アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ひま人 wrote:
>
>私がいいたかったのは、観察する対象としての自然界と、観察者の自分とが干渉しないということです。

　ヘンなところで口出ししてすみません。こういうことでしたら、私にも
ひま人さんのおしゃる意味わかる気がします。相対性理論がどうの太陽の直径
がどうのいう話は理系オンチの私にはちんぷんかんぷんで、わかるものでも
余計わからなくなっちゃう。（笑）
>
>私は宇宙やタイムマシンのことそのものを採り上げたかったのではなくて、どこかに可能性の手掛かりがないものかとあがいているわけです。
>そこで博識なMariaさんに伺いたいのは、
>もしも現在のあなたが幼児期のあなたに口出ししたりアドバイスしたり教育できるとしたら、あるいはこういうふうにしておけばもっと自分の可能性を広げたり能力を伸ばすことができたと思われるような事はありませんか？

　私はMariaさんじゃないし、ひま人さんの質問の意味からすこしずれた内容にな
りますが少し発言させてください。
　私は今の精神医学が気にいらないんですね。なぜかというに、ＡＳとかＡＤＨＤ
とかあるいは分裂病とか、患者さんを、あたかも昆虫採集で捕まえた虫をピンでとめるかのように、一方的にレッテル張りするきらいが有るからです。全ての医者が
というわけじゃないですがね。私が言いたかったのは、観察する対象としての我々
と、観察者の医者とが干渉していないと言う事なんです。（口まねしてすみません。このセリフとても気に入ったんです。）医者の方が、健常者の方が、もっとこちら側にすりよってきてくれてもいいんじゃないかと思うんですね。我々から学べることきっとあるはずです。こういう分析的知性は本来欧米人のもので、日本人は元来もっとおおらかで共感力あったんじゃないかと思うんですけどねぇ。
　日本人は明治以後欧米から科学技術をとりいれて非常に豊かになりました。（ある意味欧米人以上です。）けど同時に失ったものも大きくて・・。今やっとそれに気付き始めたってところじゃないですか。我々の存在がそれを物語っています。知能はあるけど社会生活が送れない。豊かさの中で生まれてきているのに、幸福感が実感できない。社会に牙むく人もいるし。ある意味日本社会の鬼ッ子ですよ。（自分がそうだからって皆も一緒にするなってか？）
　私は我々Ａタイプ人がより良く理解され、研究すすむことを願います。アスペルガーの概念がその端緒になれば、尻切れトンボで終わらなければと切に思います。

面白そうだからやってみます。

>１．通常の教育方法にはのらない

　うん、小学生の時は完全に軌道から外れていました。

>２．不適切な笑いやくすくす笑いをする

　最近は人前ではしなくなったけど、むかしはかなり問題になってました。

>３．「どこへいくの？」と聞かれて「どこへいくの」と答えるようなオウム
　　替えし

　これはなかったです。会話が成り立っていなかったと言われましたが。

>４．耳が聞こえないような振る舞いをする

　話を聞いてないように見えたそうです。

>５．明かな危険に対して恐怖心を示さない

　ジェットコースターやお化け屋敷で無反応でした。あと、注射にも無関心
でした。

>６．痛みに対して鈍感

　ひざの骨にひびが入っても、痛がらなかったそうです。

>７．泣き叫びやかんしゃくを起こす

　保育園時代、かなり問題になっていました。　

>８．物をくるくる回す

　これはありませんでした。物をすぐに口には入れてましたが。　

>９．あやしても反応がない

　これはすごくありました。　

>１０．おかしな遊びに没頭する

　これはわかりません。何を以っておかしいとするのかによります。

>１１．他の子どもたちと一緒に遊べない

　これは深刻でした。基本的には積木・人形・ブロック・テレビゲー
ムなどで１人遊びをするのが好きでした。

>１２．日課や習慣を変えることに抵抗を示す

　親が絵本を読み間違えると怒り出していたようです。変化に弱いの
は今も変わらずです。

>１３．視線が合わない

　５才ぐらいまで合いませんでした。

>１４．冷淡な態度を示す

　誰にも甘えないという意味では冷淡でした

>１５．ブロック積みはできてもボールけりをしない（粗大運動と微細運
>動にアンバランスがある）

これは全く当たっています。

>１６．物に不適切な愛着を示す

　人間よりもおもちゃにばかり愛着を示していました。

>１７．非常に多動だったり極端に受け身だったりする

　とにかく無反応で、話しかけられれば返事をするという状態でした。ま
あ、受身かな。


>またそういう行動をしているひとは、何故そうしてしまうのでしょうか？

　それが自分にとって自然だったとしか言いようがありません。そのよう
に行動することが自分にとって居心地がよかったんだと思います。

一穂(いちほ)さんwrote

>軽蔑するって、どんなふうにすればよいのかな・・・
>「フンッ！」
>ってかんじかな？？

忘れた頃の亀レス（・・・って言うんですか？）でごめんなさい。　こんばんは。
うーっ、とんでもない事を、書き込んでしまった。
やっぱり、軽蔑なんて・・・イヤな言葉ですね。
私も他人に何度軽蔑されただろう・・・　　なんで、そんな事するんだっ、と
意味不明な人たちに腹を立てたり、考え込んでだりしてるうちに　何だか
軽蔑をしっかり感じるようになってしまった。あーもー、頭に来るっ、の勢いで
軽蔑の意思を表していいなんてわけもわからん事を書き込んでしまいました。
一穂さん、みなさん、ごめんなさい。取り消します。
でも、わざと混乱させようといろいろ仕掛けてくる人達にたいしては、
やっぱり、相手しないほうがいいと思う。（どーやって見わけるんじゃいと言われると
また、困るが。）

Ｃｈｉｐぱす忘れ wrote:
>ニキリンコに　Ｔシャツ代金　渡した人へ
>
>昨年のオートリートの時期、Ｔシャツのお金をニキリンコに渡してしまった人。
>
>お手元に、Ｔシャツは届きましたか？
>もう今年のオートリートの時期。しかし、今年はオートリートの話はナシ。
>おかしいねぇ。
>
>詳細は
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/5465087890625.html
>に記入済み。

上のアドレス読ませてもらった。
結構不満がたまっているようだな。
でも、いっくら創価学会とかリンコさんを批判したって浮かばれないぜ！
どんどん・・どんどん・・フラストレーションがたまるだけ。
自分が惨めになるだけ。
どんどん・・・どんどん・・孤独と虚無が広がるだけ。
ますます視野が狭くなるだけ。
．．．．
こんなことを言われて「くやしい！」と思うんだったら、１時間でいいから外をさまよってこーーーい！

すっきりするから。

シュッツさん wrote（in No.6615）:
＞例えばMariaさんが支持しているアージ理論も、私には「思いつき」に見えて
＞しまいます。

シュッツさん wrote（in No.6626）:
＞「『検討内容が浅い』ことをMariaさんが『思いつき』と呼んだ」という意味
＞なんですけど……

　えー、あたしとしては、単なる思いつきは単なる思いつきと断って発表するし（No.6310、No.6320）、自分が支持できない説に関してはそのむねコメントします。そんでもって、「思いつき」レベルの説をあたしは支持しません。そこで、

I wrote:
＞あるいは、「私はそういう説を紹介、あるいは提示しただけだ」みたいに、自分
＞のものとして引き受けない態度というのがあたしは嫌いだ、ということだったり
＞します。

という発言も出てくるのね。

　ただし、これはあくまであたしの態度であって、他人に期待はしても要求はできない性質のものだとも思ってます。この点について、ひま人さんやシュッツさんと意見が異なる可能性は認めるものの、この点でひま人さんやシュッツさんと意見が異なると主張するつもりはありません、ということ。

　だから、

I wrote:
＞べつにひま人さんやシュッツさんがそうだと決めつけるつもりはありませんが、
＞ねっ。

と言い添えました。

　悪しからず。

　（Maria）

くると wrote:

くるとさん、（No.6574）レスありがとう。要点をまとめて説明してもらった
ので分り易かったです。くるとさんが望まれる指導者の理想像は、親の立場の
私にはありがたい存在だと思えるけど、子供には窮屈を強いられそうな気もし
ます・・・・・。　すみません。
発達障害をもった子供にどこまで技術的な指導が可能なのか、本当に知りた
い限りです。

>　話を障害に戻しましょう。わたし自身は医学的には「障害者」なのか「
>健常者」なのか判断しにくい位置にいるのですが、所属意識は「障害者」
>の側にあります。小学校の時点でいじめを受け「特殊学級に行け」とのの
>しられた時点で、「健常者」の側に所属したいと意識はなくしました。
>
>　しかし、周囲の人間はそうは見てくれないようです。わたしが「健常者
>」の側に所属したがっていると意図を誤解してしまうようです。そして、
>上記のように「君はどこからどうみても普通に見える」と言ってしまいま
>す。自分の所属を否定されたようで、すごくやりきれない気分になってし
>まいます。「君は健常者だ」と言われて喜ぶのは「健常者」の側に所属意
>識を持っている人だけで、わたしには無関係です。
>
　人は相手の人が、心を開いて悩みを打ち明けてくれない限り表面だけで
判断してしまうのではないでしょうか。もしかするとくるとさんの悩みが
周囲の人たちにうまく伝わっていないのかもしれませんね。
というより今のくるとさんが、苦しんでいるのは周囲の人達の無理解ではな
く自分自身に対してのような気がします。ありのままの自分をさらけ出した
い欲望に苦しんでおられるような気がします。
　気に障ったらごめんなさい。

皆様、残暑お見舞い申し上げます。

私が好きな本は、ファンタジー、ノンフィクション系ですが、お菓子作りの本も結構好きです。作るのも好きです。お菓子を作るってはかりを使って、温度を正確に設定してとなんとなく理科の実験に通じるものがあるからかも。
食べるのはあまり好きでないので、作った後の始末に困ることもありますが。

さて、最近凝っているのは和菓子。とはいうものの、満足に作れるのは大福のみで、練り切り菓子はもうちょっと鍛練が必要です。そして、煎餅を作りたいという野望？に燃えています。でも、今のところ「煎餅」の作り方を書いた本に出会っていない。どうして？煎餅って作るの難しいのかなぁ。それとも専売特許があるとか？？？？誰か作り方ご存知ありませんか？本の題名さえ判れば注文できるのに。

ちなみに、子ども達に読んでもらいたい本でふと思い付いたのは、

「くまのパディントン」

彼の性格ってもしかして、ちょっと、と思いませんか？くまだから大目に見てもらえる。でも、パディントンって、賢いんですよ本当に。
１メートルの角材を半分に切ったら角材の長さはいくら？
答え：１メートル。理由：縦に半分に切ったから。

かおり

　健常者が自閉症の人を見た時の特長として、ノースカロライナ州の自閉症協会があげているものを以下に記します。

１．通常の教育方法にはのらない

２．不適切な笑いやくすくす笑いをする

３．「どこへいくの？」と聞かれて「どこへいくの」と答えるようなオウム替えし

４．耳が聞こえないような振る舞いをする

５．明かな危険に対して恐怖心を示さない

６．痛みに対して鈍感

７．泣き叫びやかんしゃくを起こす

８．物をくるくる回す

９．あやしても反応がない

１０．おかしな遊びに没頭する

１１．他の子どもたちと一緒に遊べない

１２．日課や習慣を変えることに抵抗を示す

１３．視線が合わない

１４．冷淡な態度を示す

１５．ブロック積みはできてもボールけりをしない（粗大運動と微細運動にアンバランスがある）

１６．物に不適切な愛着を示す

１７．非常に多動だったり極端に受け身だったりする

　みなさんはどんなものにあてはまりますか？またそういう行動をしているひとは、何故そうしてしまうのでしょうか？

へなちょこさんwrote
>「強く」というのはなんなのか、ほんまのところ、わからんようになってきました。
　
はじめまして、へなちょこさん、慢性感冒ともーします。
ほーんと、強さってむずかしいですね。私も体力に自信ありき頃、よーく　種々の遭遇には、
まっ、まけるもんかっ、と勢い良く闘っていました。
でも、実際、体がゆーこときかないなんて事になっちゃうと（脳みそが疲れると、どかっと体も重くなるんです。こまったもんだ。）
強気でいられなくなったりします。昔はよく、・・・なーんで、知らん顔してるんだっ、みんななんともおもわんのかっ、
なんて、怒ってましたが、今は妙にその手の事が怖くなってます。

>でも他の女性も被害（？）にあっているようなので警備の人にいいつけてしまった。

そうだ、その手があった。自分の出来る事で対処すればいいのですね。
なんか自分を守る事でいっぱいになっていました。
なんだか　昔の自分がよみがえってくるみたいで、うれしい。でも、いきすぎないようにバランスをとれるだろうか。

>しかし、ああいう性的ないやがらせをする人というのも、やはり「障害者」か？
>自分のくちからとっさに出た「変質者」という言葉は「普通でない質」なんだったら、私も変質者なのか？
>だれか教えてください。

私も、よくわかりません。どーなんでしょう・・・？誰か教えて下さい。

Maria wrote:
>
>　で、たとえば「東大卒」と「その他の大学の卒業生」、「大卒」と「高卒」みたいな、「同一の軸の上でのランクづけ」みたいな物差に相手を押込んで優越感を感じる「特権意識」みたいなもので自分をごまかしている人というのはいっぱいいるわけです。
>
　そうそう！！よくいるね〜。僕はそうゆう奴らを沢山見てきたのね。
僕はバンドで文化祭の練習の時、メンバーの一人が「お前ベースの腕前は他のバンドのベースに比べて下から３番目だよ」と言われたり、他のバンドの奴から「お前１番ヘタクソだ」と言われたり、健常者は何でもかんでも順番つけたがるんだよね〜。オリコンチャートなど独創的で無い平均的な楽曲は上位にあって独創的な楽曲は下位へ落ちてゆく、健常者は音楽を楽しむことが出来ないんだよね〜全く！(プンプン！！)　

グゥイネビア姫さん wrote:
>皆さんは「千と千尋の神隠し」ご覧になりましたか。

　こんばんは。初めまして、でしょうか。
　観ました。もう一度、９月になったら観に行こうと思っています。

>千尋の両親がね、無人の料理店に入っていって、飲み食いするでしょう。
>豚にするための伏線だろうけれど、よく考えたらあれって、「無銭飲食」でしょう？何で、断りもなく口に出来るの？子供の前で少しは大人の威厳をみせてよ。
>なんだか、子供ほぉりっぱなしで、自分の本能全開にして、なんだか、後味（？）わるい。

　本能全開って感じ、よく分かります。「あ〜、いやだな〜、ああなりたくないな〜」って思わせるシーンでした。ちょっと、どぎつい表現だったけど、そのあとわんさと出てくる神様たちのどぎつさに対抗するには、あれくらいでも良かったのかも……なんて考えました。
　「豚になったってしょうがないだろうさ、あれじゃ」と観客に思わせるためのデフォルメでしょう。現実にはどこかにいそうで、実際にはいないだろうと思いますよ。でも、いたりして？　……いやですね〜。

　ここ何年か、ライアーに憧れていました。プロの人が弾くライアーの音色に初めて触れることができて、それだけでも嬉しかったです。映像も、とても印象的でした。わたしは「もののけ姫」よりは、好きだな〜。

Maria wrote:
>シュッツさん wrote:
>＞ひま人さんがどれだけの検討をしたかは私には分かりませんが、Mariaさんが
>＞「思いつき」と書いたのは、その検討内容が浅いということだと解釈しました。
>＞私が書いた「思いつき」もその解釈に基づいています。
>
>　えぇえぇそうでしょうともどーせあたしは考えが浅いですよぶちぶちぶち、とかいってふて腐れてしまおうかしら。（←またしても黒Mariaさん全開状態）

「『検討内容が浅い』ことをMariaさんが『思いつき』と呼んだ」
という意味なんですけど……

>　で、そこんとこを「考え方の違い」とか、「見解の相違」とかで逃げてほしくないと思っています。あるいは、「私はそういう説を紹介、あるいは提示しただけだ」みたいに、自分のものとして引き受けない態度というのがあたしは嫌いだ、ということだったりします。べつにひま人さんやシュッツさんがそうだと決めつけるつもりはありませんが、ねっ。

こういうことは書いた覚えはありませんが。
（書いたつもりではない文章になってしまっている可能性はありますけど）
強いて言えば、私は理学ではなく工学の人間なので、その考え方をしてしまうことはあります。
例えば、交流に５０Hzと６０Hzがあって、どちらかに決められないように、複数の答えを認めることはあり、もしかしたらそれを「考え方の違い」のような言葉で表現したかも知れませんが、それは上のMariaさんが書いたことの意味とは違います。

シュッツさん wrote:
＞ひま人さんがどれだけの検討をしたかは私には分かりませんが、Mariaさんが
＞「思いつき」と書いたのは、その検討内容が浅いということだと解釈しました。
＞私が書いた「思いつき」もその解釈に基づいています。

　えぇえぇそうでしょうともどーせあたしは考えが浅いですよぶちぶちぶち、とかいってふて腐れてしまおうかしら。（←またしても黒Mariaさん全開状態）

＞ここで言っている「検討」というのが、自分で行ったものか、第三者が行った
＞ものかによって意味合いが違ってきますね。
＞プレート・テクトニクスの例は第三者による検討です。
＞しかし、考えた理論を始めて公表するときには、当然のことながら第三者の評
＞価はまだなく、自分自身による検討の結果があるだけです。
＞自分なりの検討を十分に加えたかどうかと、その検討内容が十分に深くて洗練
＞された結果になっているかどうかは、また別ものだと思います。

　確かに「自分なりの検討を十分に加えた」にもかかわらず、「その検討内容が浅くて洗練されていない」ことがあるのは認めますが、そこんとこを問題にすると、「それって単に研究者として無能なんじゃない？」みたいな話になってしまうので、あたしは言いたくなかったのね。

＞余談になりますが、自然科学では実験的検証が結構重要になります。
＞プレート・テクトニクスは地球が相手ですから簡単に実験するわけにもいかず、
＞長い時間がかかってしまったのですね。
＞逆に、先に実験的に見つけられた現象に理論的解釈を与える場合はまたちょっ
＞と違う考え方をすることになるでしょう。
＞ノーベル賞の、江崎氏のエサキ・ダイオードや白川氏の導電性プラスティック
＞などは、実験で偶然に発見されたものですし。

　同じようにペニシリンの発見やジュル・アルミン（「ジュラルミン」の方が通りがいいですけどね）の発明なんかも予想外の実験結果から得られたものです。
　だけど、その結果は結果として、その結果をどう解釈するか、というのはまた別の問題なのですね。

　竹内久美子さんなんちゅー人は、どっか勘違いしてるというか、自分のアイディアに酔っているというか、そういう感じがします。彼女を見ていると、あたしはウィリアム・ゲイツ（「あの糞ったれの請求書（bill）野郎」くらい言ってしまいたいぞ）を思い出してしまうのね。

　「思いつき」をあたしは尊重するのだけれど、それは「単なる思いつき」を「検証に耐えうるアイディア」にまで高める努力と不可分なのね。そういうところをサボッておいしいところだけを持ってっちゃう果実主義的な態度をあたしは軽蔑します。H.G.ウェルズみたいなSF作家だったらアイディアをばらまいて第三者の検証に委ねる、というありかたもいいと思うんですけどね、なーんかこう言いたいこと言って言いっぱなし、みたいな風情が気になるのよ。あ・た・し・は。
　で、そこんとこを「考え方の違い」とか、「見解の相違」とかで逃げてほしくないと思っています。あるいは、「私はそういう説を紹介、あるいは提示しただけだ」みたいに、自分のものとして引き受けない態度というのがあたしは嫌いだ、ということだったりします。べつにひま人さんやシュッツさんがそうだと決めつけるつもりはありませんが、ねっ。

　発達障害児童に限らず、たとえばアトピー性皮膚炎のようなアレルギー性疾患なんかについては、むやみやたらに「なんとかが効く」みたいな説が出てきます。で、藁にもすがるような思いでそれに頼ろうとし、振り回されるひとたちというのが存在するのね。だから、「試してみてダメだった」では済まないわけです。で、そういうものに対する対応や批判に追われて肝心なことへの対処ができなくなっちゃってる、心あるひとたちというのもいたりするのね。
　で、そういう迷惑なアイディアというのは、ステレオタイプな発想と無批判な精神から生まれてくるものだったりするわけですよ。

　あたしは純粋理性に対する実践理性の優位性を説いてしまいます。リスク対ベネフィットを考慮しない理論というものを、あたしは評価しません。

　（Maria）

「強く」というのはなんなのか、ほんまのところ、わからんようになってきました。

今日会ったおっさん
→ズボンの前全開で、道行くおねえさんをつけまわして、なんかぶつぶつ話しかけてくる。男の人が近づくと、さーっと逃げる。
で、案の定、私もつけまわされたので、負けちゃいかんと思った。
しかし今日は時間がなくて急いでた。
とりあえずかなり大声で「へんしつしゃ〜っっっっっ！！」と叫んだ。
そこでおっさん逃げちゃった。
でも他の女性も被害（？）にあっているようなので警備の人にいいつけてしまった。

しかし、ああいう性的ないやがらせをする人というのも、やはり「障害者」か？
自分のくちからとっさに出た「変質者」という言葉は「普通でない質」なんだったら、私も変質者なのか？
だれか教えてください。

ほんとーーーーーっに、お久しぶりです。
別に、ここの掲示板忘れたわけじゃないけど、よくいく掲示板の「荒らし」に巻き込まれたり、お盆の手伝いだったり、（ちなみにうちの父は長男）してたわけですよ。
さて、本題。
皆さんは「千と千尋の神隠し」ご覧になりましたか。
たしかに、これで宮崎監督は引退する、とおっしゃっていますし、何より番宣でもクオリティーも高そうだし、うちの田舎の映画館でもいまだに立ち見が出ているくらいだし、ってんで認めましょう。
ただね、すごく納得いかないの。気持ち悪いシーンがあるの。
千尋の両親がね、無人の料理店に入っていって、飲み食いするでしょう。
豚にするための伏線だろうけれど、よく考えたらあれって、「無銭飲食」でしょう？何で、断りもなく口に出来るの？子供の前で少しは大人の威厳をみせてよ。
なんだか、子供ほぉりっぱなしで、自分の本能全開にして、なんだか、後味（？）わるい。
家族がバラバラになっている、という象徴的なシーンを狙ったのだと思いますけど、アスペのせいで、人前で飲み食いが出来ない人間から見ると、普通の人の鈍感さ、というか、語弊があるかもしれないですけど、傲慢さが見え隠れして、マイナス１０点！音楽、美術がいいだけにね、う〜ん。
それにね、ワイドショーとかに出てるコメンテーターの人たち、この点に誰も言及しないのね。あれだけ普段から若い人のマナー（歩きたばこするな、歩き食いするな等）にうるさいのにね。

Maria wrote:
>　「単なる思いつき」とあたしが評したというのは、ひま人さんの理論というのが、基本的なアイディアにそれを補強しそうな事実をつけ加えた段階にまだ留まっており、十分な検討を加えられないまま提出されているように思える、ということを言っているのですね。で、研究者の礼儀としては、そういう理論は叩いて叩いて叩きまくるのが親切というものだったりするわけです。サー・ジェフリースはウェゲナーの大陸移動説を五十年にわたって叩きつづけ、「プレート・テクトニクス理論の普及を半世紀遅らせた」と云われたひとですが、こうした試練をくぐり抜けてきたからこそ、現代人は「大陸は移動する」というアイディアを安心して受容れることができるのだな。

ここで言っている「検討」というのが、自分で行ったものか、第三者が行ったものかによって意味合いが違ってきますね。
プレート．テクトニクスの例は第三者による検討です。
しかし、考えた理論を始めて公表するときには、当然のことながら第三者の評価はまだなく、自分自身による検討の結果があるだけです。
自分なりの検討を十分に加えたかどうかと、その検討内容が十分に深くて洗練された結果になっているかどうかは、まだ別ものだと思います。
ひま人さんがどれだけの検討をしたかは私には分かりませんが、Mariaさんが「思いつき」と書いたのは、その検討内容が浅いということだと解釈しました。
私が書いた「思いつき」もその解釈に基づいています。

余談になりますが、自然科学では実験的検証が結構重要になります。
プレート・テクトニクスは地球が相手ですから簡単に実験するわけにもいかず、長い時間がかかってしまったのですね。
逆に、先に実験的に見つけられた現象に理論的解釈を与える場合はまたちょっと違う考え方をすることになるでしょう。
ノーベル賞の、江崎氏のエサキ・ダイオードや白川氏の導電性プラスティックなどは、実験で偶然に発見されたものですし。

武田好史さん wrote:

>　例えばです。聾学校では、つい最近まで手話の使用は禁止されていました。
>「社会に出てから、そんな動物みたいなことはしないで、口を見て人の話が判
>るようになってほしい・・・」という親の意見からだったということです。つ
>まり無理矢理健常化させられてしまったのです。学校の授業というものは、口
>話で行われていたのでほとんど判らなかったようです。手話を使用すると、厳
>しく罰せられたようです。それでも手話が絶えなかったのは、聞こえない仲間
>同士での交流で互いの手話技術を切磋琢磨したからだということです。

この点については２つの問題がありそうです。

（１）保護者と障害者の欲望を混同してしまっていること

　この点についてはこれまでもコメントしてきたので省略します。

（２）方向性を誤まっていること

　医学的に「障害者」と評価される人が「健常者」と評価される人と折り合いを
つけていきていく技術を学んでいくことは大切だが、「健常者のように見えるよ
うになること」は本人にとってあまり意味がないと思います。

ひま人さん wrote:
＞そこで博識なMariaさんに伺いたいのは、もしも現在のあなたが幼児期の
＞あなたに口出ししたりアドバイスしたり教育できるとしたら、あるいはこ
＞ういうふうにしておけばもっと自分の可能性を広げたり能力を伸ばすこと
＞ができたと思われるような事はありませんか？

　えー、あたし自身に対しては、特に言うべきことはありません。ただ、学校の先生を含む「教育者」についてはひとこと言いたいことがあります。

　目的は行為を正当化しないぞ。結果は行為を正当化する場合もあるけど、それも狙って出した場合によります。たまたま結果がよかったからといって、行動が正しかったわけではありません。
　子供がちゃんと育ったからといって、育て方が正しかったとは限らない。

　教育は洗脳だ、と考えているとしか思えない教師がいるんですよ。もっとも、ひょっとしたら教師自身が洗脳されていて、自分が信じていることをそのまんま生徒に信じさせようとしているだけなのかもしれないけどさ。

　詳しいことはよく知らないのだけれど、欧米では日本でいう小学校の頃からテクニカル・ライティングの指導があって、事実と見解をちゃんと分けて書きなさい、と教えられるそうです。ところが日本の教育って、「事実」として教えられることの中に、「こう考えるべきこと」という「見解」がすべりこんでいるのですね。で、その「見解」を素直に受けいれる子供が、「よい子供」だったりするわけです。

I wrote:
＞　うーん……こう言ったらなんですけど、単なる思いつきの域を出ていない
＞ような気がするぞ。

ひま人さん wrote:
＞そうですか？ 私としては、「思いつき」ではなく、よく考えたつもりなのです

シュッツさん wrote:
＞この場合の「思いつき」とは思考過程ではなく、その内容についてのことで
＞しょう。
＞自分の持つ理論体系とは違った形で組み立てられた体系は「思いつき」に見え
＞ることがあるようです。
＞
＞例えばMariaさんが支持しているアージ理論も、私には「思いつき」に見えて
＞しまいます。
＞実際は何十年もかけて、作られてきたものなのですが。

　数学（論理学を含む）なんかと違って、自然科学では厳密な演繹法というのはなかなか適用しにくかったりします。だから、数学のように、「ただ一つの証明が得られれば、それが正しいことが確認できる」といったようなものではなくて、その理論の反証と思われるものをひとつひとつ念入りに潰してゆくことによって確からしさを増してゆく、という手続きをくどくしつこくねちっこく、執念深くいやらしく続けてゆくことによってのみ、「タフな理論」というのは構築されてゆくのですよ。

　「単なる思いつき」とあたしが評したというのは、ひま人さんの理論というのが、基本的なアイディアにそれを補強しそうな事実をつけ加えた段階にまだ留まっており、十分な検討を加えられないまま提出されているように思える、ということを言っているのですね。で、研究者の礼儀としては、そういう理論は叩いて叩いて叩きまくるのが親切というものだったりするわけです。サー・ジェフリースはウェゲナーの大陸移動説を五十年にわたって叩きつづけ、「プレート・テクトニクス理論の普及を半世紀遅らせた」と云われたひとですが、こうした試練をくぐり抜けてきたからこそ、現代人は「大陸は移動する」というアイディアを安心して受容れることができるのだな。

＞私がいいたかったのは、観察する対象としての自然界と、観察者の自分とが干渉
＞しないということです。

　確かにこれは「なんでもかんでも微分方程式」みたいなニュートン的宇宙観とはマッチしてますね。ただ、これだと個人の尊厳というのはどこへ行っちゃうんだろう、という問題はあるわけです。人間は宇宙の摂理に乗っかってただ踊らされているだけなので、宇宙と合一することによってのみ真の実存を勝ちとることができるのだぁ、とか言ってると、わりと卑小な全体主義に取込まれてしまったりもするわけです。

　教育というのは、やっぱり「個」と「全体」との葛藤（コンフリクト）を意識するところから始まるんじゃないのかな。

＞Mariaさん自身天文学者なのでしょうか？
＞「太陽の直径とはいうものの、どこまでが本体でどこまでが大気かというのは
＞議論の余地がある」という指摘は、たしかに厳密に定義しようとすれば問題に
＞はなるでしょうが、こういうのは通常屁理屈といいませんか？

　天文マニアではありますね。で、天文の世界はプロとアマチュアの間の垣根というのが非常に低かったりします。

　すでに何度も指摘はしたことなのだけれど、「天動説」も「地動説」も、どちらも間違っているといえば間違っているわけです。ニュートン的世界観やアインシュタイン的世界観というのがあるわけですからね。だけど、あたしたちは「日が昇る」「日が高い」とか言っているときは天動説という世界観の中に生きているし、日蝕や月蝕という事実にふれる時は、「地球が太陽の周りを回っていて、月は地球の周りを回っている」という地動説の世界観に生きています。

　ガリレオの間違いは、天動説を否定して地動説を絶対の真理だと主張したことなのね。で、バチカンはガリレオの説を否定したわけじゃなくて、ガリレオの態度を問題にしたわけです。だから、「それでも地球は回っている」とかいう話は後世の創作なのであります。ガリレオは投獄もされなきゃ拷問もされませんでした。だけど、「中世の暗黒時代」から「光の時代としてのルネッサンス」への移り変わり、みたいな歴史観を生徒に教えこむために、そういった捏造されたエピソードがあたかも事実であるかのように教え込まれてしまうんですね。
　だから、みんな「魔女狩り」とかいうと中世の出来事だと思っちゃうし。あれって本格化したのはルネッサンス時代のことなんだぞ。

＞＞　だけど、自閉症方面の人間ってさぁ、「他者」っていう認識、薄いんです
＞＞よね。ニュートン的な創造主というか、造物主というか、絶対者というか、
＞＞そういう観念には到達するのはなかなかに困難なわけです。だから乗り物に
＞＞乗っていたとしても、「自分が移動する」というよりも、世界のほうが移り
＞＞変わってゆくような気がする。

＞そうなのですか？ それはMariaさん自身がそうだということでしょうか？ それ
＞とも大多数のＡＳの人がそうだということなのでしょうか。

　たとえばの話、窓を接してすぐ隣に停車しているトラックや列車が発進したときに、自分のほうが動いているような気がしてびっくりする、ということがあります。自分自身が歩いたり走ったりしているときは別として、乗り物にただ乗っている人間には絶対的な速度の感覚はありませんから、基本的に「外界の変化」から「移動」という結果を推論しているわけです。この「外界の変化」→「移動」という推論は多分に文化的なもので、自閉症方面の人間には身につけることがちょっと困難です。
　そんなわけで、自閉症方面の人には「電車や飛行機に乗っていると、自分が移動している感じがあんまりしない」という人は多いようです。統計を取ったわけではありませんが。
　なお、映画『クロコダイル・ダンディー』でも、主人公のミックが生まれて始めてエレベーターに乗ってびっくりする場面があります。あれも「自分が他の階に移動した」のではなく、「箱の外の世界が変わった」ように感じたから、ということだと思います。

　あたしは自閉症方面の人間は、中世的な素朴な世界観、経験主義的な世界観というものの中で生きている部分が大きいと思うんですよ。言ってみれば等身大の世界観。そこに、正しいのか正しくないのかはっきりしていないような、理屈で捏ね上げた世界観をいきなり天下りに押しつけてほしくないのね。教育の効率とかいった点からいえばこういう方法は効果的なのかもしれないけど、消化不良起こしちゃうんですよ。それだと。あたしはひとつひとつ自分で納得しながら受入れてゆきたいのね。

　だから逆に「記憶」を発達させてきたのかも知れません。いっぺん「記憶」というかたちで冷凍保存しておいて、あとでちょっとづつ解凍しながら消化してゆく。だけど、そこに「見解」みたいなのが混じってると、「記憶」だけでは保留ができなくなっちゃうのね。そこに「理解」というものが必要になってきます。だけどさぁ、それってまるっきり洗脳と同じ手口じゃないですか。そうやって「見解」を丸呑みさせられちゃうのがあたしは厭だ、といってるわけ。

　「鰻は山芋が化けたものだ」と信じるのも、けっこう科学的な態度だと思います。だって鰻の卵って見たことないでしょう？　何十年と鰻を捌きつづけてきた鰻屋さんだって見たことがありません。で、海とはちょっとつながってなさそうな場所にも鰻はいたりするのね。じゃあ、鰻はどこから生まれてくるのか？と考えたら、山芋、というのはそれなりに有力な仮説という気がします。むしろ本質的なのは、魚類学者が水産学者が過去に集めてきた証拠に基づいて構築された説を、正しく評価できるかどうかだったりします。で、心の底から納得できるかどうかは、また別なのね。サンタクロースや歳神様や鬼の存在を信じることと、クリスマスやお正月や節分を祝うことはとりあえず別だし、そうした年中行事を「科学的根拠がない」とかいって排除することもないと思います。

　出発点は、自分の感性。で、無批判に他人の見解を受け入れることはしない。これです。

　（Maria）

pocksさん wrote:

>しかし、開発された才能も、周りに合わせられず社会から浮いているために就
>職には結び付かず、結局無駄になるのだった。ああ、自閉者は悲しからずや、
>かくもむなしき究極の選択。

　ちなみにわたしは職業に結びつくような才能や興味は持っていません。ちょ
っとだけ調整能力は必要かも…
　　

Maria さんwrote:
>くるとさん wrote:

>　うーむ、『ツァラトストラはこう言った』と訳されると、多少つんのめって
>しまうぞ。できれば『ツァラトストラかく語りき』と訳していただきたい。ち
>ゃーん・ちゃーちゃ・ちゃあーん・だんどんだんどんだんどんだんどん。（←
>『二〇〇一年・宇宙のオデッセイ』のテーマとしてつとに有名な『ツァラトス
>トラかく語りき』）

こども向けだと思ってつい単純な訳語をえらんじゃいました。（反省）

>
>　エーリッヒ・フロムの『自由からの逃走』『愛するということ』『悪につい
>て』あたりはたぶんファンも多いはず。『愛するということ』は、本屋さんで
>平積みにされていました。うーむ、みんな悩んでいるぞ。

今、わたしが読んでいるのは『破壊』です。けっこう長くて苦戦しています。