アスペルガーの館の掲示板（旧）

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くるとです。ちょっと議論が広がりすぎているような気がしますが、気がつ
いた点だけコメントします。

Mariaさん wrote:

>　なのに、くるとさんは、
>
>＞　いっそのこと、１度スレッドを変えて、「議論の進め方について」という討
>＞論を無理のないペースでやっていってはどうですか？
>
>とかいったことを言うのですね。あたしがそういった努力を怠っていたと言う
>のですね。あたしが言ってみれば加害者であるシュッツさんの気持までも配慮
>してこのように議論を見通しよくしようとしているというのに、そういうこと
>を言うのですね。

スレッドを変える件については、シュッツさんの断りがなくてもできたはずで
すし、単に標題を変えるだけで事足りると思います。なぜ、そうしなかったので
すか？

>　で、そうやってあたしがあたしが議論の内容を整理したことでその議論の全
>容が明らかになってくるや、『念のため』（No.7385、12 Sep 2001）のよう
>なヘタレな発言をして逃げを打つ（←あたしにはそうとしか見えない）ような
>マネをしたのですね。

　わたしは意見が一致していてもコメントの仕方に納得ができない場合はその
スレッドのような発言をする場合があります

　もう少しはっきり自分の意見を表明するならば、シンタロウくんのコメントの
に対する見解としてはＭｏＴｏ氏の意見に賛成、コメントの仕方に問題を感じた
という点ではシュッツ氏に賛成です。

　また、わたしにとって意見が一致するというのは単なる偶然であり、どちらか
に肩入れしようと思ったことはありません。

>　それって、あたしに言わせると、ブッシュ大統領に、「いっそのこと、改め
>て会談の席を設けて、イスラム原理主義の指導者と『闘争のありかたについて
>』という討論を無理のないペースでやっていってはどうですか？」というのに
>等しいような気がするのですが。

あまりにも次元の異なる例を持ち出しすぎていませんか？生死に関わる問題
ならば、Ｍａｒｉａさんの言うことはもっともだと思いますが、この議論の結
末が生死を左右する問題とは思えません。長い時間をかけて議論を続けてもい
い問題です。

>とか言われても、「あたしたちが被害者だという視点についてうやむやにされ
>る前に、まずひとこと言っておかねなければならない」という問題があらたに
>発生してきて、ますますあたしは時間に追い立てられる、ということになって
>しまうわけです。

　この点については次のコメントと絡めて返事します。

>　そのために、「相手の心に引っ掛かり、思考を促すための文章」というのは、
>「考えさせられる文章」である必要があるのね。
>　けれど、こうした文章を書くには、誤読の危険性と「どこまで踏みこめるか」
>という効果の間の「見切り」が要求されます。Motoちゃんは自らの判断と責任に
>おいてシンタロウさんに向かって発言しました。

「考えさせる文章」であることが大切なことは、わたしも認めます。ただし、
誤読の危険性を「見切って」コメントした以上、当事者やそれ以外の人間が誤
読した場合は今回のように対応に追われてしまうことになるのはやむを得ない
のではないでしょうか？

　「できるだけ誤読しないでほしい」ということを要求することは可能ですが
全ての投稿者に完璧を求めることは不可能だと思います。

syakuさん wrote:
＞シュッツさんのほうに、鎧の中から出てきて欲しいです。

　余計なお切匙（せっかい）だっちゅーの。
　あたしたちなんか、Motoちゃんとあたしの二人ぶんだいっ！

シュッツさん wrote:
＞　「仮想」という言葉が相応しいかどうか分からないですが、この世で生きて
＞いくために自然に身に付いてしまった工夫です。
＞せめて生きるための手段は残させて下さい。
＞お願いします。

　ほーら言われてる。この点に関してはあたしはシュッツさんを積極的に支持します。全員が実名公開・プロフィール公開・メールアドレス公開っていう掲示板もあるだろうけどさ、それはそれ、これはこれ。それが証拠にJoshyaさんもKILROYさんも論争には参加してないでしょ？　あたしはもともと「仮想人格」であることを宣言して登場（『Re:Re: ばかうけ』、No.3707、28 Mar 2001 by KILROY）いる人間だし、Motoちゃんにいたっては元々が「『対・「荒らし」仕様』の最終兵器」として開発されたサイバー・ウェポンでございます。

　人には人それぞれの生き方があります。人の行く裏に道あり花の山。分け登る麓の道は異なれど、同じ高嶺の月を見るかな。


＞　ひどいよー誰もわかってくれない。（めそめそ）

＞論理的な話でなくて、ネガティブな感情を表現する練習をしていったほうが
＞いいと思います。

　「誰もわかってくれない」とかいった腑抜けたことを言ってないで、あーたも文章表現力鍛えなさいね。観脚下。生悟りって危ないよ。坊主だからって「怪我無え」わけじゃないんだからさ。

　ああっ、なんだかJoshyaさんみたくなってしまった。困ったもんだ。

　（Maria）

マザーさんwrote:
＞　上記のシュッツさんの発言はシンタロウ君を思いやった言葉のよう
＞に感じました。（まるで父親がこどもを擁護しているような）シュッ
＞ツさんの発言の方に優しさを感じました。私が言語能力の低い子供を
＞育てているがゆえの受け取り方なのかもしれません。　　失礼しました。

　マザーさんは自分でも気づかないうちにとても残酷なことを言っていらっしゃいます。

　シンタロウくんは高校生です。この時期が自我形成においてどれだけ重要なものであるかはマザーさんご自身がよくご存じのはずです。

　シンタロウくんは立派な大人です。シンタロウくんが傷ついたのは、おそらくシンタロウくんのお母さんが、大人であるシンタロウくんを子供扱いし、シンタロウくんの判断を認めず、シンタロウくんの自尊心を踏みにじったからです。

　そのシンタロウくんを「よしよしよし、可哀相だねー、つらかったねー、なでなでなで」みたいに慰めてどうなるというのでしょうか。そうではなく、シンタロウさんを一人前の人間と認め、その判断力・表現力に訴え、自尊心を鼓舞することこそがいちばん重要なんじゃないでしょうか。

　Motoちゃんはシンタロウくんを一人前の男と見なしてシンタロウくんに呼びかけました。それはたぶんシンタロウくんにも通じたことと思います。

　それをあんたたちは何？　「死者をむち打つ」だの「まるで父親がこどもを擁護しているような」だの。シンタロウくんは高校生なのよ。大人なのよ。自分で考え自分で判断し行動できる一人前の男なのよ。自分の責任において行動し、失敗したら自分で引っかぶりゃいいのよ！

　あたしが見るところ、シュッツさんは決して「まるで父親がこどもを擁護しているような」な気持でMotoちゃんに対して発言したのではないと思います。父親だったら、「言われっぱなしで黙ってんじゃねぇ！　ちゃんと自分の言いたいことを自分の言葉で言ってやれ！」くらいのことは言うはずです。それが父親の愛情ってもんじゃないですかぁ？　それともあたしって古いですかぁ？　こんなのいまどき流行んないですかぁ？

　これはあんまり言いたくないんだけどさ、シュッツさんがMotoちゃんに咬みついたのは、おそらくシンタロウくんに見当違いの感情移入をして、Motoちゃんの言葉をあたかも自分に対して向けられたものと感じてカッとなった、ということなのだと思います。もっとも、シュッツさんはあたしが「感情移入による他者の行動理解と問題解決」の有効性を主張したときに、「私はそういう形では他者の行動を理解していない」とおっしゃった方ですから、本人はお認めにならないでしょうが。

　何度も言うようだけどさ、「優しさ」っていうのは甘っちょろいもんじゃないのよ。

　なお、あたしも疲れています。すでにこの書込みも一度エディタの操作ミスでぶっ飛ばし、もう一度頭っから書き直しています。はっきり言ってイライラしています。文中、不適切な表現が随所に含まれておると思いますが、その責任はツッコミを入れた方々と折半くらいで勘弁していただきとう存じます。

　では。

　（Maria）

Maria さんwrote:
>　だぁ〜かぁ〜らぁ〜、タレイヌさん、シンタロウさんに対するMotoちゃんのエールは、最初の書込み一発で終わっているの。

はい。
よく分かっていたつもりです。

>
>　で、議論は、ひま人さん→シュッツさんと引き継がれてきた、Motoちゃんの発言についての追求、という問題について行なわれているの。だから、この議論にはシンタロウさんには関係がないの。たまさか、『Re: お母さんの一言』という同じタイトルで話が進んでいるだけで、そっちの筋とは関係がないの。

はい。すみませんでした。
この部分、再度、認識させていただきました。

>---
>くるとさん wrote:
>>　お母様から見れば、偏っていて役に立たないコメントしか書けないわたしで
>>はありますが、自分なりに気がついたことをコメントしてみたいと思います。
>>これからも、よろしく！！
>
>　こちらこそよろしく！！！(＾ｗ＾)
>---
>
>という形で決着がついているの。

はい。


>
>　お願いだからあたしを休ませてくれぇ〜！

申し訳ありませんでした。ごめんなさい。
ご説明いただき、ありがとうございました。

　　(タレイヌ）

ｓｙａｋｕ wrote:
>高い所から人を見下ろして話しても、だなんて。私シュッツさんにメールで直接話そうとしたけど、その話は掲示板における私でないと対応できないのでと拒絶されました。「こまった　こまった」の歌詞も知らないって。
>だから仮想人格だって言ってます。

　「仮想」という言葉が相応しいかどうか分からないですが、この世で生きていくために自然に身に付いてしまった工夫です。
せめて生きるための手段は残させて下さい。
お願いします。

タレイヌさん wrote:
＞論点の整理は、Mariaさんが、何度か、繰り返していらっしゃいます。シンタロ
＞ウさん、読んでいらっしゃるでしょう？たくさんの、真剣な「ことば」受けれる
＞ように、自分なりに考えてみてください。
＞そして、何か、感じたのであれば、いつでも、書き込んでみてください。お願い
＞しますね。

　だぁ〜かぁ〜らぁ〜、タレイヌさん、シンタロウさんに対するMotoちゃんのエールは、最初の書込み一発で終わっているの。

　で、議論は、ひま人さん→シュッツさんと引き継がれてきた、Motoちゃんの発言についての追求、という問題について行なわれているの。だから、この議論にはシンタロウさんには関係がないの。たまさか、『Re: お母さんの一言』という同じタイトルで話が進んでいるだけで、そっちの筋とは関係がないの。

　で、シンタロウさん自身にかかわるスレッドは、『Re: お母さんの一言』（No.7287、9 Sep 2001）において、

---
くると wrote:
>　お母様から見れば、偏っていて役に立たないコメントしか書けないわたしで
>はありますが、自分なりに気がついたことをコメントしてみたいと思います。
>これからも、よろしく！！

　こちらこそよろしく！！！(＾ｗ＾)
---

という形で決着がついているの。

　お願いだからあたしを休ませてくれぇ〜！

　（Maria）

>　高い所から人を見下ろして話しても、言葉は届かない。
>　相手のいる処まで降りて、同じ高さの目線で話そう。

　ひどいよー誰もわかってくれない。（めそめそ）
高い所から人を見下ろして話しても、だなんて。私シュッツさんにメールで直接話そうとしたけど、その話は掲示板における私でないと対応できないのでと拒絶されました。「こまった　こまった」の歌詞も知らないって。
だから仮想人格だって言ってます。

Mariaさんwrote:
＞それを相手の感情を逆撫でしないような表現になんとか押さえこむ……といったことを、あたしに要求するわけですね、シュッツさんは。
　
　でしょう。青りんごさんが言うように、ふつーは、”常識・非常識＝正・悪（善・悪）”だけど、シュッツさんは自分は絶対に正・善の人格であるので、それを常識として傷つけないようにと要求してきます。

I wrote:
＞シュッツさん相手にすると、Mariaさんたちの文章が分かりにくくなってくのがやなんだよー。
　
ってのは、仮想人格を相手にすると、いくら生の現実を語っても撥ね返されて話がどんどん複雑化してしまう。だから、仮想人格という言葉でシュッツさんに、鎧の中なのを自覚してもらいたかったんです。自分は正しいと言う主張を認めてしまうことは鎧を強化してしまうことで、人を本当に生かす道ではありません。
シュッツさんのほうに、鎧の中から出てきて欲しいです。

Mariaさんwrote:
＞『裏に潜んでいる意図』を意識の上に引きずり出し（これがなかなか出てこないんですよホント）

Mariaさんにさえ難しいことなら、シュッツさんにはよっぽど難しいことなんでしょうね。
論理的な話でなくて、ネガティブな感情を表現する練習をしていったほうがいいと思います。

一穂(いちほ) wrote:
>そうそう、ずっと前に書いた、"わたしが道を歩いていると、なぜか向こうから歩いてきた男性にツバを吐かれることがなぜか多い"という件なのですが
>最近、そのナゾが解けました。(いや偶然なのかもしれないけど)
>
>以前のわたしはいつも、空を見上げるような、あごを前に突き出すような顔の角度で歩いていることが多かったようで、
>つまり前方からくる人に対しては、下目づかい(？)で見ている(つまり、見下しているというか、ナマイキな態度)というふうにとらえられた可能性があります。(←たんなる憶測だけど)

　名加野です。メールを頂いたのにお返事が遅れております。ごめんなさい。

　この件に関してですが、僕の経験では自意識過剰な人が「何こっちをじろじろ見てんだこらぁ」見たいな発言が多いように見うけられます。中学のクラスメート（ガラが悪いタイプ）によれば「じろじろ見る」だけで犯罪（ようするに殴られても文句は言えない）らしいです。「ちらっと見ただけで何でいけない」と僕が言いますが（目線は行ってないけれど、目が見てない方向にあるらしく）「馬鹿にされた」思ったようです。遠くから見た時「顔がそちらに向いているだけで」睨んでいると思う人もいるようです。こういう人は、いつも偉い態度を取っている奴の方が多いらしい。

　つうかあんたらこそ、おかしいちゃうんか！？

　……と言いつつ、自分も後ろから足音が聞こえるだけで、体の「危険信号」が発令するんで人の事言えないか……。

　自分(通行人)のことを見ていないよということをアピールするために、目線はなるべく合わせない方がいいです。

　話をタイトルに戻しますが、夕焼け見てると感動します。泣けます。毎回違う景色だからかもしれませんね。

Mariaさん wrote:

>　で、あたしは散漫になった議論を、一度ちゃんと整理するために、「一回休み」を宣言しました。それが、これです。
>

突然、お邪魔いたします。
「お願い」・・・・というより、「提案・」・になるかもしれません。

多くの人が、いろいろな事を感じながら、これらの書き込みを、読まれていらした事とおもいます。

論点の整理は、Mariaさんが、何度か、繰り返していらっしゃいます。シンタロウさん、読んでいらっしゃるでしょう？たくさんの、真剣な「ことば」受けれるように、自分なりに考えてみてください。
そして、何か、感じたのであれば、いつでも、書き込んでみてください。お願いしますね。

そしてできれば、しばらく、この話題については、「休憩」にしてください。




私事ですが、タレイヌは、かつて、PTAの中で、ある論争に巻き込まれ、円形脱毛になりました。本来、そういう場面に居合わせるはずのないキャラクターなのですが長男がらみであったため逃げ切れない、「役員」になっていました。議論が何日にも及ぶにしたがって、みなの記憶がばらばらになり、自分の本来の感情はある種押し込めて、経過説明と、再調整のための言葉を言うと、その言葉に、反応して意見が絡み合うので、かえって話が混乱するのでした。

きっと、尻切れトンボで、気持ちが悪いと感じられる方も、多いと思いますが、シンタロウさんにとって、必ずや、何らかの、実りは、もたらすはずと、タレイヌは信じております。

　(タレイヌ）

Mariaさん wrote:

　Mariaさんの仕事のじゃまをするすもりはないんだけど・・・・・・。
Mariaさんも知ってられるとおもうけど私には１７歳の息子（AS）が居ます。
息子は言語能力が低い子供です。
だから下記の

>---
>　自閉症方面の子供を持つ母親の発言としてはシンタロウさんのお母さんの発言は当然であるだけではなく、ある意味正当でもある。シンタロウさんがどう感じていたかはともかくとして、あの書込みだけでは何も伝わらないし、『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーに対しても失礼である。言っぱなしで済ませないで、ちゃんと言うべきことは言え。

　このMotoさんの発言には『優しさ』を感じ取る事ができませんでした。
一見、言っぱなしのと思うのも無理はないですが、本人にすればその時の心理
状態で精一杯の書き込みだったのかもしれません。読んでる人が「お母さんの
発言に君自身はどう感じたか知りたい」と思っている事に気付く余裕もなかった
のではないでしょうか？　

>
>ということを言っていたのですね。ところがこれに対して、No.7251でシュッツさんが
>
>---
>それが正しいかどうかは分かりませんし、受け取り方は人によって違うでしょうけど、少なくとも辛い状況の人に追い討ちをかけるような、いわゆる「死者をむち打つ」ような非難はするべきではないと思います。
>---

　上記のシュッツさんの発言はシンタロウ君を思いやった言葉のように感じま
した。（まるで父親がこどもを擁護しているような）シュッツさんの発言の方に
優しさを感じました。私が言語能力の低い子供を育てているがゆえの受け取り方
なのかもしれません。　　失礼しました。

9月号(無料、9月13日発刊)の内容は下記のようになっています。
--------------------------------------------------------------------
1. 左利きの人は腸疾患に陥りやすい
2. 便秘とパーキンソン病
3. 受動喫煙は危険である
4. おしゃぶりは早期離乳と無関係
5. アルツハイマー病のワクチン
6. 高血圧の遺伝的原因
7. 若干のタンパク質は細胞核で作られる
8. どのように植物は表裏を知っているのか
--------------------------------------------------------------------

便秘ぎみの男性はパーキンソン病を発病する可能性があるので、＃２の記事をお読みください。受動喫煙がどのように健康に害を及ぼすのか知りたい方は＃３の記事は必読です。またアルツハイマー病のワクチンの開発について知りたい方は＃５の記事をぜひお読みください。

くるとさん wrote:
＞確かに議論を傍から見ていると、内容は高度なのですが噛み合っていないよ
＞うな印象を受けていました。なんか、空手家と相撲の力士がルールを整理せず
＞に強さを競い合っているような…。

　えー、なんで「強さを競い合っている」なんですかぁ？

　『Re: 念のため』（No.7393、12 Sep 2001）であたしが書いているように（←「難しくてわかんなかった」とか言うとキレちゃうぞ）、Motoちゃんは被害者です。シュッツさんが誤読に基づく誤解からMotoちゃんを攻撃していたのです。

　で、あたしは散漫になった議論を、一度ちゃんと整理するために、「一回休み」を宣言しました。それが、これです。

---
　えー、今回は大森総研スタッフが少々訳あって夏バテ気味なので、一回休み。議論の続きは次回以降の書込みで改めて行なうことにします。今回の提供はあたくしこと黒Mariaさんでございます。

　本来ならば、シュッツさんの立場を含めて論点を整理し、それを分りやすい文章にまとめたものを、しかるべき適切なタイトルをつけ（『Re:お母さんの一言』というのはすでにして議論の内容を反映してないようです（←おやぢだ！おやぢぎゃぐだ！））シュッツさんに提示したのち、シュッツさん確認のうえで議論を進める、ということをしなければならないのですが、えー、個人的事情でダレております。シュッツさんごめんね。べつにシュッツさんが悪いわけじゃありません。
---
　『Re: お母さんの一言』（No.7318、10 Sep 2001）

　なのに、くるとさんは、

＞　いっそのこと、１度スレッドを変えて、「議論の進め方について」という討
＞論を無理のないペースでやっていってはどうですか？

とかいったことを言うのですね。あたしがそういった努力を怠っていたと言うのですね。あたしが言ってみれば加害者であるシュッツさんの気持までも配慮してこのように議論を見通しよくしようとしているというのに、そういうことを言うのですね。

　『１度スレッドを変えて、「議論の進め方について」という討論を無理のないペースでやって』いくためには、シュッツさんの協力というものが必要です。ところがシュッツさんが議論を見通しよくしようとする作業に協力してくれそうな気配がまったく感じられないから困っていたのではありませんか。

　だから、しかたなく『Re: 気になっていたこと。』（No.7376、12 Sep 2001）以降、あたしがコツコツと議論の内容を整理してきたのではありませんか。

　で、そうやってあたしがあたしが議論の内容を整理したことでその議論の全容が明らかになってくるや、『念のため』（No.7385、12 Sep 2001）のようなヘタレな発言をして逃げを打つ（←あたしにはそうとしか見えない）ようなマネをしたのですね。

---
　大森研の人を目の敵にしているとか、敵視しているとか、嫌っているとか、そのようなことは一切ありません。
---

とかいった発言をする、ということは、シュッツさんがあたしたちを目の敵にしているとか、敵視しているとか、嫌っているとか、そのように受けとられかねない態度を続けてきた、ということも自ら認めた、ということなのですよ。

　「自分ではそんなつもりはなかった」みたいなことをシュッツさんは言いたいのだろうけれど、Motoちゃんに対して「自分ではそんなつもりではなくても、そう受けとられかねないような発言をしたなら、そう受取られることを覚悟してください」といった言葉を叩きつけた張本人がこういう発言をしてしまう、その神経があたしには不快です。

　「議論の進め方」を論じることは、あたしたちにとっては有利に働き、シュッツさんにとっては不利に働くであろう、というのはほとんど自明なのですよ。

＞　この話を実りあるものにするためには、双方の合意に基づいて話し合いのル
＞ールを決めた方がいいとも思ったんですが、実はそこで今話が進まなくなって
＞いるんですよね。

というのは理想論なのですが、「ルールに縛られない」というのはシュッツさんの闘争の手段として織りこみ済みのことだとあたしは認識しているのですよ。

　にもかかわらず、シュッツさんは

---
しかし、今回のような話では、テーマにしてもMoto氏（でもMariaさんでも誰でもいいですが）の始めの頃の文の書き方にしても、ちゃんとした議論をしているものと思っていました。
だから私は学会での討論のようなつもりで書いてきました。

　しかし、そもそも議論のつもりではなかったということであれば、まじめに対応してはいけなかったのでしょう。
---
　『Re: 伝聞と解釈とその対応』（No.7352、11 Sep 2001）

という形で、あたしたちを「ルール」の枠にはめようとしています。こんなセリフは、恰好だけじゃないの、とあたしは言いたかった。だけど、それ言っちゃったらただのバッシング合戦になっちゃうじゃない？　だからあたしはあくまでルールの枠組の中に踏みとどまって、議論の道筋を明確化してきたわけなのよ。

　にもかかわらず、くるとさんは

＞　いっそのこと、１度スレッドを変えて、「議論の進め方について」という討
＞論を無理のないペースでやっていってはどうですか？

といったような発言をするのですね。

　それって、あたしに言わせると、ブッシュ大統領に、「いっそのこと、改めて会談の席を設けて、イスラム原理主義の指導者と『闘争のありかたについて』という討論を無理のないペースでやっていってはどうですか？」というのに等しいような気がするのですが。

　でさぁ、ちょっと離れたところからそういう分別臭い発言を発言をするくるとさんはとてもカッコいいのだけれど、そうやって相対化されちゃうと、あたしたちが被害者だっていう視点がうやむやにされてしまうのね。だから、

＞すみません〜。すごい速度で議論が進行していたので、論争に参加して
＞いる人は元気なんだろうと早合点してしまいました。わたしのレスについ
＞ては無理のないペースでコメントしてくださって結構です。

とか言われても、「あたしたちが被害者だという視点についてうやむやにされる前に、まずひとこと言っておかねなければならない」という問題があらたに発生してきて、ますますあたしは時間に追い立てられる、ということになってしまうわけです。

　でもって、最後の問題。

---　（引用文はここから） ---
>---
>　自閉症方面の子供を持つ母親の発言としてはシンタロウさんのお母さんの発言は当然であるだけではなく、ある意味正当でもある。シンタロウさんがどう感じていたかはともかくとして、あの書込みだけでは何も伝わらないし、『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーに対しても失礼である。言っぱなしで済ませないで、ちゃんと言うべきことは言え。
>---
>
>ということを言っていたのですね。

　わたし自身はシンタロウくんには簡潔にそのようにコメントすればよかっ
たと思うのですよ。わたし自身もはじめのＭｏＴｏ氏のコメントはちょっと
誤解してしまっていました。

　この論旨自体にはむしろ賛成ですよ。けっきょく、わたし自身がシンタロ
ウくんに送ったレスも「母親の意見だけでなく自分の気持ちも語ってほしい
」という主旨でした。

　ただ、はじめのＭｏＴｏ氏のコメントの意図がシンタロウくんに正しく伝
わっていたとは思っておられるでしょうか？
--- （引用文終わり） ---

　文章というのは、わかりやすけりゃいいってもんじゃないとあたしは思ってます。サラッと読める文章はサラッと読み流されてしまって、相手の心には届かないことが往々にしてあります。

　そのために、「相手の心に引っ掛かり、思考を促すための文章」というのは、「考えさせられる文章」である必要があるのね。
　けれど、こうした文章を書くには、誤読の危険性と「どこまで踏みこめるか」という効果の間の「見切り」が要求されます。Motoちゃんは自らの判断と責任においてシンタロウさんに向かって発言しました。

　Motoちゃんの言葉がシンタロウくんに伝わったかどうかはMotoちゃんとシンタロウくんの間の問題であり、第三者の容喙すべき問題ではないように思います。

　それは他人の恋文に、「あなたは本当にあなたの気持が相手に伝わったと思っておられるでしょうか？」と言って口を挟むのと同じようなものだと思います。

　（Maria）

一穂(いちほ) wrote:
>さきほど、ノドがかわいて、
>ジュースの自動販売機に飲物を買いにいこうと外に出ました。
>ふと見上げると
>台風の去ったあとの夜空に、星がまたたいて、すっごくキレイでした。

こんな夜に、飲みたいものは・・・。オレンジカル○スにレモン汁と氷、ソーダ水で割って、韓国焼酎のジ○ロでサワーを作る。オレモンカルピサワーは、超イケマス。夜空の星を眺めつつ、うっとり・・・。

すみません〜。すごい速度で議論が進行していたので、論争に参加して
いる人は元気なんだろうと早合点してしまいました。わたしのレスについ
ては無理のないペースでコメントしてくださって結構です。

　わたし自身も塾の夏期講習の疲れがどっと出てくたばりかけていますか
ら。

Mariaさん wrote:

>　だいたい、ひま人さんやシュッツさんが「当事者に分かる形で論争の成果を
>まとめる」なんていう面倒なことをやってくれるわけがないじゃないかぁ！　
>それに、あたしは「一方的に自分の言いたいことを相手にぶつけるだけではな
>く、議論の経過をわかりやすい文章にまとめて、『私はこれこれこういう形で
>今までの経緯を認識しているのだが、この認識でよろしいか？』っていう形で
>確認を取ること」の重要性を説いているじゃないかぁ！　ぐすぐす。えぐっえ
>ぐっ。（←すすり上げている）

確かに議論を傍から見ていると、内容は高度なのですが噛み合っていないよ
うな印象を受けていました。なんか、空手家と相撲の力士がルールを整理せず
に強さを競い合っているような…。

　この話を実りあるものにするためには、双方の合意に基づいて話し合いのル
ールを決めた方がいいとも思ったんですが、実はそこで今話が進まなくなって
いるんですよね。

　いっそのこと、１度スレッドを変えて、「議論の進め方について」という討
論を無理のないペースでやっていってはどうですか？

>---
>　自閉症方面の子供を持つ母親の発言としてはシンタロウさんのお母さんの発言は当然であるだけではなく、ある意味正当でもある。シンタロウさんがどう感じていたかはともかくとして、あの書込みだけでは何も伝わらないし、『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーに対しても失礼である。言っぱなしで済ませないで、ちゃんと言うべきことは言え。
>---
>
>ということを言っていたのですね。

　わたし自身はシンタロウくんには簡潔にそのようにコメントすればよかっ
たと思うのですよ。わたし自身もはじめのＭｏＴｏ氏のコメントはちょっと
誤解してしまっていました。

　この論旨自体にはむしろ賛成ですよ。けっきょく、わたし自身がシンタロ
ウくんに送ったレスも「母親の意見だけでなく自分の気持ちも語ってほしい
」という主旨でした。

　ただ、はじめのＭｏＴｏ氏のコメントの意図がシンタロウくんに正しく伝
わっていたとは思っておられるでしょうか？

くるとさん wrote:
＞　わたしが疑問に感じているのは、果たしてこの論争が発端になったシンタロウ
＞くんやシンタロウくんの親御さんにどれだけ伝わっているのかということです。
＞
＞　大森総研とシュッツさんの論争に限らず、この「気になっていたこと」という
＞スレッドのなかで行われている議論自体が当事者を置き去りにして進行している
＞ように思えます。
＞
＞　１度、当事者に分かる形で論争の成果をまとめていただければありがたいので
＞すが。

　えーんえーん、みんなそうやってあたしの仕事を増やすー！　夏バテしてるって言ってるのにー！　しくしく。めそめそ。

　だいたい、ひま人さんやシュッツさんが「当事者に分かる形で論争の成果をまとめる」なんていう面倒なことをやってくれるわけがないじゃないかぁ！　それに、あたしは「一方的に自分の言いたいことを相手にぶつけるだけではなく、議論の経過をわかりやすい文章にまとめて、『私はこれこれこういう形で今までの経緯を認識しているのだが、この認識でよろしいか？』っていう形で確認を取ること」の重要性を説いているじゃないかぁ！　ぐすぐす。えぐっえぐっ。（←すすり上げている）

　だいいち、「論争の成果」なんていうものはまだひとつも出ていないんです。

　まず、シンタロウさんの『お母さんの一言』（No.7207、5 Sep 2001）からNo.7254に至る経過については、『Re: 念のため』（No.7393、12 Sep 2001）において不祥あたくしMariaがまとめています。シンタロウさんやシンタロウさんのお母さん、あるいは自閉症方面の子供を持つお母さんに関連する議論は、ここでストップしていると言っていいでしょう。できれば『Re: お母さんの一言』（No.7357、11 Sep 2001）も参照してください。つまるところ、Motoちゃんは

---
　自閉症方面の子供を持つ母親の発言としてはシンタロウさんのお母さんの発言は当然であるだけではなく、ある意味正当でもある。シンタロウさんがどう感じていたかはともかくとして、あの書込みだけでは何も伝わらないし、『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーに対しても失礼である。言っぱなしで済ませないで、ちゃんと言うべきことは言え。
---

ということを言っていたのですね。ところがこれに対して、No.7251でシュッツさんが

---
それが正しいかどうかは分かりませんし、受け取り方は人によって違うでしょうけど、少なくとも辛い状況の人に追い討ちをかけるような、いわゆる「死者をむち打つ」ような非難はするべきではないと思います。
---

とクレームをつけてきたことから、「表現」をめぐる議論が始まり、Motoちゃんの当初の発言の解釈をめぐってああだこうだといった批判が行なわれた結果、Motoちゃんの当初のメッセージはその意味を失ってしまったのですよ。だからこそ、マザーさんにはNo.7397で

＞Mr．Moto（さん）が例を挙げて反論されるから、ややこしくなってしまっ
＞たように思えます。

みたいなことを言われ、くるとさんには

＞議論自体が当事者を置き去りにして進行しているように思えます。

みたいなことを言われてしまうわけです。しくしくしくしくしく。

　だいいちマザーさんの、

＞　シュッツさんはMr・Moto（さん）が、本当は優しい視点で見れる人だと思うか
＞らこそレスをつけてしまわれたのではないでしょうか？

って何なのよ。Motoちゃんは、「『アスペルガーの館の掲示板』に対するお母さんの発言はシンタロウさんにとっては非常に心無い発言に感じられるというのは正当なことであり、それは親のエゴだと思うのもよくわかるけれど、それは親として当然であり、ある意味正当なことでもある。そう思ってあまり深刻に思いつめず、『アスペルガーの館の掲示板』において建設的な行動を取れ。なお、シンタロウさんのお母さんとシンタロウさんの間の対立の原因は、シンタロウさんの将来に対する取組みかたの問題であるから、その点については話合いによって解決しておいたほうがよいぞ」って言ってるのよ？

　それが優しさでなければ何だっていうのよ！

　でもって、訳わかんなくなっちゃった議論を、あたしが『Re: 気になっていたこと。』（No.7376、12 Sep 2001）以降で整理しはじめたら、シュッツさんが唐突に、

シュッツさん wrote in 『念のため』（No.7385、12 Sep 2001）:
＞　ところがそんな人だと思っていたはずなのに、何故No.7235のような心無い
＞発言が突然出てきたのかということが不思議でもあり、ショックでもありました。
＞そのため、ついしつこく追求してしまいました。

とか言いだしたわけ。え？　何よ？　何なのよいったい。「優しさ」っていうものが分かってないのはいったい誰なのよ？　そこのところをはっきり（どん、と足を踏みだしている）聞かせてもらおうじゃないのよ。

　で、あたしは『Re: 念のため』（No.7393、12 Sep 2001）において、文章力だとか読解力の不足だとかなんだとかいったところに逃げ込んで、「私は悪くない」みたいなことを言ってるシュッツさんに怒りを表明したわけです。シュッツさんは、ちゃんと「あたしは怒ってるんだぞ」と言わないとわかんない人だから。『Re: 伝聞と解釈とその対応』（No.7352）で、自分で

＞「悪意」は難しいですよ。
＞簡単な人には読み取るのは簡単かも知れませんが、多くの場合には通じないと
＞思った方がいいんじゃないでしょうか。

と言ってる人だしね。

　なお「悪意」っていう言葉についてちょっと説明しておきます。「悪」には、「にくむ」っていう意味があるのね。そんなわけで、「嫌悪」とか「憎悪」とかいう言葉があります。「悪感情」って言いかえてもいいけど、「感情」というものに否定的なシュッツさんだから（「心の理論」をめぐる論争でさんざん議論しましたよね？）、「議論に感情を持込まないでくれ」って言われるだろうし、「敵意」とか言うと「敵対する相手と議論なんかできない」って言われるだろうから「悪意」と表現しました。

　そんなわけであたしは、

１）「精一杯書いたのに分かってもらえない」とかいって嘆く前に、文章表現力を磨くための効果的な方法を模索し、訓練を積みなさい。
２）「『暗黙の了解』や『裏に潜ませた意図』などのように、文字に表れない部分に意味を持たせることはしない、必要なことは文字に表す」なんていうことを人に要求する以前に、まず「理解しよう、表現しよう」という努力をしなさい。

と主張したのですね。あたしだってずーっとそうやって頑張ってきたんだから。それこそ人の何倍も頑張ってきたんだから！

　で、あたしは最初の問題に戻ります。「論争の成果」なんていうものはまだひとつも出ていません。

　「優しさ」ってなんなのよ。シンタロウさんのお母さんの立場を弁護するのが優しさなの？　お母さんの心ない発言に傷ついたシンタロウさんの立場を認めるのが優しさなの？　シンタロウさんの書込みに傷ついたかもしれない『アスペルガーの館の掲示板』のメンバーを代表して発言するのが優しさなの？　それを全部同じに満たす「優しさ」なんていうのが本当に存在するの？　本当に存在するとすれば、どうやってそれを実現するの？　それは「自閉症方面の人間の心性を理解するための教養」や「文章から作者の表現したいことを読み取る力」としての理解力とか、「自分の思っていることを相手に伝える力」としての表現力とかを抜きにして実現できるものなの？　実現できないとしたら、その能力をどうやって身につけたらいいの？

　MotoちゃんはMotoちゃんなりに、その「優しさ」を具体的な発言で示しました。

　あたしたちの発言に否定的なコメントを発した人たち全員にあたしは要求します。

　「答えなさいっ！！！」

　今回のあたしは正統派の白Mariaさんです。あさかぜさんや青りんごさんならわかってくれるだろうけれど、「優しさ」って甘っちょろいもんじゃないんだぞ。

　（Maria）

レスは結構です、などと言われつつレスするから、私は非自閉人から嫌われるのだろうな。でも止められらない。ごめんなさい。

>>　で、こういう形で自分の立場をはっきりさせておいて、「わからないものは、わ
>>からないんだ。だから、『わかってほしい』だけじゃ通じないことも、世の中には
>>あるのだ」と発言するのなら、まあ、たぶんどっからも文句は出ませんわな。どん
>>なに説明しても、どぉぉぉぉぉぉぉおしても理解してもらえないこと、というのが
>>厳然として存在する、という絶望感というのを、すべての自閉症者は抱えていると
>>言っていい。それは確かなことです。
>
>それは私たち非自閉が自閉者に対して思うことでもありますよ。なにもわかってく
>れないと思っているのは自閉者だけではないのです。そのことを説明したかったの
>ですが、いかんせん皆様と論議するほどわたしには構成力も文才もなかったという
>ことでしょう。

違います。誰かの文才のせいで食い違いが生じているわけではありません。自閉者と非自閉者では「わかる」の指す内容が異なるからこうなっているのです。

近い言葉を充てるなら、自閉者は言い分（の論理構造）を理解あるいは納得してもらうことで「わかってもらった」と感じるのに対して、非自閉者は共感を示される、あるいは感情を共有してもらうことで「わかってもらえた」と感じるのです。

しかし、どういうわけか（というか、おそらくここに自閉と非自閉のコミニュケーション不全の一つの典型があるのですが）この、全く異なることに対してどちらも「わかる」という言葉を当てはめ、「わかりあうことが大事」などの表現に対してそれぞれの意味をあてはめてしまうようです。そして自分なりに相手を「わかろう」とします。

ところが、「わかる」の指す内容がかけ離れているためにどちらの努力も空回りし、お互いに「わかってもらえない」という満たされなさだけが残ることになるのです。

>我が家の自閉という存在に・・・。非自閉が自閉の家族に苦しめられたということ
>を理解してといっても、ここの掲示板でわかってもらおうなんて大きなまちがいで
>した。

私は非自閉の妻からストレートに「あなたに愚痴を言うのは解決策を相談したいからではなく共感して欲しいからなのだ。分析なんかされてもちっともうれしくない。」と言われてはっとした人間ですから、その気持ちに共感できるという保証はできませんが、少なくとも理解はできているはずです。

もっともこれは結婚２０年越えてからストレートに言ってもらってやっと気付いたという間抜けな話でもあります。
同じようなことで今まで何度も喧嘩していますから、つらかっただろうに、それでも言わなかったのはなぜか、と聞きましたら、そんなことを口に出すのは恥ずかしいから、と言われました。夫にすら恥ずかしくて言えないということから推して、共感を得ることが会話の目的の一つであるなどということは、おそらく、非自閉世界では三才児にもわかる常識なのでしょう。

私のこの例に見られるように、自閉人は、いわゆる知能が高いために高機能などと言われる人でもなお、その三才児の常識を、４０歳を越えてストレートにぶつけられることで「理解」するのがやっとだったりするのですから、共感を求めてくる非自閉人の期待に応じる（非自閉人に適切に共感し、かつ、表現する）ということは、自閉人にとってはるか遠くにある、到達できるかどうかすらわからないほど高い目標だとすら言えるのです。
非自閉の皆様におかれましては、自閉人と非自閉人が「わかりあえない」裏にはこのように深刻な、自閉という障害があるのだということをご理解頂き、自閉人に共感を求めて得られなかったからといって怒ったり失望したりしないようにしていただければ幸いです。


　　　　以下は覚え書きです

※自閉の場合、理解さえ得られれば共感が得られなくても「わかってもらった」となるし、非自閉の場合共感さえ得られれば理解されていなくても「わかってもらった」ことになるはずです。

※自閉の場合自分の論理や方法論あるいはパターンを否定されることで敵対されたと感じますが、非自閉の場合、感情を逆撫でされると敵対されたと感じるのではないだろうか。
※この食い違いが生じる原因の一つは、「わかる」の第一義あるいは文字通りの意味が「理解する」ということであるために、アスペ人が「理屈で解する」という字義通りの解釈にこだわってしまうことにあると思われるが、この場合それだけが問題ではない。

アスペ人は「理解される（アスペの語法にのっとっていいかえれば、わかってもらう）」ことで心の平安を得るという精神構造を持つが、このことをアスペ流に表現すると「わかって欲しいと望む」「わかってもらえば心が落ち着く」ということになり、感情を同調させて欲しいという意味で非自閉人が語る言葉と一見同じになってしまうため、非自閉人が「わかる」という言葉に与えている意味との食い違いに気付きにくいという問題も潜んでいると思われる。

※何をもって「わかってもらえた」と感じるか。自閉者は論理によるので、その線にそって考えてしまう。その典型の一つは7341のくるとさんの分析に見られる。一方、非自閉者の解釈は感情重視なので、「私の中では3つの件は一緒の感情から発生するものとして理解した」(7347のなおみさん)となるのである。

武田好史さん wrote:
＞あなたの思い出のアニメーションは、何ですか？

　いろいろありますねぇ。

　『太陽の王子　ホルスの大冒険』。ヒロインのヒルダちゃんの声が『家政婦は見た！』の市原悦子でした。だけど合ってました。

　『ルパン三世　カリオストロの城』。面白うございました。名セリフも多うございました。

　『哀しみのベラドンナ』。再公開バージョンは結末がかなりフェミニズムを意識したものに変更されていて、それがいかにもとってつけたようなオチだったので落胆いたしました。見終わったときに同じ会場にいたキレイなおねえさんと目が合ってしまい、「あれはないですよねぇ？」みたいに哀しみを分かち合ってしまいました。まさしく『哀しみのベラドンナ』でございます。とほほほほ。（「ベラ＝美しい」「ドンナ＝女」）

　『ファンタジア』。レオポルド・ストコフスキー先生がおちゃめでした。あたしのいちばんのお気に入りキャラクターは、サウンド・トラックくんです。

　高校時代に天文部の仲間とアニメーションを作っていたので、やはり「作り手」の立場から見てしまうことが多かったりします。

　『MONEY FOR NOTHING』という曲がありまして（すみません。ミュージシャンの名前がわからなくて困っています。だれか教えてください）、そのビデオ・クリップが「ハリー」というビジュアル・エフェクタを使ったライブ画像とめちゃめちゃしょぼいＣＧアニメーションの組合せだったのですが、涙が出るほどイージーでおちゃめな作品でした。作り手が「わかっている」感じが伝わってきました。

　とことん失望させられたのが、諸星大二郎さんの『暗黒神話』です。「私がこの作品を作るならば、この場面はこう作る！」というイメージがしっかりでき上がっていたので、とても哀しゅうございました。
　映画『ブリンクス』では強盗一味がクラウン（日本でいうピエロ）のメーキャップで顔を隠していましたが、『暗黒神話』では主人公を追跡する一団が神楽面で顔を隠していました。その一団が「餓鬼」に襲撃される場面から、慈空聖人が法力で「餓鬼」を封じる場面に至るシークエンスはぜってーアニメで観たい、と思っていたので、そのショボさには本当に涙してしまいました。しくしく。

　（Maria）

シュッツさん、大森総研のみなさん、こんばんわ。くるとです。議論の
ペースが速いため、話についていくのがやっとなのですが、一言だけコメ
ントします。

シュッツさん wrote:
>Mariaさん wrote:
>>１）シュッツさんの文章が、おそらくは『アスペルガーの館の掲示板』の多
>>くのメンバーにとって非常に難解であろうと推定される。

>では逆に、Mariaさんたちは本当に分かりやすい文章を書いていますか？
>ただし、世間一般の基準ではなく、「館の掲示板」でという条件においてです。

　わたしが疑問に感じているのは、果たしてこの論争が発端になったシンタロウ
くんやシンタロウくんの親御さんにどれだけ伝わっているのかということです。

　大森総研とシュッツさんの論争に限らず、この「気になっていたこと」という
スレッドのなかで行われている議論自体が当事者を置き去りにして進行している
ように思えます。

　１度、当事者に分かる形で論争の成果をまとめていただければありがたいので
すが。

pocks wrote:

はじめまして。自閉児の親の青りんごと申します。

>もう一つの問題は、常識の理論化は普通の親御さんには荷が重いかもしれないということです。私は自閉人なので、非自閉人にとっての「常識の理論化」はどの程度難しく感じられる作業なのか感覚がつかめないのですが、このへんはどんなもんなのでしょうか。


いちいち説明しなければいけませんのでメンドクサイ作業ではありますが「理論化」自体はそれ程難しいとは感じていません。
「小言」として何度も言い続けるより、きっちり解説して納得させるほうが時間もエネルギーも無駄がないかな？と感じています。「急がばまわれ」という感じでしょうか。

「理論化」以前に「常識を疑う」必要があるので「常識・非常識＝正・悪（善・悪）」という物事の捉え方をしている「常識的で正しい真面目な親」だと常識を疑う事じたいに「罪悪感」が伴うのではないかな？「常識の疑い方」自体を知らないのかもしれませんね。

あくまでも非真面目な母の推測ですよ。

syakuさん wrote:
＞シュッツさん てのは、生の人間でなくて仮想人格なので.現実は『裏』として
＞排除しないといけない。
＞自分のゲームのルールに人を従わせる為に。
＞本人は深刻でも、足がついてない感じで恐い。

　高い所から人を見下ろして話しても、言葉は届かない。
　相手のいる処まで降りて、同じ高さの目線で話そう。

　　我が名はイエス　Joshya Xet