アスペルガーの館の掲示板（旧）

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Maria wrote:
>　さて。
>「Hネタの女王」としては、とてもザハリッヒ（＝即物的）かつフィジカル（＝肉
>体的）な回答をしてしまったりするのですね。
>「プラトン的愛情」がいかなるものであるかについてはプラトン関連の著作を参照>していただくとして、「肉体的な愛」あるいは「性愛」を抜きにした恋愛感情、と>いうのはかなり無理があるように思います。

こんにちは、Mariaさん、レスありがとうございます。
そうですね、「抜き」は確かに私も無理だと思います．．．。

>とはいえ、「肉体的な愛」というものが、いわゆる男女間のセックスというものと>イコールであると思っていただいては不本意なのね。ここんところを勘違いして、>セックスを「夫婦間の義務」みたいに思われても困るわけです。
>「触られるのが嫌い」にしたって、「接触過敏」なのか「不潔恐怖」なのか「自己>防衛」なのか、原因はさまざまなんですね。だけど、愛しあうパートナー同士が、>相手に「触れたい」と思うのは当然のことだと思うんですよ。

多分私の場合は「自己防衛＋接触過敏」があると思います。
温かい手はぞっとするし。

>まあ、ここであたしは本当なら相互マッサージをお勧めするところなんだけど、今>回はもっと基本的なことに言及しようと思います。
>あのさぁ、みんな、どうしてパートナーの肉体に対して無関心なの？

私は鍛えた肉体が大好き♪なんです。全く感心がない人っているんですか。

>愛情にしろ何にしろ、支えてくれているのは「肉体」なんですよ。だったら、スポ>ーツ・トレーナー並みに相手の肉体に関心を持って当然じゃないの？　パートナー>の栄養だとか、睡眠だとか、そういうことに対して、もっと配慮してあげるべきだ>と思う。で、どこをどういうふうにされるとどういう感じがするか、といったこと>を、十分に話し合うべきだと思います。けっきょくマッサージって、「気持いい」>から「効く」という部分があるんですよね。

手始めに肩を揉んでもらおうかな、と思っています。
あれ？なんか間違ってる？(^^ゞ

>それと同じように、たとえば相手においしいものを食べさせてあげたいとか、猫の>ように相手を撫でてあげたいとか、そういったところから出発するべきだと思うん>ですよね。触れて気持ちよくない相手とセックスしたっていいわけないじゃん！
>　「触れる」ことをもっと掘り下げてみると、いいことあると思うぞ。

最近異性の肉体接触とすこしく遠ざかっていたから、自分でもびびっているのかもと思いました。筋肉の筋をなぞるのは好きなんですけど。
アドバイスありがとうございました★

シュッツ wrote:
>私が求めているのは、「自分を記述する理論」です。
「自分を認識し、解析する技術」
に訂正

　ベルトに女性用と男性用があることに、今日生まれてはじめて気がついた。

　「発見」ってあるもんだなぁ。

　（Maria）

一穂(いちほ) さんwrote:
>相手もTienさんのことを好きならきっと理解してくれると思います。
>プラトニックってゆう分類に先に決めつけてしまわなくてもいいと思うし、それは>二人で見つけていくものだと思います。 いろんな愛し方があっていいと思うし、
>ひとそれぞれだと思う。 お互いのことゆっくり理解していけたらいいんじゃない
>かな。

こんにちは一穂さん。レスありがとうございました。付き合っている人のいる人の意見だからすごーく参考になりました。

>Tienさんがその人のことを好きなら、 勇気を出してね。
>気持ちが伝わるといいですね。 ふむふむ。

私は、「嫌と言ったら嫌じゃ！」と言う所がありますから、話し合う時は
2−3時間話し合います。自分のスタイルと違う事は無理してしたくないので。
うん、相手に遠慮して、話したり伝えたりするのを避けはしませんですね。

>それを言った相手の人はつまり Tienさんにもっと自分のことを考えてほしい、大>事にしてほしいって言ってるんですね〜。(ちがってたらごめんね)
>・・・・愛の告白 (キャ〜ッ！ ・・・いや、叫び！？)ですな、これは。あるあ
>る。 あるある。 そして、熟考した結果がまたとんでもないマトハズレだったりも>するのよねん・・・わたしの場合 (oTwTo)

うーん、マトハズレ私もしそうですね。相手から「かまってほしい♪」と言われても、一般の人は、女性がそう言う場合が多かろうと思いますけど、私は、相手と自分で心地よい空間に居られて、「私は」ぼーっとしているのが好きなんですよねえ。(-_-;)

>あなたのことをちゃんと考えてます、ってゆうのを示す必要があるのよね。
>それをしないと冷たいヤツだと思われてしまう。
>相手の好きなことや興味あることを覚えておいて
>相手の好きそうなものを見つけたらこっそり買っておく。
>そしてふとした拍子にプレゼントするってゆうのは結構効果があるよ。
>「わたしって、実はいつもあなたのことを考えてるのよ」ってゆうアピール♪
>しかし姑息な手ですな。

それは私も好きなんだけど、とりあえずは今回感情は、もっと言葉で表そうかなと思いました。姑息な手ではないと思います。あげて嬉しい、もらって嬉しいプレゼント、って感じで。私は選んでいる時のわくわくした気持ちが大好きで、そういう
機会を与えてもらった時は、相手にも神様にも感謝しちゃいます☆
今回は私が「押されている側」ですが、立場が逆でどうしても捕獲したい相手なら（爆笑）どんな手を使っても（トリモチとか）、恋愛ならOKじゃないですかね。
（不倫とかは別として。）

一穂さん、ありがとうございました。

かおりさん wrote:
>Tien さんwrote:

>>★突然拙問です★
>>ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようかなやんでいます。
>>どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？

>私は嫌いな人に触られるのは嫌いです。好きな人に触られるのも実は居心地が悪い。
>で、関心の無い人には多少触られても気になりません。
>これって「変」なんでしょうね。
>かおり

それっておかしいだろうか？
MARIAさんのアロワナのたとえじゃないけど、満員電車の中とかで、
他人が「偶然」接触してくるのはそんなに不快ではないかと。
（でも電車なら知人とでも接触して平気か…）

ちなみに私は、好きな人・尊敬してる人と話すとおもいっきりどもります。
赤の他人と話すときよりだいぶ自閉っぽく見えると思う。
メールとかならへいきだから、そっちでコミュニケーションとっちゃうけど。
メールという文明の利器がなかったら、私は尊敬してる人みんなに
「こいつは俺が嫌いなのか」と思われてしまうことでしょう。

思い込んでしまったのは、仕方がないことだと思います。
それが『こだわり』になるのも不可抗力なのでしょう。
しかしそれを、あたかも『厳然たる事実』であるかのように、
あちこちの掲示板に書き込みまくるのは、
いかがなものでしょうか。



Ｃｈｉｐぱす忘れ wrote:
>ニキリンコの本名が　沢木あさみ　だと思っている人。
>ニキリンコが本当に自閉症だと　まだ信じている人。
>
>詳細はこちらへ
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/6549072265625.html
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/5465087890625.html

Maria wrote:
>　ひとりごとにツッコミを入れるというのも不粋な話ですけれど、ひま人さんの提示した問題を見通しのよいように整理してみたいと思います。これに対して、ひま人さんから「いや、私が提示したかった問題はそういうことではないのだ」といった異論がございましたら、そのむねおっしゃっていただきたく存じます。
（後略）

ご指摘読みました。今後、あなたの意見と自分の考えとを並べて、それを外から眺めようとするでしょう。時間がかかりそうです。

>　えー、あたしはまさしく自閉症ではなく情緒障害について言っておるのですね。

すいません、なんか文脈を読み違えていたようです。ごめんなさい。

>　pocksさんも「覗き趣味の」「下劣な」「異常に強い」といったような不快感を露
>にした形容をしていらっしゃるわけで、そこには他者（これは非・自閉症方面の人
>間そのものなのですが）に対する嫌悪が感じられます。ですが、それは「自閉症」
>における「自閉」とは別物であり、なおかつそこんところをごっちゃにしてもらい
>たくないものでもあるわけです。

種明かしになっちゃうので言いたくないのですが、問題の「不快感を露にした」感情的な形容（ただし、狙っている効果は私の「不快感」あるいは「嫌悪」を感じてもらうことではない。）は、非自閉の読者を想定して熟慮の末選定した言葉です。

>　 Premack,D. and Woodruff,G.: Does the Chimpannzee have a
>Theory of Mind?,
>The Behavioral and Brain Science, 1, pp.515-526, 1978.
>
>という論文では、「心」というものは直接的に観測することができず、外部からの
>観察によって論理的にその存在を仮定することしかできないものと考え、「心の理
>論」という言葉を使用していました。

「チンパンジーには『心の理論』があるか」とゆー感じ？

　　　ーーーーーー

pocks的定義では「心」に実体はない。「心」とは、刺激に対する反応の体系のことで、心と呼べるものの簡単な例をあげればロボット犬アイボのプログラムがそれに当たるわけです。

言い換えれば、入力と出力（刺激と反応）の関係を記述できれば心を把握したことになるし、逆に言えば、プログラムリストを印字するわけにはいかない生物の心が研究対象である場合は、「直接的に観測することができず、外部からの観察によって論理的にその存在を仮定することしかでき」ないことになります。

>……同級生の親とかならともかく、なんでもともとの知り合いでもないひとが
>自殺したからって噂にしなきゃなんないの？
>井戸端会議しか楽しめることをもってない人間ならとかならともかく、
>もっとほかにおもしろいことがいっぱいあるはずの希望に満ちあふれた若者がさ
>〜。

赤の他人のスキャンダルを肴に噂話を楽しまずにはいられないのは非自閉人特有の「性格の歪み」です。

自閉が治るクスリができたとしても、あんなになるのだったら飲みたくないっすね。

Tien さんwrote:

>こんばんは、かおりさん。レスありがとうございました。
>かおりさんが他人に与えている印象は、私には非常に不思議なです。
>少し分けて貰いたいぐらいです。どういう事をされたら、そう言われるのですか？

どういう事をするというよりも、私の場合はなぜか人の言ったことを妙に覚えているんですよね。だから、誰かが「熊がすき」といえば、その人の誕生日プレゼントその他はひたすら熊グッズ。「にんじんが嫌い」と言えば奨めないようにしてますし、人参を使わない物を考えます。だから、たいがい人に食べ物の好みを聞くときは「嫌いなものは何？」と聞きます。
でも、「あなたは何がすき」とか「何が嫌い」とか訊ねられるとこれが特に無いんですよね。で、私は「特に無い」といって、はたからみて、特に何を欲しがるわけでもなく嫌がるわけでもなく、人としての欲があるのかないのか、理解の範疇を超えているのでしょう。でも、私にも欲ぐらいあります。

でも、でもね、最近の３年間であまりにも人と違うことを自覚しすぎて、人と同じになろうとして、結局自爆してしまいました。
TienさんはTienさんです。Tienさんの友達の気持ちも分かるような分からないような私ですが、Tienさんが側にいる、ということがその方がTienさんにとっての特別だとその方が思えれば、と思いました。

>
>★突然拙問です★
>ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようかなやんでいます。
>どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？
私は嫌いな人に触られるのは嫌いです。好きな人に触られるのも実は居心地が悪い。
で、関心の無い人には多少触られても気になりません。
これって「変」なんでしょうね。
かおり

Ｃｈｉｐさん、こんにちは。
あなたは大いなる誤解をされているようですよ。
どこからそのような誤解をされたのかは、伺い知ることは出来ませんが・・・。

リンコさんは間違いなく自閉症スペクトルのどこかに位置する
自閉症さんですよ。
実際にお会いして、彼女の困難さを実感したのでこれは事実です。
また彼女はあなたが仰っているような本名ではありませんので、
間違って名前を出された方にとっても、少し失礼ではないでしょうか。

あなたがなぜそこまでリンコさんを敵対視されているのか、
その理由を教えていただけませんか。

あなたと自閉のタイプが違うからでしょうか？
でも自閉のタイプも十人十色です。
私も自閉スペクトルのどこかに位置する人間ですが、
リンコさんともＣｈｉｐさんともタイプが違います。
自閉スペクトルは最近のカテゴリーなので、まだまだ症例が
少ないですよね。
Ｃｈｉｐさんはリンコさんの例が、アスペや高機能自閉のステレオタイプに
されることを危惧しておられるのですか？
それは確かにそうです。
しかしリンコさんはリンコさんで声を上げ、
違うタイプの人は違うタイプの人で声を上げる。
そうすることで認知が広がっていけばいいですね。

Ｃｈｉｐさんはどのようなタイプの方なのでしょうか？
よかったら教えてくださいね。
Ｃｈｉｐさんとお話したいな・・・。







Ｃｈｉｐぱす忘れ wrote:
>ニキリンコの本名が　沢木あさみ　だと思っている人。
>ニキリンコが本当に自閉症だと　まだ信じている人。
>
>詳細はこちらへ
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/6549072265625.html
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/5465087890625.html

Mariaさん wrote:
>　困った　困った
>　夜は　冷たい
>　（中略。うろおぼえだから）
>　疲れた足を引きずって　けれども家は見つからない！
>
>　「ムーミン」シリーズを読んでないとたぶん分かんないネタ。お知りになりたい方は、『ムーミン谷の彗星』をお読みください。

アニメのフローレンは、ムーミントロールではなくスノークという種族なのだと
知って衝撃を受けた本です。続きも読みたいんだけど。

で、めっちゃ斜めレスです。

>　「プラトン的愛情」がいかなるものであるかについてはプラトン関連の著作を参照していただくとして、「肉体的な愛」あるいは「性愛」を抜きにした恋愛感情、というのはかなり無理があるように思います。

人間、魅力的な異性を見ると「ムネがキュンとする・ドキドキする」って、
生理的反応を示しますよね（まぁ「プラトニック」と分類される範囲ですが）。

これを逆手にとって、運動直後や緊張する空間で「ドキドキしている」時に
異性の姿を見せると、実際以上に魅力的に見えてしまうそうな。

「悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ」って言葉もありますね。
誰か忘れたけど（爆死）引用不適切だけど（核爆）
わかる人いたらおしえて！！

あ、おしえてのついで。
「ただあこがれを知る人のみ、わが悲しみを知る」って、
誰の、どういう文章のなかでの言葉だったのでしょう？
わかる人がいらっしゃれば。

>>Tienさん wrote:
>>>突然ですが、私は最近とても驚く体験をしました。
>>>それは、「僕の事も少しは考えてくれよ。(-_-;)」と言う友人の叫びにも似た
>>>一言でした。
一穂(いちほ)さん wrote:
>
>ふむふむ。
>それを言った相手の人はつまり
>Tienさんにもっと自分のことを考えてほしい、大事にしてほしいって言ってるんですね〜。(ちがってたらごめんね)

一穂さんとはにたようなにてないような解釈だけど、Tienさんの気持ちも
そのお友達の気持ちもわかるような気がするよう。

自分の近くにいる人のこと、すごく気遣ってはいるのだけれど、
その相手のうちに存在する心が見えてこない。
コウモリが光の代わりに音波をつかって物を「みる」ようには
相手を「みている」、「凝視している」のだけれど、見えてない。

「こいつには俺が見えてない」と気づいてくれる相手がいるのがうらやましい。
たとえ、本当は精一杯見ようと努力してるんだとまでは気づいてくれなくても。
誰も気づいてくれない、私が見えてるふりしてるんだってことに。

私が盲目のコウモリだということ、だれかに気づいてほしい。
それにきづいて、なお「私を見て！」と言ってくれるほど、
私を意識してくれる人がほしいな。

>>>相手の事を考えているつもりが、ある意味ほとんど考えてないというのが、そ
>>>の後私にしては希なる熟考をして、やっと気づきました。まるで頭を殴られた
>>>ような衝撃でした。
>>>みなさんはこれに類似した体験はありますか？

上記のことが、私の「類似した体験」。
とゆーには抽象的すぎるかしら。
「見えてない」って、離人感、てのとはちょっと違うのよね。
そっちの意味で「そこにあるものが見えていない」って感覚は
やっぱりいつもあじわってるのだけれど。

>あなたのことをちゃんと考えてます、ってゆうのを示す必要があるのよね。
>それをしないと冷たいヤツだと思われてしまう。
>
>相手の好きなことや興味あることを覚えておいて
>相手の好きそうなものを見つけたらこっそり買っておく。
>そしてふとした拍子にプレゼントするってゆうのは結構効果があるよ。
>「わたしって、実はいつもあなたのことを考えてるのよ」ってゆうアピール♪
>
>しかし姑息な手ですな。

こういうのは、やっぱり「音波を使って見て、見えてるふりをする」に近いかな。
なんだかウソついてるみたいな罪悪感がある。
やっぱり、見えるようになりたい気もするなぁ。

Tienさん wrote:
＞ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」
＞が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようか悩んでいます。
＞どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？

　困った　困った
　夜は　冷たい
　（中略。うろおぼえだから）
　疲れた足を引きずって　けれども家は見つからない！

　「ムーミン」シリーズを読んでないとたぶん分かんないネタ。お知りになりたい方は、『ムーミン谷の彗星』をお読みください。

　さて。

　「Hネタの女王」としては、とてもザハリッヒ（＝即物的）かつフィジカル（＝肉体的）な回答をしてしまったりするのですね。

　「プラトン的愛情」がいかなるものであるかについてはプラトン関連の著作を参照していただくとして、「肉体的な愛」あるいは「性愛」を抜きにした恋愛感情、というのはかなり無理があるように思います。

　とはいえ、「肉体的な愛」というものが、いわゆる男女間のセックスというものとイコールであると思っていただいては不本意なのね。ここんところを勘違いして、セックスを「夫婦間の義務」みたいに思われても困るわけです。

　「触られるのが嫌い」にしたって、「接触過敏」なのか「不潔恐怖」なのか「自己防衛」なのか、原因はさまざまなんですね。だけど、愛しあうパートナー同士が、相手に「触れたい」と思うのは当然のことだと思うんですよ。

　まあ、ここであたしは本当なら相互マッサージをお勧めするところなんだけど、今回はもっと基本的なことに言及しようと思います。

　あのさぁ、みんな、どうしてパートナーの肉体に対して無関心なの？

　愛情にしろ何にしろ、支えてくれているのは「肉体」なんですよ。だったら、スポーツ・トレーナー並みに相手の肉体に関心を持って当然じゃないの？　パートナーの栄養だとか、睡眠だとか、そういうことに対して、もっと配慮してあげるべきだと思う。で、どこをどういうふうにされるとどういう感じがするか、といったことを、十分に話し合うべきだと思います。けっきょくマッサージって、「気持いい」から「効く」という部分があるんですよね。

　それと同じように、たとえば相手においしいものを食べさせてあげたいとか、猫のように相手を撫でてあげたいとか、そういったところから出発するべきだと思うんですよね。触れて気持ちよくない相手とセックスしたっていいわけないじゃん！

　「触れる」ことをもっと掘り下げてみると、いいことあると思うぞ。

　（Maria）

Ｃｈｉｐさんのこと、きらいじゃないよ。
「悪意」じゃないから。
非・自閉者の悪意をあびること・まのあたりにすることには、
たとえ掲示板の中であってもすごく疲労を感じるのだけれど。

Mariaさん wrote:
>
>>>　「頭が身体を邪魔してしまう」ところが自閉症方面の人間にはあるように思います。いかがなものでしょうか。
>
>　（Maria）

　私は「意識することが・・」じゃないかと思ってます。
　なにをもって「意識」というかは非常に難しいと思いますが。

>Tienさん wrote:
>>突然ですが、私は最近とても驚く体験をしました。
>>それは、「僕の事も少しは考えてくれよ。(-_-;)」と言う友人の叫びにも似た
>>一言でした。

ふむふむ。
それを言った相手の人はつまり
Tienさんにもっと自分のことを考えてほしい、大事にしてほしいって言ってるんですね〜。(ちがってたらごめんね)
・・・・愛の告白
(キャ〜ッ！
・・・いや、叫び！？)ですな、これは。



>>相手の事を考えているつもりが、ある意味ほとんど考えてないというのが、そ
>>の後私にしては希なる熟考をして、やっと気づきました。まるで頭を殴られた
>>ような衝撃でした。
>>みなさんはこれに類似した体験はありますか？

あるある。
あるある。
そして、熟考した結果がまたとんでもないマトハズレだったりもするのよねん・・・わたしの場合
(oTwTo)

あなたのことをちゃんと考えてます、ってゆうのを示す必要があるのよね。
それをしないと冷たいヤツだと思われてしまう。

相手の好きなことや興味あることを覚えておいて
相手の好きそうなものを見つけたらこっそり買っておく。
そしてふとした拍子にプレゼントするってゆうのは結構効果があるよ。
「わたしって、実はいつもあなたのことを考えてるのよ」ってゆうアピール♪

しかし姑息な手ですな。

Tien wrote:

>★突然拙問です★
>ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようかなやんでいます。
>どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？


相手もTienさんのことを好きならきっと理解してくれると思います。
プラトニックってゆう分類に先に決めつけてしまわなくてもいいと思うし、それは二人で見つけていくものだと思います。
いろんな愛し方があっていいと思うし、ひとそれぞれだと思う。
お互いのことゆっくり理解していけたらいいんじゃないかな。

Tienさんがその人のことを好きなら、
勇気を出してね。
気持ちが伝わるといいですね。

武田好史 wrote:

>　僕は学生のころ静岡の三保松原の近くで下宿してた。
>恩師のＳ先生は、降水量の観測をしたり、松原周辺の海岸浸食の様子を記録していた。
>　いま三保の松原はどうなっているかな・・・おそらくものすごい波だろうな。
>学生の頃、良く気張らしした浜も海に消えただろうな・・

うちの母は清水市の出身で、わたしも生まれは清水なの。
三保の松原ってなつかしい・・・。

高校生のとき、物理の実験助手の先生の息子さんがT海大の海洋学部の人で、
冬休みに勉強みてもらいました。
(↑レポートをまったく提出しなかったのと、テストを白紙で出したため物理の成績1学期と２学期"1"がついてしまい、このままじゃ留年・・・。
でも、そのお兄さんにおしえてもらったとたん急に理解して、3学期の成績は"9"、留年は免れた。)

武田さんいいな〜。
そんな研究してる先生のもとで勉強したのか〜。
おもしろそう。
わたしも本当は生物とか地球環境に関する勉強がしたかった。
でも数学がまるっきりダメだったからあきらめちゃったんだけど。