アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

Baca wrote:
>謝ります、ごめんなさい。

謝られるようなことはなにもないです。


そういえば鬱がひどかったころは、電車のとなりの車両で声を荒げて言い争っているのや、テレビの中で赤ちゃんが泣いているのを耳にするだけで耐えがたかったことがありました。
気力がそこそこあるときにはほとんど気づきもせずに聞き流せる他人同士のできごとが、なぜかいちいち自分につきささってくるのです。

鬱と言えば、抗うつ剤があまり効かないようなので、それに長年いろいろ試したけど結局どれも調子とのよい因果関係が見いだせないので、この際全部やめようと思って減量中。(おかげでめまいぐるぐる)

るおう wrote:
>きちんと分析していらっしゃるんですね。すごいな。

　そうでもないです。一番自分がわからないとよく思います。

>なんだかあの。。あーーーとかいう声が。。妙に。。。

　そうですよねー（笑。ただ、彼は彼なりにがんばっている所が、泣けてきました。

>話題は変わりますが、、どうして論理が摩り替わって行くのか気持ち悪くて
>とても気持ち悪い。。

　僕の場合、最初から（自分の中では一貫しているのですが）内容把握していないらしく、「論点を変えるな」と言われます。みんなが話している「重要だ」と思う部分が違うため、話が変わっているものだと思われているようです。じっくり話せばなんとなく伝わりますが、「誰もそんなくだらない事に論点は置いてない」と。「矛盾」もよくあります。そんな自分が最大の謎です。理由がわかったとしても、感情レベルが「追いついていない」でしょう。

一穂(いちほ) wrote:
>乳化剤って、界面活性剤の一種なの？
>100倍に薄めた液は猫がなめても安全って書いてあるから
>ノミよけスプレーとして使ってました。
>やばいかな。

ああそこが誤解の出発点。間違いのモトは「界面活性剤だからあぶない」ってところ。
純石鹸もそうだけど、それこそマヨネーズの卵黄も界面活性剤だし、ゴマなんかも界面活性剤の働きをすることがあります。もちろん卵黄もゴマもなめようが食べようがOK。
界面活性剤だからといって危ないとは限らないのです。 (だからそういう宣伝されると「アヤシゲ」なわけです)

>>洗剤のときと、発泡スチロール溶かすときと、濃度はどのくらい違>うんだろう?
>電話口のおねえさんは、小量の乳化剤って言ってました。何％ですかとまでは聞かなかった。

リモネンはたぶん乳化剤じゃないです。

>何時間もかかって書いても消してしまったりするのは、
>実はわたしもそうなのです。

見に覚えありあり。
(で、それを消したあとまた思い直して５分で書き直したものを投稿するから波紋を呼んでしまうのだろうか?)

Maria wrote:
>　かおりさんのNo.6908、『思いっきり横レスですが』を見れば明らかという気がしますが、みどりさんにとっては「明らか」ではなかったようですね。

うん。全然わかんなかった。

>　そういうわけで、「卵黄」は広義の乳化剤で、同時に広義の界面活性剤でもあります（髪を洗うときに使う人がいます）。だけど、マヨネーズの成分表示には、「乳化剤（卵黄）」あるいは「界面活性剤（卵黄）」というふうには書いてはありません。

この場合は卵黄と具体的に書いてくれれば十分だし、それで卵黄が界面活性剤の働きをしていることを妨げるものじゃあない。
だいたいい「狭義の界面活性剤」って、相当ヘンだとおもわない? 狭義かどうかの境目はなに? 明白なものを除くんだったら、「狭義の」じゃなくて、むしろ「周辺の」じゃない?

>　ついでながら、ラードの成分表示には、「酸化防止剤（ビタミンE）」と書いてあることがあり、ペットボトル入りの緑茶には「酸化防止剤（ビタミンC）」と書いてあることがあります。これなどはけっこう良心的だと思います。

この場合は、人間の身体に対してビタミンEやビタミンCとしての機能は果たさないぞという宣言なのでは。

「（メタレベルでない）「思い込み」「思いつき」の排除」
　→「『メタレベルで解消されていない「思い込み」「思いつき」』の排除」

　では？

一穂さんwrote:
＞　Bacaさんの発言はここの掲示板をとても大切に思ってるからこそのものだ
＞と思います。
＞　その気持ちはわたしにもよくわかります。
＞　しかし、わたしにはBacaさんの好むような投稿ができないかもしれません。
＞　ごめんなさいね、
＞　そのときは読み流してください、
＞　お願いします。

　「雰囲気が読めない」「空気が読めない」が、自閉症方面の人間の特性であるのは仕方ないとして、その結果として相手に与える一種の「無神経さ」「傲慢さ」「だらしなさ」という印象を放置してはいけないと思います。

　注意すべきことは二つあるように思います。
　ひとつは（メタレベルでない）「思い込み」「思いつき」の排除。
　もうひとつは不要な表現の排除。

１）（メタレベルでない）「思い込み」「思いつき」の排除
　「Bacaさんの発言はここの掲示板をとても大切に思ってるからこそのものだと思います。」というのは一穂さんの意見だから○。だけど、「その気持ちはわたしにもよくわかります。」と書いてしまうのはどうかな？と思います。「私はそういうつもりで言ったんじゃない」という反論を、予想していないから。つまり、「自分がそう思った」ということを、そのまま言ってしまっているから。
　「しかし、わたしにはBacaさんの好むような投稿ができないかもしれません。」というのも、ちょっと問題あり。Bacaさんは好き嫌いの問題ではなく、エチケットあるいはモラルの問題として、この問題を捉えているのかもしれません。
　あたし自身は自分の文章に無自覚な文章は好きでないので、

＞　ごめんなさいね、
＞　そのときは読み流してください、
＞　お願いします。

ということであれば、この文章も読み流したほうが適切なのだろうけれど、「私の発言が気に入らなかったら無視しろ」というのは掲示板における適切な態度ではないように思う（もちろん一穂さんはそういう意図で発言しているのではないのだろうけれど、そういった受取られかたをされる危険性については自覚しておいたほうがいいと思います）ので、「文句があるならかかってらっしゃい！」という態度を選んでいます。がう。

　もちろん、「そこまで要求されても困る」という立場はあるのですね。「おしゃべり」を楽しむ場としての掲示板という性格もあるわけだから。そこで「メタレベルでない」ということになるわけです。確信犯的なヒマネタとかいうのはあるのですね。武田さんの「ここで一句」みたいなカキコとかね。あるいはあたしがよくやることなんだけど、「これは単なる思い込みかもしれないけど」「これは単なる思いつきで言っちゃうんだけど」みたいな自覚を持ってポロッと言っちゃう。「はいはいはいあーそーですかどーもどーも」と、サラッと読み飛ばされることを前提とした文章というのは、そうであることが分りやすい文章であってほしい、と思います。

２）不要な表現の排除。
　代表的なのが、「長すぎる引用」。（←誰とは言わないけど(^_^;)）
　「伝えたいこと」を伝える努力と、「伝えたくないこと」を伝えない努力と、「伝える必要のないこと」を伝えない配慮を望みます。

　文章を丸ごと引用して、チョロっと感想を述べる、というスタイルはあたしの好みではありません。自分が言及したいポイントを示す配慮があってほしいと思います。「いや、この文章全体を問題にしたいのだ」というときは、「（中略）」とか使えばいいし。

　（Maria）

名加野 wrote:
>　るおうさんこんにちは。
こんにちわ。

きちんと分析していらっしゃるんですね。すごいな。

なんだかあの。。あーーーとかいう声が。。妙に。。。

ｔｉｅｎさんが武田さんこんにちわといっていますが。。

私もこんにちわを言います。。

話題は変わりますが、、どうして論理が摩り替わって行くのか気持ち悪くて
最近そんなことがよくありました。。
とても気持ち悪い。。

るおう wrote:
>千と千尋で、顔無しがでてきましたが。。
>皆さんの中で、顔無しと自分の共通点を感じた人は居ますか？

こんにちは、武田さん。私は共通点を自分と感じました。
1.実態がない
2.寂しい
3.いろんなものを取り込むくせに、吸収せず吐き出してしまう。
（取り込んだのに、経験等良いことを取り込めない。）

最近急に自分が硝子みたいに感じられてなんだか、しぼみ気味です。
いろんな事が自分を通り過ぎるけれど、結局は自分の将来とか人生が
変えられらない、みたいで。努力はしているのに...。
たとえば好きな人が出来ても、反対とかされるとあっさりと離れてしまう。
砂漠みたいな（風は通り過ぎてくれるけど砂漠には何も根付かない）
人間かな、私...。

　るおうさんこんにちは。

>千と千尋で、顔無しがでてきましたが。。
>皆さんの中で、顔無しと自分の共通点を感じた人は居ますか？
>といいつつ。。引っ込み思案なのでレスが出来なかったら済みません。
>私はこの世界と顔無しの世界が似ているように思えたんです。。

　千と千尋は公開２日目に見ました。ふむ……自分との共通点ですか……

１．他人の言葉(「顔なし」は、他人を取り込んでいたが……)を借りないとしゃべれない。（これに、おしゃべりとは別の次元で。）

２．気の引き方が相手の人にとってふさわしく(千尋にとっての「お金」)ない。

３．何を考えているか、周りの人に理解されていない。

４．許容量以上のものを食って戻す。

　こんな所でしょうか。

Baca wrote:
>ここの掲示板に投稿する人の中には、たった１行に１時間かける人がいます。それでも投稿のボタンを押せなくてあきらめてしまう人もいる。ぼくにはあなたたちの発言を止める権利はないけれど、読んでいて甚だ不快です。あなたたちが、普段から「ふつう」じゃないと言われ続けてきて、この掲示板で生まれてはじめて自分と似た人を見つけたのかもしれない。だからそれについては「おめでとう」と言います。だけど傍若無人に、どこでもできるようなお喋りを展開するのと話はまた別です。たった一言が他の人を傷つけやしないかと、恐れおののきながら一語を書きつける人もいるのです。どうかそのことを忘れないでください。できたら他の人の投稿も読んで欲しい。ごめんなさい、まったくの資格なしですが、言いたいことを言わせてもらいました。

　そもそも「掲示板」というのは、おしゃべりのためにあるんじゃないのかな・・・
「自分はこう思う」「こんなことが知りたい・・・」「こんなことあったんだよ・・」ていうことを話し合う。
　誰かさんみたいに人の悪口を大っぴらに言うのは困るけど、それ以外だったら
別にかまわないんじゃない。

そろそろねます・・・。
おやすみなさ~い。

千と千尋で、顔無しがでてきましたが。。

皆さんの中で、顔無しと自分の共通点を感じた人は居ますか？

といいつつ。。引っ込み思案なのでレスが出来なかったら済みません。

私はこの世界と顔無しの世界が似ているように思えたんです。。

Baca wrote:
>niinaさん wrote:
>>Bacaさん、こんばんは〜。
>>気持ちはよ〜〜くわかりますよ。

>>で、私の場合は「不快だ」「興味なし」「長すぎ」という投稿は
>>読まない。という方法を取ってますよ。
>>まあ、ぜんぜん読まないと言うわけではなく、
>>（どこの箇所に自分の興味のある部分が出てくるか知れないの
>>で）
>>すごい早い斜め読み・・・という感じかな・・・。

niinaさんのように
わたしもナナメヨミすることがあります。
いちいち読むのめんどくさいやってゆう気分のときもあるし。
でも、全部にレスはできないけど結構ちゃんと読んでる方だと思います。

>みどりさん、オレンジブルーさん、一穂(いちほ)さん、
>謝ります、ごめんなさい。


Bacaさんの発言はここの掲示板をとても大切に思ってるからこそのものだと思います。
その気持ちはわたしにもよくわかります。
しかし、わたしにはBacaさんの好むような投稿ができないかもしれません。
ごめんなさいね、
そのときは読み流してください、
お願いします。

みどり wrote:

>乳化剤って、界面活性剤の一種なんじゃないの? 私はそうだと思っ>てたんだけど...
>正直なところ、「界面活性剤でない乳化剤」というものがこの世に>存在するのかどうか、わからない。誰か教えてください。

しらなかった。
乳化剤って、界面活性剤の一種なの？
100倍に薄めた液は猫がなめても安全って書いてあるから
ノミよけスプレーとして使ってました。
やばいかな。

>リモネンはよく知ってます。発泡スチロールにかけると、発泡スチ>ロールがじゅわじゅわっっとみるみるうちに溶けてくの。
>洗剤のときと、発泡スチロール溶かすときと、濃度はどのくらい違>うんだろう?
電話口のおねえさんは、小量の乳化剤って言ってました。何％ですかとまでは聞かなかった。

>ああごめんなさい。これはまさに脇から余計な口をはさんでしまい>ました。自分の理解できない他人の感情は放っておこうって決めて>るのに、どうもここでは気が緩んでたみたいです。

いや、わたしこそ、感情を表すのがとてもへたなので
表そうとすると
わざとらしくオーバーな表現をしてしまったり
本心からずれてしまうことも多いです。
pocksさんがツッコミされた行為自体は
わたしにとってイヤなものではなかったし、
むしろ興味深かった。
でもわたしなりに、
ここは一発
自分のお気に入りのものの味方をしなくちゃいけないざます！
って思った。

>こういう話題 (アヤ>シゲな商品の話題も、洗剤も、両方) 大好き>なの。
そうなのね。
ここのみなさんは本当にいろんなことをよく知ってるし、
勉強になります。
鵜呑みにせず、疑問をもつ姿勢が好き。
ただあやしい、で片付けられてしまったら腹も立つけど、そうじゃないからこそ、わたしも言い返せた。

・・・
そんなものにこだわったるわたしのことを
おかしいんじゃないの？って
それだけでへんな目で見るひとも今までいっぱいいた。
(TVで紹介されたとたん自分も飛びつくくせに。)
だからわたしも、過敏に反応(防衛)してしまったところがあったかもしれない。

また逆に、
相手の気持ちを推し量ることもせずに、
自分がいいと信じてるものを一方的にすすめたがるような
盲信的なひと(うちの母だったりする)もいる。
そうゆうひとと同じに見られたくないってゆう気持ちもあったから、
「わたしが勝手に気に入ってるだけなの。」
というところを強調したかったのだと思う。

>昔授業中に、自分の興味ある話題で次々質問しては、「教師や同級>生を詰問するのはやめなさい」と言われました (もちろん本人はそ>んなつもりはまったくなく、取材してただけのつもり)。
>当時は「中傷だぁ!」って思ったけど、大人になってから、ナゼそ>>う言われるのか少し見当はついた。(でもまだ制御はできないらし>い)

素直に生きてるみどりさん
そこがみどりさんのいいところだとわかってくれてるひともいると思います。
わたしも昔は
歯にキヌ着せぬものいいだとか、ことばにトゲがあるとか
まわりからはいつもそんなふうに言われてましたが
そのかわり自分なりの鋭さというものを持って生きていた。

けれど社会に適応したくて
そういったものを放棄し、迎合しようとした結果
まわりとはニコニコうまくやっていても
心はいつも空虚な自分が生まれた。

・・・
またしても個人的なことを書いてしまってごめんなさい。

いつも、書いては消し、書いては消し
削って削って
結局はつかみどころのないカキコになってしまう。

何時間もかかって書いても消してしまったりするのは、
実はわたしもそうなのです。

niinaさん wrote:
>Bacaさん、こんばんは〜。
>気持ちはよ〜〜くわかりますよ。
>私は、みどりさん、オレンジブルーさん、一穂(いちほ)さんの投稿には
>別に不快感は感じませんが、
>中には不快感を感じる投稿もありますし、
>他にも「発言の内容に興味がない」「長すぎて読む気がしない」等々の
>投稿もあります。（長くても興味のあるものは読みますよ）
>でも、私とは違う感覚の人は、私が「不快だ」「興味なし」「げっ！長すぎ」と
>思ってる投稿を共鳴して呼んでいる人もいるのだろうな・・・と
>思っています。
>
>で、私の場合は「不快だ」「興味なし」「長すぎ」という投稿は
>読まない。という方法を取ってますよ。
>まあ、ぜんぜん読まないと言うわけではなく、
>（どこの箇所に自分の興味のある部分が出てくるか知れないので）
>すごい早い斜め読み・・・という感じかな・・・。
>
>まあ、全部真剣に読まないといけない義理もないので、
>そんな感じで自分の感情のコントロールをしてはどうでしょうか。
>
>楽しんでいる人に水を差すというのも、ちょっとマズイと思うので、
>Bacaさんが「イヤだな」と思う投稿は、
>最初から「無いもの」としてはどうですか。
>
>Bacaさん、この投稿が不愉快だったらごめんなさいね。

まったくそのとおりです。

みどりさん、オレンジブルーさん、一穂(いちほ)さん、
謝ります、ごめんなさい。

みどりさん wrote:
＞(ずっと気になっていたのですが、横レスってなんですか?)

　はい、発言の主旨から外れたレスポンスです。
　かおりさんのNo.6908、『思いっきり横レスですが』を見れば明らかという気がしますが、みどりさんにとっては「明らか」ではなかったようですね。

I wrote:
＞　常識的にいって、石鹸のことをわざわざ「界面活性剤」と呼ぶケースは
＞少ないので、「石鹸を除く、狭義の界面活性剤」のことなのではないでしょ
＞うか。

みどりさん wrote:
＞それが通るんだったら、石鹸について「これは界面活性剤(*)が入ってない
＞製品です! (*狭義の)」なんて広告もありですかね。

　ありそうに思います。ただし、「これは界面活性剤（註）を一切含まない製品です。（ここでいう「界面活性剤」は、食品衛生法および薬事法において表示の義務のある界面活性剤を総称します）」とかいった表現になるでしょうが、いずれにせよ『狭義の「界面活性剤」』には違いありません。

　まず、『常識的にいって、石鹸のことをわざわざ「界面活性剤」と呼ぶケースは少ない』という認識があるので、『いわゆる「石鹸」に含まれる成分を「界面活性剤」として表示する必要はない』といった、『法律上の「界面活性剤」』というべきものが存在しそうに思います。そもそも、「石鹸」を「油脂をアルカリで処理したもの」というと、通常は「油脂」には含まれそうにないグリセリンを成分としたグリセリン石鹸などは「石鹸」のうちに入らないように思います。したがって、『法律上の「石鹸」』の成分は『法律上の「界面活性剤」』からは除く、といった商習慣があるのではないでしょうか。

　そういえば、身体を洗う「ぬか袋」や洗顔用の「鶯の糞」なんかは「広義の洗剤」の一種なのでしょうが、あれもたぶん「これは界面活性剤(*)が入ってない製品です! (*狭義の)」と表示してもウソにはならないような気がします。

　ついでながら、「そうめん」は伸ばして作り、「ひやむぎ」は切って作る、という製法の差がありました。ところが日本農林規格（JAS）では、「そうめん」と「ひやむぎ」は太さの差、ということになっています。その一方で、「手延べそうめん」の規格はまた別にあるのだそうですね（「手延べひやむぎ」の規格があるかどうかは不明です）。

　このあたりの表示の原則というのは、明らかにしていただきたいと思います。どこの省庁が担当しているのか分かりませんが、抗議のメールかなんか送ってやりたいところです。

＞乳化剤って、界面活性剤の一種なんじゃないの?　私はそうだと思ってたん
＞だけど……
＞正直なところ、「界面活性剤でない乳化剤」というものがこの世に存在する
＞のかどうか、わからない。誰か教えてください。

　「界面活性剤でない乳化剤」はたぶん存在しませんが、「『（狭義の）界面活性剤』ではなさそうな乳化剤」は存在します。

　マヨネーズは、普通は混ざることのない油と酢を、「卵の黄身」という乳化剤を用いることで乳化して作るのですね。
　そういうわけで、「卵黄」は広義の乳化剤で、同時に広義の界面活性剤でもあります（髪を洗うときに使う人がいます）。だけど、マヨネーズの成分表示には、「乳化剤（卵黄）」あるいは「界面活性剤（卵黄）」というふうには書いてはありません。

　ついでながら、ラードの成分表示には、「酸化防止剤（ビタミンE）」と書いてあることがあり、ペットボトル入りの緑茶には「酸化防止剤（ビタミンC）」と書いてあることがあります。これなどはけっこう良心的だと思います。

＞昔授業中に、自分の興味ある話題で次々質問しては、「教師や同級生を詰問
＞するのはやめなさい」と言われました (もちろん本人はそんなつもりはまっ
＞たくなく、取材してただけのつもり)。当時は「中傷だぁ!」って思ったけど、
＞大人になってから、ナゼそう言われるのか少し見当はついた。(でもまだ制
＞御はできないらしい)

　あたしはどちらかというと詰問される側だったのですが、「冗談を本気にして怒る人がいるから、真顔でハズすのはやめなさい」と言われました。この悪癖はいまだに直りません。困ったものです。

　（Maria）

Baca wrote:
>ここの掲示板に投稿する人の中には、たった１行に１時間かける人がいます。それでも投稿のボタンを押せなくてあきらめてしまう人もいる。ぼくにはあなたたちの発言を止める権利はないけれど、読んでいて甚だ不快です。あなたたちが、普段から「ふつう」じゃないと言われ続けてきて、この掲示板で生まれてはじめて自分と似た人を見つけたのかもしれない。だからそれについては「おめでとう」と言います。だけど傍若無人に、どこでもできるようなお喋りを展開するのと話はまた別です。たった一言が他の人を傷つけやしないかと、恐れおののきながら一語を書きつける人もいるのです。どうかそのことを忘れないでください。できたら他の人の投稿も読んで欲しい。ごめんなさい、まったくの資格なしですが、言いたいことを言わせてもらいました。


Bacaさん、こんばんは〜。
気持ちはよ〜〜くわかりますよ。
私は、みどりさん、オレンジブルーさん、一穂(いちほ)さんの投稿には
別に不快感は感じませんが、
中には不快感を感じる投稿もありますし、
他にも「発言の内容に興味がない」「長すぎて読む気がしない」等々の
投稿もあります。（長くても興味のあるものは読みますよ）
でも、私とは違う感覚の人は、私が「不快だ」「興味なし」「げっ！長すぎ」と
思ってる投稿を共鳴して呼んでいる人もいるのだろうな・・・と
思っています。

で、私の場合は「不快だ」「興味なし」「長すぎ」という投稿は
読まない。という方法を取ってますよ。
まあ、ぜんぜん読まないと言うわけではなく、
（どこの箇所に自分の興味のある部分が出てくるか知れないので）
すごい早い斜め読み・・・という感じかな・・・。

まあ、全部真剣に読まないといけない義理もないので、
そんな感じで自分の感情のコントロールをしてはどうでしょうか。

楽しんでいる人に水を差すというのも、ちょっとマズイと思うので、
Bacaさんが「イヤだな」と思う投稿は、
最初から「無いもの」としてはどうですか。

Bacaさん、この投稿が不愉快だったらごめんなさいね。

Tienさんwrote:
＞★付き合ってる人が出てきたら、結果（どういうつもりで付き合ってるのか
＞とか、先々どうするのか）出さなきゃいけないんでしょうか？
＞もう、母親がうるさいんで、「付き合っている人が誰も居ない方が気楽かい？」
＞って聞いたら、「そうじゃない。」って言うんですねえ。
＞そんなら母親が気に入った人を高級デパートかなんかで買ってこいよ、と思っ
＞たりして。とっても灰色なんです、私。

　まあ、別に母親のために結婚するわけじゃないだろうし……お母さまが心配するのはまた別の問題で、結婚生活の何たるかを十分承知している成人女性に対してあれこれ指図する、というのはさらにまた別の問題なのですよ。

　むしろ、Tienさんがつきあっている相手に対してどれだけ誠実であろうとするか、ということが重要なのではないでしょうか。「結婚」という制度を利用するかしないかの選択は別として、相手に対してどれだけの権利を主張し、どれだけの義務を果たすかといった点についてはちゃんと確認しておくべきだと思います。

　ついでながら、一言。

　恋愛は気魄です。責任から逃げない覚悟、というものがあるかどうかが勝負の分かれ目です。相手が要求する前にさっさと退路を断っちゃうと、誠意ある相手なら、自分も責任にコミットしようと前に出てきます。「地獄の底だろうがなんだろうが、一緒に堕ちるところまで堕ちてやる」みたいな相手がとりあえず理想。まあ、たまには最後の最後でビビッていきなり逃げ出すバカもいますけどね。
　ただし、これは相手に好かれようとして譲歩するのとは別。相手の誠意を試そうとするのとも別。身体の声に正直になんないとダメ。だから「体質」みたいなものが要求されます。身体がついてかない、と思ったら、パスしたほうがたぶん賢明。ずるずる関係を引きずってないで、「ごめんなさい」と頭を下げて別れていただくことをお薦めします。

　（Maria）