アスペルガーの館の掲示板（旧）

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I wrote:
＞多くの人が意識の底に押し込めて「ないこと」にしちゃっている禍々しいもの
＞に向き合っている、穢れた自分というのを知っています。Motoさんの毒舌は、
＞そういう自分の醜い部分をないことにして、他人に誠実であろうとする人に向
＞けられています。

　まずは訂正。
「そういう自分の醜い部分をないことにして、他人に誠実であろうとする人」
　→「そういう自分の醜い部分をないことにして、他人には自分に誠実であることを要求する人」

　でもって、よーく考えたら、あたしたち三人の性格というのは、ローナ・ウィングの自閉症児の三タイプになぜか対応するのですね。

　積極奇異型 → Motoさん
　受動型　　 → あたし
　孤立型　　 → KILROYさん

　このことは、あることを示唆します。つまり、「積極奇異型／受動型／孤立型」という類型は、「自閉症児の類型」ではなくて、「自閉症児が一般人に対応する方法の類型」なのではないかと。まあ、「一般人が接近してきた場合の緊張をいかに解消するか」という行動の類型と見れば、「自閉症児の」類型と見ることもできますけどね。

　「とりあえずあらん限りの方法を用いてコミュニケーションをはかり、気のおけない関係（緊張したり気をつかったりする必要のない関係）になるか、敵対的／忌避的関係（怖いとか鬱陶しいとか気持悪いとか思われて相手が去ってゆく関係）になるかする」というのが「積極奇異型」の対応。これが社会的に洗練されてくると、「営業スマイルを浮かべる」「謙遜する」「敬して遠ざける」といった、「表面的なコミュニケーションに終始する」という形で防壁を作るようになるのではないでしょうか。

　「とりあえずはいはいと言うことをきく。決して逆らわない」のが「受動型」の対応。十分に人間に慣れていて、頭のいい犬とか猫とかは、幼児に対してこういう対応をします。触られてもじっとしている。いよいよ不快だと、「う゛ー」とか呻いてみたりします。
　これが社交化してくると、すり寄ってごろごろごろ、とか喉を鳴らしてみたりするのだな、たぶん。あるいは、「なでてくれるかな？」「あそんでくれるかな？」みたいな感じで、期待に目を輝かせつつ見つめてしまったりとか。かまってほしくてちょっと誘ってみる、みたいなのも、あるかもしれない。「おしゃま」「おちゃめ」というのは、ここに分類されそうに思います。

　「逃げる・無視する・避ける・冷たくあしらう」が「孤立型」の対応。「あくまで事務的に接する」というのは、これが社交化されることで発展的な形に変化していったものと見ることができます。積極奇異型との差は、積極奇異型が「踏みこまれないように押しとどめる」のに対し、「孤立型」は「限定する」であることのように思います。

　さて、こうしてみると、自閉症者が一般人から受けやすい被害の様相、というのが見えてきます。

　積極奇異型の人間に対しては、一般人は「疎まれている」という感じを受けることが多いのですね。で、やたらプライベートについて詮索されたり、態度だとか言葉遣いに対していちいち口を挟んだりしてきます。

　受動型の人間に対しては、「攻撃的ないじめ」と「仲間はずれ」が待ち構えています。

　孤立型の場合、個人的なことにしつこく干渉されたり、生活習慣についてうるさく指図されたりします。

　自分で言ってて思うんだけど、これってけっこう変な話だと思いません？　「積極奇異型」とかいったら、つまりは「ヘンな人」なわけです。だったら「変なことをするのはやめろ」と言われそうですが、そうではなくて、「お前はなぜそんな変なことをするのだ？」という形で、内面に踏みこんでくるように思うんですよ。で、「孤立型」の場合は行動の上では「まとも」なのに、「親しみの持てる態度」だとか「思いやりのある言葉」だとかを要求されるのですね。

　この件について、あたしの分析が間違っているのか、それともこうした印象を裏付ける積極的な理由があるのかはいまのところ不明です。ただ、何かけっこう重要なものが、ここにはありそうな気がしています。単なる勘ですが。

　（Maria）

　すいません、ちょっと訂正レスです。

武田好史さんwrote:

>「普通」「自閉症」という言葉のあなたとしての定義は、どんなものです
>か？

まず、質問設定についてなのですが、「普通人」と「自閉人」の間に両
方の特徴を兼ね備えた「自閉的境界人」の存在を想定しています。「自閉
的境界人」とは自分自身の自閉的特徴を自覚している人であり、人によっ
ては医学的に軽度のＡＳと診断されることがあります。

　そして、自閉症について語る時は「普通人」と「自閉人」だけでなく、
「自閉的境界人」についても語っていく必要があると思います。で、この
３つのグループについて私見を述べてみます。わたしの場合もＭａｒｉａ
さんと同様、世界観や認識が区別するうえでの基準となります。

（１）普通人

　「普通人」が持つ世界観や認識のズレがそれほど大きくなく、「普通人」
のなかでの同一性を維持するのが比較的容易な存在。

（２）自閉人

　「普通人」との世界観や認識のズレが大きく、「普通人」のなかで同一
性を維持するのが困難な存在

（３）自閉的境界人

　世界観や認識は「自閉人」に近いが、外見的には「普通人」の特徴を持
っている異色の存在。「自閉人」と「普通人」の狭間で所属が混乱しやす
い。

　同じ自閉的特徴を持つ人のなかでも、（２）と（３）のタイプの人は微
妙に違っているように思えます。（２）のタイプの人間は自分の障害にあ
まり関心を示さないのに対し、（３）のタイプの人間は強い関心を持ちま
す。また、Ｍａｒｉａさんが指摘する「違和感」はどちらかというと（３
）のタイプの人間に発生しやすいと思われます。

一穂(いちほ) wrote:
>アフリカンレストラン

また美味しそうです。。。どんなものを皆さん食べたのでしょうか？

こんにちわ〜。タレイヌさん。くるとです。

タレイヌさん wrote:

>でも、あまりに、リアルに“くたばりかけてる”くるとさんが、目に浮かんじ
>ゃったから・・・

　うーむ。わたしは携帯電話のベルの音がすごく苦手であれを聞いていると神
経が張り詰めてしまうんです。他にも

（１）ベルの音を小さくすると聞き取れなくなる
（２）なぜか通話中に相手の声が聞き取れなくなることがある
（３）そのために大声で電話してしまい、相手から怒っているのかと思われる

　ということの繰り返しです。（シクシク）今利用している安物の携帯電話が
故障してしまったので、今度はメール機能のついた携帯を買いたいと思ってい
ます。

　音声情報のバカヤロ〜！！（笑）

Tienさん wrote:
>武田好史 wrote:
>>今日職安の帰りに寄った本屋さんで、蝶の図鑑に見入っている女の子を見かけまし>た。Ｔｉｅｎさんもそんな子だったのかな？
>
>こんばんは、武田さん。東京のオフ会ではご苦労様でした、お疲れでしょう。
>私はいわゆる「虫愛づる姫君」です。（姫君、はちょっと違いますけど）
>図鑑は小さいときからの友達でした。だから普通の人より、虫はどこで呼吸する、
>とか味はどこで感じる、とか詳しいです。かまきりの卵を１０個位家に持ち帰って
>孵化させてしまったときは壮観でした。親はかなり困ってましたけど。
>蝶も、幼虫を持ち帰って育て、何度か羽化させた事があります。
>あれは感動しますね。
>
>>因みに僕は揚羽蝶です。
>>昔は夏になると１０回以上見かけたのに、今年は５回くらいでした。
>>そろそろレッドデーター入りかな・・・
>
>揚羽蝶も綺麗ですよね．．．。

わたしも虫が大好きでした。
ちいさいときは、大きくなったらファーブルさんになりたいと真剣に思っていた。
(虫とばかり仲良くしていたせいで、人間の友達はわたしのことを気味わるがってはなれていったけど、そんなことぐらいでわたしは自分の世界を捨てたりしなかった。)

夏になるとノドのかわいた足長蜂に水をあげてました。
お皿に水を入れて、そのうえに風船かずらの葉っぱを一枚浮かべ
それを庭に置いて、蜂が水を飲みにくるのを毎日たのしみに待っている。
蜂たちは何匹も飛んできて、葉の上で休み、水を飲んでまた飛びたっていく。

蟻の巣も毎日見にいってました。
蟻は何度も飼ったなぁ。
上京して一人暮らしはじめてからも飼ってました。
何時間も蟻を見てました。


喋々はわたしの場合、黄揚羽でした。
あの派手〜な幼虫が大好きで、何匹も、
うにょうにょと手に這わせて歩いてたもんだから
近所のおばちゃんはびっくりしてひっくりがえっていた。
喋々って、なつくんですよね。
卵から育てた幼虫は、触ってもオレンジの角を出さないし、
喋々になってからも、指にとまりにくる。

まきまきしてる喋々の細い口、たどたどしく歩く細い足。
ふさふさしてる喋の羽根。
飽くことなく眺めてました。

自分ちで育った幼虫が喋々になり、
窓から放してやって、
空を飛んでいく姿を見るのは心打たれますよね・・・。

25くらいのとき
部屋の中で、今度は黄揚羽ではなく揚羽の幼虫を育てていたことがありました。
あのときはたいへんだった。
みんなすごい食欲で、
さんしょうの木を買っても買っても餌が間に合わなくて困っちゃった。
さんしょうの木を買ってくると、そこにも新たなる卵を発見し、
それがかえって、どんどん増えて
さんしょうはあっという間に葉っぱがなくなってしまう。
しょうがないので近所にさんしょうの木や、みかんの木のある家を探して、こっそり里子に出したりしてました。
あの子たちはちゃんと喋々になれたのかしら・・・。

その後、うちのベランダでかろうじて生きていたさんしょうの木に
揚羽喋が産卵しにきてました。

・・・
わたしの場合、こどものころは純粋なアスペ世界におもいっきり生きてたんですが、
上京してからの十年、人間社会に適応しようと努力を重ね
随分かわってしまいました。

外から見た分には、とてもよく適応できてるように見えるらしい(先日のオフではそういわれた)けど、
そのかわり失ってしまったものが大きい。
こころがまるでブラックホールのよう。
そしてからだも壊してしまいました。


自分にとって何がしあわせか、ってことを考えてしまいます。

くるとさん（包括性ＬＤ） wrote:

>　今後もオフ会をたまに開きますので、よければ遊びに来てください。以
>上、昨日の携帯電話の嵐でくたばりかけているくるとでした。

お疲れ様でしたっ！
って、いったいタレイヌは、何でこんな事書いているんでしょうねぇ？

でも、あまりに、リアルに“くたばりかけてる”くるとさんが、目に浮かんじゃったから・・・

毎度、個人的過ぎる書き込みをしています。ごめんなさい。
いつも、静かに、でも、タレイヌなりに、真剣に読ませて頂いています。

　　（タレイヌ）

＃自己レス形式でつなげます。

若しお立（おたち）の内にも、熱海か塔の沢へ湯治にお出でなさるるか、又は伊勢へ御参宮の時分は、
必ず門違ひをなされますな、お下りなされば左、お上りなされば右の方、町人でござれども屋づくりは八方が八つ棟、
表が三つ棟玉堂づくり、破風には菊に桐のたうの御紋を御赦免あって、系図正しき薬でござる、
近年は此の薬やれ売れるはやるとあって、方々に看板を出し、小田原の炭俵のほんだはらのさんだはらのと名付け、
ほうろくにて甘茶をねり、それに鍋すみを加へ、或ひはういなんういせつういきょうなどと似たるを申せども、
平仮名を以ってういらうとしたは親方円斎ばかり、見世は昼夜の商ひ、暮れて四つまで四方に銅行灯を立て、
若い者共入替り立替り御手に入れます、尤も値段は一粒一銭百粒百銭、他とひ何百貫お買ひなされても、
いっかないっかな負けも添へも致しませぬ、さりながら振舞ひまするは百粒二百粒でも厭ひは致さぬ、

＃つぎは試し飲みしてみる、このセリフで一番難しい早口言葉場面。

拙者親方と申すは、御立合にも先達ってご存知のお方もござりましょ、お江戸を立って二十里上方、
相州小田原いっしき町をお過ぎなされて、青物町を登りへお出でなさるれば、欄干橋虎屋藤右衛門、
唯今は剃髪いたして円斎竹しげと名のりまする、
元朝より大晦日（おおつごもり）まで各々様のお手に入れまするは此の透頂香（とうちんこう）と申す薬、
昔ちんの国の唐人ういらうと申す者我（わが）朝（ちょう）へ来り、此の妙方を調合いたし持薬に用ひてござる、
神仙不思議の妙薬、時の帝より叡聞（えいぶん）に達し御所望遊ばされしに、
ういろう即ち参内の折から件ん（くだん）の薬を深く秘して冠の内に秘めおき、
用ふる時は一粒ずつ冠のすきまより取出す（とりいだす）、よって帝よりその名を透頂香と賜はる、
即ち文字にも頂に透く香と書いて透頂香と申す、唯今は此の薬、殊の他ひろまり、
透頂香という名は御意なされず、世上一統にただういらうういらうと及びなさるる、
慮外ながら在鎌倉のお大名様方、御参勤御発足の折からお駕籠をとめられ、
此の薬何十貫（なんじゅっかん）とお買ひなされ下されまする、

＃ちょっとつかれたので一回アップ。

>
>「普通」「自閉症」という言葉のあなたとしての定義は、どんなものですか？

普通
１．　友達やカップルなど「群れる」という行動に対して、強いストレスを感じないかかなり我慢することができる。

２．　金銭的な幸せに固執しすぎている。

３．　「自然体」としての人物像よりも、「ペルソナ」としての人物像（例えば肩書き）を重視してしまう。

４．「子どもっぽさや無邪気さ」といったものを許さない。

自閉症
１．人に対してでも・物に対してでも・生き物に対してでも・気象現象に対してでも、はっきりとした好き嫌いの感情がある。

２．思いやりがないように見えるけども、本当は案外お世話好き。

３．常に自分の理解者を求めている。

４．自分の限界以上のことには立ち入らない。　

百日紅(さるすべり）さん wrote:
>一穂(いちほ)さん、何次会までやったんですか？？

アフリカンレストランのあと、
二次会は新宿御苑に行って芝生の上でシートを広げてお菓子を食べながらお話ししました。
芝生の緑がすっごくさわやかでした。
新宿御苑の門が閉まる時刻（4:30）が近付いてきたので
御苑を出ることになり、
その時点で何人かが帰った。

残った参加者8名で三次会、
野菜ジュースの店に行きました。
結構長くいていろいろしゃべった。
たしか７時半くらいまでいたんだったかしら。

その後半分の人が帰った。

おなかのすいた数人で
一緒にそば屋でお夕飯を食べた。
ちなみにわたしは、てんぷらの盛り合わせのついたセットを食べた。
でっかいえびが嬉しかった。


百日紅さん、ちょっとしかお会いできなくて残念でした。
疲れていたそうですが、体調はどう？
無理はしちゃ〜いかんよ。
またの機会に会えるのをたのしみにしてます。

シュッツさん、一穂さん、などなど、レスつけてくださったみなさまありがとうございました。
ゲーテの詩、そーゆー意味だったんだなぁ。ある小説に引用されていたのを読んで、元ネタ知りたかったんだけど。
全然違う文脈で引用してたな栗本薫！
グインサーガって何巻で完結するんだろ。ほんとに完結するんだろうか？
ガラスの仮面よりは期待が持てるが（爆死）
＃ガラスの仮面、現在コミックス化されているのは紅天女の里での稽古が終了し早水真澄が婚約パーティーをあげるところ、
＃連載では試演直前までいって現在長期休載中、だそうです。

いないあいだに話の進んでいるみなさまの話題にはあまり首をつっこまないようにしますね。
あ、でもスチームクリーナー、うちの父が買ってきましたが、雑巾がけの方がはやいみたいです。

では、これからぴょこぴょこ外員売りアップします。

>お前みたいに下見て優越感に浸ってる奴見ると
>日本は腐ってるなあ、と思うな

オレンジブルーさんの書き込みは優越感じゃないだろ。あえて言うなら疲労感。

くると（包括性ＬＤ） wrote:
>>　そのじゃがいもジュースを飲んでみたくるとです。なんか不思議な味で
>したね〜。口当たりはバナナジュースに似ていて、ほんのりと甘いという
>感じでした。

いいなあ。美味しそうだ！！！教えてくれて有難う！！ものすごく美味しそう！！

ひま人さん wrote:
＞むずかしくてついていけませんが、なんとなくイメージは沸いてきます。その人
＞たちとＡＳとはどのような関係で？

　えー、大森総合研究所の下っ端研究員、蘇好美ことMariaでございます。へこへこ。

　大森総研の詳細につきましては、No.5114、『全部で四人。』（31 May 2001、by Joshya）をご参照下さい。Joshyaさんはうちの所長でございます。

　Joshyaさんは青りんごさんとメル友さんなのでございますが、当初青りんごさんはJoshyaさんにはAS傾向はまったく感じられない、とおっしゃってました。ところが徐々に徐々にその本質にAS的な性向がどっしりと根を下ろしていることにお気づきになったようです。ZunkoさんはJoshyaさんの子供時代をよく知っておられますが、はっきり言ってASだったそうです。つまり、Joshyaさんは「高度に社会的に適応した結果、ASには見えなくなっちゃったAS」と申せましょう。『ふたりで聖書を』という小説には納屋稔さんというプログラマーが登場しますが、Joshyaさんはその納屋さんのモデルです。情報処理の世界でWizardと呼ばれる、プロジェクトリーダー／マネージャー向きのタイプです。

　KILROYさんはコンピュータのプログラムと技術文書しか書かないので、典型的な技術屋さんでもあり、見たまんまAS、というひとでもあります。
　KILROYさんの書くプログラムというのはJoshyaさんの書くプログラムとはかなり傾向が違います。Joshyaさんのプログラムは「一般のプログラマーにとって読みやすいプログラム」なのですが、KILROYさんのプログラムは「プロにとっての必然性に満ちたプログラム」です。だから、その思想とか方法論とかを理解すると全体の構造が一気に見えてくるのですね。「こいつぁプロの仕事だぜ」みたいな感じです。「職人芸」と言っていいかもしれません。つまりは、「ソフトウェアおたく」です。
　たとえばミッドランドさんのように、自分の技術を活かしてコツコツと仕事をしているタイプの人は、自分のAS的な傾向をあえて隠す必要はありません。在宅プログラマーのKILROYさんはそのタイプです。

　Mr.Motoは「火消し」の助っ人プログラマー。どこまでが本音でどこまでが冗談かわからない、「猫」（隠語で芸者さんのこと。「三味線を弾く」ことから）タイプ。『ふたりで聖書を』の加藤緑さんのモデルです。
　一過性のプロジェクト業務だと、「組織の力学」とかいったものから距離を置いて、のらくらと立ち回る必要があります。そういう技術に長けたひとで、誰にも本音は明かさない、みたいなところがあります。
　で、Motoさんは人間の心の奥深いところにある、人間の闇部みたいなものをいつでもしっかりと見据えています。善良で か弱い市民が、どれだけ残酷になれるかを知っています。ですから彼は誰かを信頼するということをしません。優しいひとなんですけどね。だけど、それは「どんなに誠実な人間でも、状況の中に取込まれてしまうと、いとも簡単に人を裏切ることができる」という、非常に冷めた、突き放したものの考え方をしている、ということでもあったりします。
　だから、本当の自分をオープンにしたら、悪魔だとか化物だとかキチガイだとか言われて排除されるということをよく知っています。多くの人が意識の底に押し込めて「ないこと」にしちゃっている禍々しいものに向き合っている、穢れた自分というのを知っています。Motoさんの毒舌は、そういう自分の醜い部分をないことにして、他人に誠実であろうとする人に向けられています。Xanadiiさんとなんか相性がいいのは、「きれいごと」が嫌い、という共通点があるせいではないでしょうか。
　ただ、世の中に絶望しきっているようで、まだ希望を捨てきれないのがMotoさんやXanadiiさんのような気がします。だから、「わかってもらえないだろうな」と思いながら、それでも人にかまってしまう。
　人間の精神についてとことん分析的かつ操作的に考える、という点では彼もAS的だと申せましょう。彼は自分の「実感」というものを信じることができません。だから女性とは深い関係にはなれなかったりします。

　あたしは……そうですね、「ほぼ理想的に育てられたAS」だと思います。社会的にうまく適応したASのひとに支えられて、あまり社会に自分を合わせることを考えずに、うまいポジションにするっと納まってしまったAS。ですから、性格的にはASのひとたちが、心の奥底に抑圧している自分、というものに近いのではないでしょうか。『ふたりで聖書を』のマリアちゃんのモデルはあたしなのですけれど、「マリアちゃんは、あたしだ」と言ってくださる読者のかたは多かったりします。

　以上、あたしたち四人の自己分析でした。まる。

　（Maria）

う〜む。「普通人」と「自閉人」の特徴を集約して説明するのは難しいです。

Mariaさん wrote:
>武田好史さん wrote:
>＞「普通」「自閉症」という言葉のあなたとしての定義は、どんなものですか？
（中略）
>　そんなわけで、世の中の多くの人がほぼ共通に持っている「世界観」のよう
>なものがあり、あたしたち自閉症方面の人間の多くがほぼ共通に持っている「
>自閉症的世界観」のようなものが存在する。で、この二つは異質なのですね。
>で、前者よりも後者により「しっくりくる」人間が、「自閉症方面の人間」だ
>とあたしは定義しました。

　わたし自身の定義はＭａｒｉａさんの定義とほぼ同様です。わたしについて
言えば、ある程度の社会適応を達成しても異質な世界観がなくなることはあり
ません。ちょうど、外国人が日本の文化になじんでも日本人そのものになるわ
けではないように、根底的な部分では「自閉人」の世界観が保存されているよ
うに思えます。

一穂(いちほ)さん wrote:

>くるとさんが男性だったことにはびっくりでしたけど。

　またしても〜。オフ会に参加する度に間違えられているのはなぜ？（笑）

>・・・また、オフ会やるときは誘ってください。
>成人LDの会のみなさまにも、よろしくお伝えください。
>次はわたしもじゃがいもジュースに挑戦したいと思ってます。

　よろしく、よろしくです。野菜ジュース屋さんにもぜひともまた行って
みましょうぞ。では

るおうさん wrote:
>一穂(いちほ)さん wrote:
>>次はわたしもじゃがいもジュースに挑戦したいと思ってます。
>
>じゃがいもジュースってどんな味で、どんなしろものなんでしょうか？
>とても不思議。

　そのじゃがいもジュースを飲んでみたくるとです。なんか不思議な味で
したね〜。口当たりはバナナジュースに似ていて、ほんのりと甘いという
感じでした。

一穂(いちほ)さん、何次会までやったんですか？？

武田好史 wrote:
>今日職安の帰りに寄った本屋さんで、蝶の図鑑に見入っている女の子を見かけまし>た。Ｔｉｅｎさんもそんな子だったのかな？

こんばんは、武田さん。東京のオフ会ではご苦労様でした、お疲れでしょう。
私はいわゆる「虫愛づる姫君」です。（姫君、はちょっと違いますけど）
図鑑は小さいときからの友達でした。だから普通の人より、虫はどこで呼吸する、
とか味はどこで感じる、とか詳しいです。かまきりの卵を１０個位家に持ち帰って
孵化させてしまったときは壮観でした。親はかなり困ってましたけど。
蝶も、幼虫を持ち帰って育て、何度か羽化させた事があります。
あれは感動しますね。

>因みに僕は揚羽蝶です。
>昔は夏になると１０回以上見かけたのに、今年は５回くらいでした。
>そろそろレッドデーター入りかな・・・

揚羽蝶も綺麗ですよね．．．。

ayaです。こんばんは。

---
9/1の福岡A-typeオフ会の報告をします。


ASが3人、AD(H)D+LDが4人でした。


14:00-17:00まで、障害関係のセンターの研修室で6人で話しました。
17:30-20:15まで、半個室のある店で、二次会をしました。7人→5人となりました。


その後、スターバックスでテイクアウトし、ビルの隙間(?)で、ちょこっとお話しました。


MLに参加している上で、同じメンバーで回数を重ねて会うことは、
話を深めることができる、と感じました。
前回より、いろいろな話題で話がはずんだ気がします。


でてきた話題の一部
・罪悪感を持たずに、環境を整えるにはどうすればいいか
・診断を受ける「戦略」
・回復タイムのとりかた
・雰囲気や、言外の希望などがくみとれないこと


いわゆる「気遣い」をお互いしないようにしたのがラクでした。
普通は、いつも気を張っていないと、暗黙に求められていることができませんので。
ただ、無理するのに慣れていることがちょっとかなしかったです。