アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

紅水晶　なごりの花咲く　紫陽花の
実が割れて　虫のえさだな　ミニトマト
のんびりと　蛇昼寝して　嵐去り
白き花　散っていったか　サルスベリ
公園を　母と巡って　汗をかき

ミッドランドさん、ののさんこんばんは。

>>　わしは「皿の上にある残ったオカズを、そのままにできない」タチです。
>（略）
>>　いわばわしは「オカズ整理要員」だったのです。

>私も、お店で食べ物を残すのに抵抗のあるタイプです。だってもったいないですよね。

　僕は「食い意地が張っている」です。恥ずかしながら。

>誰かと食事するたび、「みんな、食べ物に執着がないんだなー」っていつも驚いてます。私は付け合わせのパセリとかまで食べちゃうんですが、大抵。

　僕はもはや口直しの「パセリ」がないと、気分が悪くなります。昔は嫌いだったのに。

>私の場合、無理して食べると言うよりも、食べたいから食べてる感じで、罪悪感と言うより単に、食い意地が張ってるからかも知れません。（^_^;）（あと、なんだろう。目の前に食べ物があると、いくぶん強迫的な感じで、全部胃の中に「片づけたくなる」感じなのです。お腹いっぱいでも。他の人が「片づけて」くれると、ホッとします。）

　同じ感覚ですね。でも、僕の場合「食べたい欲求＞胃袋（もしくは消化器官）」で、いつも無理すると戻してしまう傾向にあるようです。家だと大丈夫なのに。雰囲気に弱いんですね(クーラー効きすぎ)。あと値段が高い店に行くと困ります。「残しちゃいけない」と余計思ってしまいます。「ガスト」の480円でお腹の容量は十分だと最近実感してきました。2時間飲み放題3000円はいくら宴会でも高いですね。場所代と思えばそれまでですが。

>>「そんなことやめなさい。みっともない。」

>私は母から「もったいないから残すな」という教育を受けました。母と一緒に外食すると、絶対お皿の上、何も残りませんよ。もう本当にみっともないほど、最後の最後まで食べきるのです（笑）

　我が家では「最後の米粒まで食べろ」と「無理してまで食べるな」がありまして、その辺適当です。強いて言えば「親の気分次第」です。

>うーん、やっぱり品がないですかね？こういうのは。私も聞きたいです。

　僕は家では、皿まで舐めてるという、「品が無さ過ぎる」と言った感じです。

>というか、ああいう席で、１人分以上食べてはいけない気がしちゃいます。

　それは、僕も思いました。人一倍食べるペースを落とさないと……。それでは。

名加野さん wrote:
>　とりあえず何故上記のスレッドを作ったかと言いますと、別スレッドに日記(？)でまた書くと思いますが、9時間も旅行で（保険が効かないため）運転しなくちゃいけない人間に対し、その人が嫌いな話題を提供する(振ってくる)と言うような、「何？君たちは僕が事故る事を望むのかい？一緒に心中したいのかい？頼むから余計な事で気を滅入らせないでくれ、ただでさえ眠いのに！（実際に言いました。効きませんでした。）」と言う事が始まりです。
>
>　こんな事で憤慨しても、変わらないのかなあと思いました。そりゃ、君たちの会社では、「こういうネタ」は必要不可欠かもしれないが……拒否反応起こす人もいると言う事も覚えて欲しいなあ。ここで愚痴っても、言うべき人に届かない……。


そりゃ同乗者が変だ！
時にはそういうネタの必要になる「君たちの会社」であっても、
その人は顰蹙買ってるんじゃないかと思うのですが。

ま、私は女性ですからわかりませんが、
男の人ではごく一般的に、「こういう話をするのがほんとにいやな男がいるわけがない！」
って認識があるのかしらん。「ほんとはおまえもこういう話したいんだろ？」って？

たとえそうであっても、「運転の気が散るから話をふるな」と言ってる相手に
その態度はないとおもうなぁ……

　皆さんこんにちは。名加野でございます。レスありがとうございます。

>　一般に「下ネタ」というと、これは「排泄物ネタ」でございまして、（中略）これは、子供が唐突に「ウンコ！」とか叫んで大人の注目を浴びたがるのと同レベルの話だからです。

　そういうことだったんですか……知りませんでした。

>　つまり、人としての＜自然な＞感情の動きがあり、それが素直なのであって、それから外れている者は素直ではないのです。しかも「自然」とはマジョリティにとっての自然なのであり、マジョリティと感受性を共有しない者は、みんなそれを恥じており、隠蔽しており、無理に平気を装っている。だから「素直」ではないということになるのです。たいした暴力ですが、私はこうした言葉遣いに親和性のある人（「世間度」の高い人）とそうでない人とをただちにかぎ分けられる。』
　（中島義道『私の嫌いな１０の言葉』、新潮社、本体1200円）

　自分の心に「素直」であるとは別物……という訳ですね。他人が判断することなのかぁ……なんか変。

>　とはいえ世の中には「愛のないセックス」というものがあると思っている人々がいて、「セックス」が目的で「愛」は口実でしかない、と信じていたりするのね。で、そういう人々は、それがすべての男の本音だ、と信じたいわけです。

　その辺は、僕には良く解りません。そりゃ、僕も「男」ですから、そういう人達の言いたい事はわからなくは無いです。ただ僕の場合、感覚が「少女漫画志向」なので、受け入れるのが抵抗あります。

　とりあえず何故上記のスレッドを作ったかと言いますと、別スレッドに日記(？)でまた書くと思いますが、9時間も旅行で（保険が効かないため）運転しなくちゃいけない人間に対し、その人が嫌いな話題を提供する(振ってくる)と言うような、「何？君たちは僕が事故る事を望むのかい？一緒に心中したいのかい？頼むから余計な事で気を滅入らせないでくれ、ただでさえ眠いのに！（実際に言いました。効きませんでした。）」と言う事が始まりです。

　こんな事で憤慨しても、変わらないのかなあと思いました。そりゃ、君たちの会社では、「こういうネタ」は必要不可欠かもしれないが……拒否反応起こす人もいると言う事も覚えて欲しいなあ。ここで愚痴っても、言うべき人に届かない……。

　最終的に独り言になってしまいました。すいません。それでは。

大槻いつき wrote:
>ふむふむ。
>それを言った相手の人はつまり
>Tienさんにもっと自分のことを考えてほしい、大事にしてほしいって言ってるんで>すね〜。(ちがってたらごめんね)

こんにちは、いつきさん。ご指摘当たっております。

>一穂さんとはにたようなにてないような解釈だけど、Tienさんの気持ちも
>そのお友達の気持ちもわかるような気がするよう。
>自分の近くにいる人のこと、すごく気遣ってはいるのだけれど、
>その相手のうちに存在する心が見えてこない。
>コウモリが光の代わりに音波をつかって物を「みる」ようには
>相手を「みている」、「凝視している」のだけれど、見えてない。
>「こいつには俺が見えてない」と気づいてくれる相手がいるのがうらやましい。
>たとえ、本当は精一杯見ようと努力してるんだとまでは気づいてくれなくても。
>誰も気づいてくれない、私が見えてるふりしてるんだってことに。
>私が盲目のコウモリだということ、だれかに気づいてほしい。
>それにきづいて、なお「私を見て！」と言ってくれるほど、
>私を意識してくれる人がほしいな。

私が、家族以外の誰かと何時間も一緒に居る事自体がどういうことか、今度じっくり教えなければ、ふふふ。鬼太郎の妖怪アンテナみたいな、「今あなたに関心が向いてますよ。」のが欲しいなあ。

かおり wrote:
>Tien さんwrote:
>どういう事をするというよりも、私の場合はなぜか人の言ったことを妙に覚えてい>るんですよね。だから、誰かが「熊がすき」といえば、その人の誕生日プレゼント>その他はひたすら熊グッズ。「にんじんが嫌い」と言えば奨めないようにしてます>し、人参を使わない物を考えます。だから、たいがい人に食べ物の好みを聞くとき>は「嫌いなものは何？」と聞きます。でも、「あなたは何がすき」とか「何が嫌
>い」とか訊ねられるとこれが特に無いんですよね。で、私は「特に無い」といっ
>て、はたからみて、特に何を欲しがるわけでもなく嫌がるわけでもなく、人として>の欲があるのかないのか、理解の範疇を超えているのでしょう。でも、私にも欲ぐ>らいあります。

こんにちは、かおりさん。それって「気にしい」な人って思われているんでしょうか？でも私、かおりさん、良い人だと思います。

>でも、でもね、最近の３年間であまりにも人と違うことを自覚しすぎて、人と同じ>になろうとして、結局自爆してしまいました。
>TienさんはTienさんです。Tienさんの友達の気持ちも分かるような分からないよ
>うな私ですが、Tienさんが側にいる、ということがその方がTienさんにとっての
>特別だとその方が思えれば、と思いました。

そういう時期ありました、私も。人に合わせよう、合わせようとしてストレス
爆発してしまいましたっけ．．．。
すごく不思議なんですけど、私がそばに居たら嬉しいという奇人が居てですね。
蓼食う虫ですな。

>私は嫌いな人に触られるのは嫌いです。好きな人に触られるのも実は居心地が悪
>い。で、関心の無い人には多少触られても気になりません。
>これって「変」なんでしょうね。

あ！でも触り方とか触る個所が違うから↑みたいに感じるのではないでしょうか？
レスありがとうございました。

Maria wrote:
>　さて。
>「Hネタの女王」としては、とてもザハリッヒ（＝即物的）かつフィジカル（＝肉
>体的）な回答をしてしまったりするのですね。
>「プラトン的愛情」がいかなるものであるかについてはプラトン関連の著作を参照>していただくとして、「肉体的な愛」あるいは「性愛」を抜きにした恋愛感情、と>いうのはかなり無理があるように思います。

こんにちは、Mariaさん、レスありがとうございます。
そうですね、「抜き」は確かに私も無理だと思います．．．。

>とはいえ、「肉体的な愛」というものが、いわゆる男女間のセックスというものと>イコールであると思っていただいては不本意なのね。ここんところを勘違いして、>セックスを「夫婦間の義務」みたいに思われても困るわけです。
>「触られるのが嫌い」にしたって、「接触過敏」なのか「不潔恐怖」なのか「自己>防衛」なのか、原因はさまざまなんですね。だけど、愛しあうパートナー同士が、>相手に「触れたい」と思うのは当然のことだと思うんですよ。

多分私の場合は「自己防衛＋接触過敏」があると思います。
温かい手はぞっとするし。

>まあ、ここであたしは本当なら相互マッサージをお勧めするところなんだけど、今>回はもっと基本的なことに言及しようと思います。
>あのさぁ、みんな、どうしてパートナーの肉体に対して無関心なの？

私は鍛えた肉体が大好き♪なんです。全く感心がない人っているんですか。

>愛情にしろ何にしろ、支えてくれているのは「肉体」なんですよ。だったら、スポ>ーツ・トレーナー並みに相手の肉体に関心を持って当然じゃないの？　パートナー>の栄養だとか、睡眠だとか、そういうことに対して、もっと配慮してあげるべきだ>と思う。で、どこをどういうふうにされるとどういう感じがするか、といったこと>を、十分に話し合うべきだと思います。けっきょくマッサージって、「気持いい」>から「効く」という部分があるんですよね。

手始めに肩を揉んでもらおうかな、と思っています。
あれ？なんか間違ってる？(^^ゞ

>それと同じように、たとえば相手においしいものを食べさせてあげたいとか、猫の>ように相手を撫でてあげたいとか、そういったところから出発するべきだと思うん>ですよね。触れて気持ちよくない相手とセックスしたっていいわけないじゃん！
>　「触れる」ことをもっと掘り下げてみると、いいことあると思うぞ。

最近異性の肉体接触とすこしく遠ざかっていたから、自分でもびびっているのかもと思いました。筋肉の筋をなぞるのは好きなんですけど。
アドバイスありがとうございました★

シュッツ wrote:
>私が求めているのは、「自分を記述する理論」です。
「自分を認識し、解析する技術」
に訂正

　ベルトに女性用と男性用があることに、今日生まれてはじめて気がついた。

　「発見」ってあるもんだなぁ。

　（Maria）

一穂(いちほ) さんwrote:
>相手もTienさんのことを好きならきっと理解してくれると思います。
>プラトニックってゆう分類に先に決めつけてしまわなくてもいいと思うし、それは>二人で見つけていくものだと思います。 いろんな愛し方があっていいと思うし、
>ひとそれぞれだと思う。 お互いのことゆっくり理解していけたらいいんじゃない
>かな。

こんにちは一穂さん。レスありがとうございました。付き合っている人のいる人の意見だからすごーく参考になりました。

>Tienさんがその人のことを好きなら、 勇気を出してね。
>気持ちが伝わるといいですね。 ふむふむ。

私は、「嫌と言ったら嫌じゃ！」と言う所がありますから、話し合う時は
2−3時間話し合います。自分のスタイルと違う事は無理してしたくないので。
うん、相手に遠慮して、話したり伝えたりするのを避けはしませんですね。

>それを言った相手の人はつまり Tienさんにもっと自分のことを考えてほしい、大>事にしてほしいって言ってるんですね〜。(ちがってたらごめんね)
>・・・・愛の告白 (キャ〜ッ！ ・・・いや、叫び！？)ですな、これは。あるあ
>る。 あるある。 そして、熟考した結果がまたとんでもないマトハズレだったりも>するのよねん・・・わたしの場合 (oTwTo)

うーん、マトハズレ私もしそうですね。相手から「かまってほしい♪」と言われても、一般の人は、女性がそう言う場合が多かろうと思いますけど、私は、相手と自分で心地よい空間に居られて、「私は」ぼーっとしているのが好きなんですよねえ。(-_-;)

>あなたのことをちゃんと考えてます、ってゆうのを示す必要があるのよね。
>それをしないと冷たいヤツだと思われてしまう。
>相手の好きなことや興味あることを覚えておいて
>相手の好きそうなものを見つけたらこっそり買っておく。
>そしてふとした拍子にプレゼントするってゆうのは結構効果があるよ。
>「わたしって、実はいつもあなたのことを考えてるのよ」ってゆうアピール♪
>しかし姑息な手ですな。

それは私も好きなんだけど、とりあえずは今回感情は、もっと言葉で表そうかなと思いました。姑息な手ではないと思います。あげて嬉しい、もらって嬉しいプレゼント、って感じで。私は選んでいる時のわくわくした気持ちが大好きで、そういう
機会を与えてもらった時は、相手にも神様にも感謝しちゃいます☆
今回は私が「押されている側」ですが、立場が逆でどうしても捕獲したい相手なら（爆笑）どんな手を使っても（トリモチとか）、恋愛ならOKじゃないですかね。
（不倫とかは別として。）

一穂さん、ありがとうございました。

かおりさん wrote:
>Tien さんwrote:

>>★突然拙問です★
>>ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようかなやんでいます。
>>どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？

>私は嫌いな人に触られるのは嫌いです。好きな人に触られるのも実は居心地が悪い。
>で、関心の無い人には多少触られても気になりません。
>これって「変」なんでしょうね。
>かおり

それっておかしいだろうか？
MARIAさんのアロワナのたとえじゃないけど、満員電車の中とかで、
他人が「偶然」接触してくるのはそんなに不快ではないかと。
（でも電車なら知人とでも接触して平気か…）

ちなみに私は、好きな人・尊敬してる人と話すとおもいっきりどもります。
赤の他人と話すときよりだいぶ自閉っぽく見えると思う。
メールとかならへいきだから、そっちでコミュニケーションとっちゃうけど。
メールという文明の利器がなかったら、私は尊敬してる人みんなに
「こいつは俺が嫌いなのか」と思われてしまうことでしょう。

思い込んでしまったのは、仕方がないことだと思います。
それが『こだわり』になるのも不可抗力なのでしょう。
しかしそれを、あたかも『厳然たる事実』であるかのように、
あちこちの掲示板に書き込みまくるのは、
いかがなものでしょうか。



Ｃｈｉｐぱす忘れ wrote:
>ニキリンコの本名が　沢木あさみ　だと思っている人。
>ニキリンコが本当に自閉症だと　まだ信じている人。
>
>詳細はこちらへ
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/6549072265625.html
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/5465087890625.html

Maria wrote:
>　ひとりごとにツッコミを入れるというのも不粋な話ですけれど、ひま人さんの提示した問題を見通しのよいように整理してみたいと思います。これに対して、ひま人さんから「いや、私が提示したかった問題はそういうことではないのだ」といった異論がございましたら、そのむねおっしゃっていただきたく存じます。
（後略）

ご指摘読みました。今後、あなたの意見と自分の考えとを並べて、それを外から眺めようとするでしょう。時間がかかりそうです。

>　えー、あたしはまさしく自閉症ではなく情緒障害について言っておるのですね。

すいません、なんか文脈を読み違えていたようです。ごめんなさい。

>　pocksさんも「覗き趣味の」「下劣な」「異常に強い」といったような不快感を露
>にした形容をしていらっしゃるわけで、そこには他者（これは非・自閉症方面の人
>間そのものなのですが）に対する嫌悪が感じられます。ですが、それは「自閉症」
>における「自閉」とは別物であり、なおかつそこんところをごっちゃにしてもらい
>たくないものでもあるわけです。

種明かしになっちゃうので言いたくないのですが、問題の「不快感を露にした」感情的な形容（ただし、狙っている効果は私の「不快感」あるいは「嫌悪」を感じてもらうことではない。）は、非自閉の読者を想定して熟慮の末選定した言葉です。

>　 Premack,D. and Woodruff,G.: Does the Chimpannzee have a
>Theory of Mind?,
>The Behavioral and Brain Science, 1, pp.515-526, 1978.
>
>という論文では、「心」というものは直接的に観測することができず、外部からの
>観察によって論理的にその存在を仮定することしかできないものと考え、「心の理
>論」という言葉を使用していました。

「チンパンジーには『心の理論』があるか」とゆー感じ？

　　　ーーーーーー

pocks的定義では「心」に実体はない。「心」とは、刺激に対する反応の体系のことで、心と呼べるものの簡単な例をあげればロボット犬アイボのプログラムがそれに当たるわけです。

言い換えれば、入力と出力（刺激と反応）の関係を記述できれば心を把握したことになるし、逆に言えば、プログラムリストを印字するわけにはいかない生物の心が研究対象である場合は、「直接的に観測することができず、外部からの観察によって論理的にその存在を仮定することしかでき」ないことになります。

>……同級生の親とかならともかく、なんでもともとの知り合いでもないひとが
>自殺したからって噂にしなきゃなんないの？
>井戸端会議しか楽しめることをもってない人間ならとかならともかく、
>もっとほかにおもしろいことがいっぱいあるはずの希望に満ちあふれた若者がさ
>〜。

赤の他人のスキャンダルを肴に噂話を楽しまずにはいられないのは非自閉人特有の「性格の歪み」です。

自閉が治るクスリができたとしても、あんなになるのだったら飲みたくないっすね。

Tien さんwrote:

>こんばんは、かおりさん。レスありがとうございました。
>かおりさんが他人に与えている印象は、私には非常に不思議なです。
>少し分けて貰いたいぐらいです。どういう事をされたら、そう言われるのですか？

どういう事をするというよりも、私の場合はなぜか人の言ったことを妙に覚えているんですよね。だから、誰かが「熊がすき」といえば、その人の誕生日プレゼントその他はひたすら熊グッズ。「にんじんが嫌い」と言えば奨めないようにしてますし、人参を使わない物を考えます。だから、たいがい人に食べ物の好みを聞くときは「嫌いなものは何？」と聞きます。
でも、「あなたは何がすき」とか「何が嫌い」とか訊ねられるとこれが特に無いんですよね。で、私は「特に無い」といって、はたからみて、特に何を欲しがるわけでもなく嫌がるわけでもなく、人としての欲があるのかないのか、理解の範疇を超えているのでしょう。でも、私にも欲ぐらいあります。

でも、でもね、最近の３年間であまりにも人と違うことを自覚しすぎて、人と同じになろうとして、結局自爆してしまいました。
TienさんはTienさんです。Tienさんの友達の気持ちも分かるような分からないような私ですが、Tienさんが側にいる、ということがその方がTienさんにとっての特別だとその方が思えれば、と思いました。

>
>★突然拙問です★
>ASタイプの特徴か、「他人の肉体的接触＝髪を触られたり・温かい手が苦手等」が「僕のこと嫌いなの？」みたいに取られそうで、どうしようかなやんでいます。
>どうしたらいいでしょうか？プラトニックラブって、成立し得ないのだろうか？
私は嫌いな人に触られるのは嫌いです。好きな人に触られるのも実は居心地が悪い。
で、関心の無い人には多少触られても気になりません。
これって「変」なんでしょうね。
かおり

Ｃｈｉｐさん、こんにちは。
あなたは大いなる誤解をされているようですよ。
どこからそのような誤解をされたのかは、伺い知ることは出来ませんが・・・。

リンコさんは間違いなく自閉症スペクトルのどこかに位置する
自閉症さんですよ。
実際にお会いして、彼女の困難さを実感したのでこれは事実です。
また彼女はあなたが仰っているような本名ではありませんので、
間違って名前を出された方にとっても、少し失礼ではないでしょうか。

あなたがなぜそこまでリンコさんを敵対視されているのか、
その理由を教えていただけませんか。

あなたと自閉のタイプが違うからでしょうか？
でも自閉のタイプも十人十色です。
私も自閉スペクトルのどこかに位置する人間ですが、
リンコさんともＣｈｉｐさんともタイプが違います。
自閉スペクトルは最近のカテゴリーなので、まだまだ症例が
少ないですよね。
Ｃｈｉｐさんはリンコさんの例が、アスペや高機能自閉のステレオタイプに
されることを危惧しておられるのですか？
それは確かにそうです。
しかしリンコさんはリンコさんで声を上げ、
違うタイプの人は違うタイプの人で声を上げる。
そうすることで認知が広がっていけばいいですね。

Ｃｈｉｐさんはどのようなタイプの方なのでしょうか？
よかったら教えてくださいね。
Ｃｈｉｐさんとお話したいな・・・。







Ｃｈｉｐぱす忘れ wrote:
>ニキリンコの本名が　沢木あさみ　だと思っている人。
>ニキリンコが本当に自閉症だと　まだ信じている人。
>
>詳細はこちらへ
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/6549072265625.html
>http://www2u.biglobe.ne.jp/~pengin-c/komatta/5465087890625.html

Mariaさん wrote:
>　困った　困った
>　夜は　冷たい
>　（中略。うろおぼえだから）
>　疲れた足を引きずって　けれども家は見つからない！
>
>　「ムーミン」シリーズを読んでないとたぶん分かんないネタ。お知りになりたい方は、『ムーミン谷の彗星』をお読みください。

アニメのフローレンは、ムーミントロールではなくスノークという種族なのだと
知って衝撃を受けた本です。続きも読みたいんだけど。

で、めっちゃ斜めレスです。

>　「プラトン的愛情」がいかなるものであるかについてはプラトン関連の著作を参照していただくとして、「肉体的な愛」あるいは「性愛」を抜きにした恋愛感情、というのはかなり無理があるように思います。

人間、魅力的な異性を見ると「ムネがキュンとする・ドキドキする」って、
生理的反応を示しますよね（まぁ「プラトニック」と分類される範囲ですが）。

これを逆手にとって、運動直後や緊張する空間で「ドキドキしている」時に
異性の姿を見せると、実際以上に魅力的に見えてしまうそうな。

「悲しいから泣くのではなく、泣くから悲しいのだ」って言葉もありますね。
誰か忘れたけど（爆死）引用不適切だけど（核爆）
わかる人いたらおしえて！！

あ、おしえてのついで。
「ただあこがれを知る人のみ、わが悲しみを知る」って、
誰の、どういう文章のなかでの言葉だったのでしょう？
わかる人がいらっしゃれば。