>と、考えている、タレイヌです。

　この場合、順調な発達をしている人と発達の遅れている人は、同じ
発達の道を歩むことになると考えておられるのでしょうか？

　医学的に発達に「遅れ」があるとされる人は発達に遅れがない人と
は違う発達の道を歩いていっているように思えるのです。発達の速度
の違いだけでなく、質的な違いがあるのではないかという疑問を持っ
ております。

青りんごさん wrote:

>そうゆう子供を親はどのように支えてゆけばいいでしょうか？
>
>ご自身の経験から
>「こうゆう親であって欲しかった」
>「こうゆう方法で接して欲しかった」
>「こうゆう育て方をして欲しかった」
>
>などのご意見があれば教えていただきたいです。青りんご

　あくまで、個人的な意見なのですが…

　自分の障害を自覚すること自体はある程度避けられないと思
います。ある意味では軽度発達障害者が大人になるための関門
みたいな面もあります。

　で、周囲の人間からできることとしては以下のようなことが
挙げられます。

（１）本人向けのインフォームド・コンセント

　できるだけ軽度発達障害児本人に障害のことをわかりやすく
説明しておいた方がいいと思います。本人にショックを与えて
しまうのではないかという懸念はあると思いますが、けっきょ
く本人はいずれ気がついてしまうことになるでしょう。その時
に正確な情報を持っていた方が、混乱を最小限に押さえること
ができると思います。

　ただし、本人が不適応をおこしている時はやめておいた方が
いいでしょう。

（２）いじめを受けた時の迅速な対応

　いじめを受けたり、いじめを受けても守ってもらえなかった
経験を多く積むと、障害を自覚した時の混乱に拍車をかけるこ
とがあります。

　わたしの場合、両親が多忙であったためにいじめの対応が遅
れてしまった結果、かなりみじめな自己イメージを持つように
なってしまいました。このため、障害を自覚した時の混乱は少
し深刻でした。「２０才ぐらいまでに死にたい」とか「生まれ
てきてはならなかった」という気持ちを強く持ちました。行動
面の改善が著しかったため、誰もその事に気がつかなかったよ
うでしたが。

　けっきょく、この混乱を乗り切るためには

（１）本人に正確な医学情報を伝えておくこと
（２）「本人が周囲の人間から守られている」という感覚を持
　　　つこと

が大切なのではないかと思います。（くると）

武田好史さん wrote:
>　さて最近は、この掲示板で「障害者と健常者どこが違うの？？」ということが、話題となっています。
>　
>　私は、これはＡＳ・ＬＤ・ＡＤＨＤといった軽度発達障害に特有の疑問点なのではという気がします。
>　
>
>　あなたが今一番ハンディに感じていて、「このために私は障害者手帳が必要です！」と訴えたいことは何ですか？

　今はさほどハンディと感じることは見当たりませんねえ……。
　無事に仕事を持てたことで安心してしまったようです。なかなか自分の就職先が見つからなかったときは、「積極性のなさ」を痛感して、それこそハンディだと感じていましたが。

　まあ、昔ハンディを感じていたことが、訓練の積み重ねによって徐々に薄らいでいったというところでしょうか。
　ん！？　てなことは今の自分は「いわゆる普通の人」に限りなく近づいているってことか？　うーむ、もしかして僕は、実はＡＳではなかったのか！？
　どうなのだろう、わからないわからないわからない……………………

　やっぱり、診断を受けるべきか　　　ミッドランド

くると wrote:
>武田好史さん wrote:
　
>　しかし、説明部分を見ると、「遅れる」という考え方をしていますね。脳機
>能障害の場合、この表現が適切なのか迷います。

長文が、苦手です。（いつも、唐突で、ごめんなさい。皆様へ）
でも、「遅れる」についてだけ、書かせて下さい。

「脳みそ」は、とても、優秀だと、思っています。
特に、子供や、若い人なら、仮に脳機能障害があっても、バイパス経路で、
解決できる事もあるように思います。時間がかかる。でも、遠回りでも
先に進めるのであれば、発達していると、考えても良いのではないで
しょうか・・・？

世の中の、暗黙の(？)制限時間に、間に合わない＝遅れる。
と、考えている、タレイヌです。
話の主旨が、ずれていたら、お許しください。

くると wrote:

横レスです。ごめんなさーい。>

>　おそらく、ＬＤ，ＡＤＨＤ，ＡＳの子供は障害者の中では軽度であると判
>断されてしまうでしょう。しかし、自分の障害をはっきり自覚できてしまう
>という点では、心理的には危うい部分も持っていると言えます。

そうゆう子供を親はどのように支えてゆけばいいでしょうか？

ご自身の経験から
「こうゆう親であって欲しかった」
「こうゆう方法で接して欲しかった」
「こうゆう育て方をして欲しかった」

などのご意見があれば教えていただきたいです。青りんご

トーマスさんへ

はじめましてお仲間が増えるとうれしいです。
ちょくちょくここに来てくださいね。
よろしく。

武田好史さん wrote:
>　みなさんおはようございます。

>　あなたが今一番ハンディに感じていて、「このために私は障害者手帳が必
>要です！」と訴えたいことは何ですか？

わたし自身は診断がついたからと言って、何か支援がほしいとは思ったこ
とはありません。

　ひとまず、子供の頃に

（１）自閉症
（２）発達遅滞
（３）てんかん
（４）肢体不自由
（５）ＭＢＤ（今は死語）

　などの可能性が指摘されたのにはっきりとしたことが分からなかったため
、今の基準で診断しなおしてみたいのです。そのことで色々精神的に混乱し
てしまうことがあったので。

　で、わたし自身が困難を感じている最大のものは、現実的には社会認知の
特異性と運動機能の困難です。

　しかし、心理的な問題としては診断をめぐる自己イメージの混乱です。自
分が周囲の人間と何かが違うと感じてはじめてから、わたしの学力や行動は
大幅に改善したようです。（１４才の時）

　他方、心理面には１４才以前にはなかった葛藤を抱え込むようにもなりま
した。自分が健常者にも障害者にもなれないという孤独感…。周囲の人間と
の違和感…。自分には何かが欠けているという欠如感…。自分の障害の診断
や説明を受けないまま、不安が次第に強くなっていったことを記憶していま
す。

　おそらく、ＬＤ，ＡＤＨＤ，ＡＳの子供は障害者の中では軽度であると判
断されてしまうでしょう。しかし、自分の障害をはっきり自覚できてしまう
という点では、心理的には危うい部分も持っていると言えます。

　みなさんおはようございます。
連日暑い日が続いていますが、いかがお過ごしですか？

　さて最近は、この掲示板で「障害者と健常者どこが違うの？？」ということが、話題となっています。
　
　私は、これはＡＳ・ＬＤ・ＡＤＨＤといった軽度発達障害に特有の疑問点なのではという気がします。
　
そこでみなさんに質問します。

　あなたが今一番ハンディに感じていて、「このために私は障害者手帳が必要です！」と訴えたいことは何ですか？

　

なおみの夢さん（みちるさん）、こんばんわ。くるとです。

　好き勝手言ってしまっていますが、これでもなおみの夢さんのように
同じ土俵で話をしてくださる人はとても大切なんです。とにかく、同じ
土俵に立ってくれる人はすごく少ないので…

なおみの夢さん wrote:

>>　また、わたし自身は自閉圏の立場を代表してコメントしている訳ではなく、
>>個人の立場からコメントしています。あくまで個人のコメントとして向き合
>>っていただければ幸いです。m(__)m
>
>そんな、私も同じ意見なの、私も個人的な見解だったのよ。

　この点について、なおみの夢さんが以前コメントしていた「自閉者にも非自閉
者にも色々いる」という意見には同感なんです。

>本当に悪気はなくって、非自閉が自閉を陰でささえていることもあるのよ
>と、みんなにちょっと家族に文句言ったり、何かしてもらったら感謝してあ
>げてほしいなあ。と言いたかったのよ。

この点がなおみの夢さんのコメントの主旨でしたね。確かにこの掲示板で
行われている一部の「健常者」非難は少し気になっています。なんか、医学
的に「健常者」とみなされている人たちの多様性を無視してしまっていると
いうか…。医学的な健常者の中には

（１）自閉者の家族
（２）自閉者のサポーター
（３）自分自身が自閉症なのかもしれないと思ったことのある人

などもいるのですが、これらの人が視野から抜け落ちてしまっています。
（１）（２）（３）のような人と自閉者の間に行き違いが発生することは
あると思いますが、一刀両断に非難していいような相手ではないはずです。

　以上でコメントを終わります。では

毎度、丁寧なレスありがとうございます。みどりさん

みどりさん wrote:

>えーつまり、この文は「健常者とはなにか」という問いに答えてはくれない
>と思うのです。(ほかの部分には書いてあるのかもしれないけど)

　なるほど。承服いたしました。（くると）

くると wrote:
> こんばんわ、なおみの夢さん。ええと、みちるさんと同一人物ということ
>でいいのですね。
はい。紛らわしくてごめんなさい。
>
>なおみの夢 wrote:
>>今回のコメントに、健常者への単純な疑問をされただけとのことでしたが、
>>健常者に対する多少の敵意みたいなものを文のなかに感じたので、（わた
>>しとしてだけど）非自閉圏の私側からの意見を言ってみたくなりました。
>
> わたしは健常者と呼べる人がこの世界に存在するのかわかりませんし、ま
>た存在するとしてもその実体がつかめておりません。分からないものに対し
>ては敵意の持ちようがないのです。

そうですね。わたしも基本的に人というふうに誰でも受け止めるので、
自閉者も普通の人も同じ、ただ見ている世界が私とはちがうと思っているだけです

>
>　また、わたし自身は自閉圏の立場を代表してコメントしている訳ではなく、
>個人の立場からコメントしています。あくまで個人のコメントとして向き合
>っていただければ幸いです。m(__)m

そんな、私も同じ意見なの、私も個人的な見解だったのよ。

>
>　という訳で、このスレッドは「健常者ＶＳ自閉者」ではなく、あくまで「
>個人ＶＳ個人」という立場で討論をしたいのです。繰り返しになりますが、
>わたしの意見は自閉者の意見を代表している訳ではありません。わたしと違
>う考えを持った自閉者はたくさんいます。もちろん、なおみの夢さんの家族
>とは違うタイプの自閉者もたくさんいると思います。

そうですね。うちのはちょっと極端かも・・・。
いつもくるとさんのカキコみて、優しい方とお見受けいたしておりました。
本当に悪気はなくって、非自閉が自閉を陰でささえていることもあるのよ
と、みんなにちょっと家族に文句言ったり、何かしてもらったら感謝してあげてほしいなあ。と言いたかったのよ。
ただ、ADHDとASはやはりにているけど違うなあとかんじるので、社会性の部分
でね・・・。うちのように種類別に家族やっているといろいろ感じるので。
>
>　今日は余力がなくなってしまったので、明日再度レスをします。まずは、
>失礼なコメントをしたことをお詫びいたします。では（くると）

とんでもない。本当に気をわるくしないでくださいね。
議論は議論として又いたしましょう。
　　　　　　　なおみの夢

>あれれ、「自閉連邦…」のニキ・リンコさんと「ペンギンくらぶ」の
>ペンギンさんとがごっちゃになっているような・・・

すいません、なぜか同一人だと思いこんでいました。
ごめんなさい。m(_@_)m＞ご両人

武田好史さん wrote:
　
>　１９９９年に、これらの表現はあいまいさ・不適切さが大きいということか
>ら、法律の場面でも「知的障害（ＩＤ）」という言葉を用いるという決定がな
>されています。

補足説明ありがとうございます。わたしは『ＤＳＭ－Ⅳ』と『ＩＣＤ－１０』
を基本資料にしているため、気がつきませんでした。

>なお知的障害の定義ですが、
>
>「種々の原因により知能の働きにに障害があり、知的な遅れを伴っているため
>、身辺処理や集団生活への参加などに困難を伴う障害、ＩＱによって判断し、
>おおむねＩＱ７５以下を知的障害とする。」

　しかし、説明部分を見ると、「遅れる」という考え方をしていますね。脳機
能障害の場合、この表現が適切なのか迷います。

新しい話題を投稿

次の20件を表示