アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

Mariaさんwrote:
>　おそらくはあたしの発言によって傷ついた多くの方々に、
>　心よりお詫び申し上げます。
>
>　ごめんなさい。
>
>　（Maria）

　わたしも謝罪文を出しておきます。ここしばらく、掲示板での感情的なや
りとりの洪水に押しつぶされ、適切な反応ができなかったこと、申し訳なく
思います。

私達人間は、自閉であるとないとにかかわらず、同じ経験をすれば同じ感情がわくだろうという前提を無意識のうちに持っています。

この前提は、非自閉人同士、あるいは障害の程度が同じくらいの自閉人同士であればおそらく正しいだろうと思います。

しかし、生まれつきの盲人と晴眼者のような組み合わせの場合、この前提は成り立ちません。夕焼けの美しさから得られる感動を共有することは、不可能か、不可能に近いということは容易に想像できるでしょう。

ところで、自閉人には「感覚の異常」が見られると言われています。あるいは、身振りや視線などの社会的な情報を「見る」ことが困難とか言われたりします。

言い換えれば、自閉人と非自閉人が同じ体験をしても、同じようには感じられないのです。（精神構造が同じでも、違うものが入力されると違う感慨を持つ。）

　　　　

このような差があることを知らなかった頃の話です。

飲酒や喫煙の習慣のない妻が、職場関係の飲み会に出かけていきます。そしてへろへろに酔い、タバコ臭くなって帰ってくるのです。

私は同好の士と飲む酒は好きですが、職場の飲み会はヘドが出るくらい嫌いです。なぜならば、仕事以外の個人的な話を、しかも「雰囲気」に合うように出したり、自分の趣味を殺して周りに合わせることを強要されたりするからです。（これは自閉流の感じ方です。アルハラまがいと感じられることをやる側にも、私には分からない論理があるのでしょう。）

私が吸っていたタバコを敵視していた妻が受動喫煙までしてへろへろに酔って帰るのですから、妻も当然苦しんでいるのだと思って、出なくて済むようにいろいろ画策したものです。

ところが、妻は行きたいのだから行くのだと言うのです。余計なことをしてくれるな、とまで言います。人間関係を壊したくないという妻に、「わからずやの旦那」という、煩わしい関係から逃れる口実を提供しようと言ったのは私の本心からでした。私が憎まれることで妻が飲み会地獄から逃れられるならそれでいいと思ったのです。

それでも妻が出かけていくのは、飲み会で同僚と話せるというメリットが上司との同席やら受動喫煙やらから受けるデメリットをはるかに上回るかららしいと知ったのは、診断後に、自閉症の本で非自閉人の考え方や感じ方を理論として知ってからでした。なんということでしょう。私は妻を苦しめるような大きなお世話のために何年も無駄な努力をしていたのです。私が妻に許しを乞うたのは言うまでもありません。

努力ではどうにもならないことがたくさん存在します。私の失敗からわかるように、感覚の違いの前には思いやりすら簡単に空回りしてしまうのです。自閉と非自閉の感覚の差には、あたかも盲人と聾者のごとくかけ離れている部分があり、これは努力で埋められるような性質のものではないからです。

ですから同じ体験をして感動を共有するのは難しいのですが、理論的な「理解」ならばなんとか可能です。ある意味では、アスペの理屈っぽさは非自閉人との差をなんとか埋め合わせようとする「努力」の表れなのかもしれません。

>自閉の考え方のまま生きていくのでいいというのであれば、わたしの意見なんて、
>必要のないことでしょう。でもずっとカキコを見ていると、普通の脳が欲しいと
>か、共感性が欲しいとか、みんな欲しているわけですよね。
>それには、努力もしないと。

努力が必要なのはその通りだと思います。
ところで、我々自閉人にどんな努力が可能なのでしょうか。

自閉の考え方は自閉の感じ方（「異常」な感覚、感覚統合の「不具合」など）から生まれるものです。
そして、脳に原因があると言われているこの感覚の「異常」を治す（非自閉人に合わせる）方法は、現在のところ見つかっていません。

残念なことですが、あたかも火星人の地球人類学者が地球人を研究するかのように、非自閉の考え方を理論として把握する以外の方法は、現代の自閉人には用意されていないのです。

　　　　ーー　重要な補足　ーー

ここまで書いてきたことは、自閉人に共感能力がないとか、共感する力が少ないということを意味しているわけではありません。ドナ・ウィリアムズさんの「自閉症だった私へ」（新潮文庫版３０８〜３１１ページなど）にもあるように、似たような感じ方をする自閉人同士であれば十分共感しあえるのです。このことからも、自閉人と非自閉人とが共感しあうのが難しい原因は、両者の感じ方の違いにあることがわかります。

非自閉の皆様におかれましては、自閉人はそもそも共感能力を持たないとか、薄情なやつらなのだといった類の誤解をされないように、切にお願いする次第です。

あさかぜ さんwrote:
> めちゃくちゃ遅いですが、わたしもやってみました♪

今日になってようやくみんなが何にアクセスしていたのか分かりました。ちょっとアクセスしないとすぐに話題に乗り遅れてしまう。
私の結果は男性度が59％で残りのコメントはあさかぜさんと一緒です。
でも、これって男性度女性度が半々で出る人は何てコメントされるんだろう？？？両性？あるいは無性？
性別なんて子どもを産むか産ませるかの違いじゃないのかなぁってそれが大きく他にも影響しているのかもしれないけど。
私は無性になりたい。（かおり）

めちゃくちゃ遅いですが、わたしもやってみました♪

◆あなたの本当の性別は男性です◆
男性度　54.6％
女性度　45.4％
[コメント]
あなたは男性ですが、実際は限りなく女性でしょう。まだ、あなたは気が付いていないかもしれませんが、あちらの傾向が高いです。これから男として生活するかどうかはあなたの気持ち次第です。頑張ってくださいね。

◆あなたは生物学的には女性です◆
[コメント]
少々結果が違っていますね。でも女性的な部分が結構あるとの診断。殆ど当たっているようなものでしょう。

　パーセンテージはともかくとして、コメントは名加野さんやくるとさんと逆になっているだけみたいですね。
　「男として生活する」って、どういう意味なんでしょう？？？　子供の頃から男に生まれたかったと思ってはいたけど、今の自分のあり方も気に入っているんですけどね……。

pocks wrote:
>青りんごさん、お答えいただきどうもありがとうございました。

どういたしまして…。
>
>「こんなことを書いたら嫌われてしまわないだろうか」「言いたかったことがきちんと通じたのだろうか」「相手の言いたいことや思いをきちんと受け止めきれているのだろうか」

私も同様に↑を考えながら書き込んでいます。

幼児期から娘相手に「解説」をし続けていますので、コツは掴んでいるのではないか？と自分なりに思っているのですが、どんなものなんでしょう？

　非自閉の娘もいますので、頭の中を「自閉児向け」と「非自閉児向け」の二通りに「切り替え」ながらの子育てをしています。前者には「解説＆説得」後者には「感情で訴える」という感じでしょうか。私自身は慣れているので,どちらも難しいとは感じないのですが、この頭の中の「切り替え」が難しい。というより「疲れる」という感じでしょうか。
　この「切り替え」に自分のエネルギーの多くを消費してしまうようなので、常識的に見れば「非真面目な母」にならざるを得ないのかもしれませんね。怠け者の言い訳かも…。

　以下のＵＲＬにＳＳＲＩ（ルボックス・デプロメール）についての情報が判りやすくまとめてありました。ご一読下さい。

http://medica.mite.ne.jp/drug/depuro.htm

スクロール
しながら
画面を
延々と
眺めて
いたら、
目が
変。

あ、まちがい。まちがいです。

（徹夜明けでこれから眠る、ぼやけた脳のわたくし…言い訳ですが。わはは。
　徹夜の末のハイになってます。わはははは。すみません。）

のの wrote:
>　もし、ここでのやり取りで、みちるさんが傷ついたのなら、
>　私も悲しいし、残念です。

じゃなくて、

>　ここでのやり取りで、みちるさんが傷ついたのなら、
>　私も悲しいし、残念です。

でした。

「もし」じゃないんですよね…すみません。
失礼しました。

みちるさん、はじめまして。
以前何回か書き込みをしたことのある、ののといいます。

（えっと、私はADDです。
　そして、これは自己診断ですが、若干自閉傾向もあります。たぶん。

　でも、アスペルガーの診断基準を満たすほどではないような気がします。
　なので、以下の文章は、自閉者としてではなく、私個人としての発言です。）


最近のここのなりゆきを、ロムで見守っていましたが、どうしても
みちる（こと、なおみの夢）さんに伝えたい気持ちがあるので、この文章を書いています。

難しい議論になるようなことがあったら嫌なので、今まで黙っていたのですが、
みちるさんのお別れの言葉を読んで、やっぱりみちるさんにレスを書こうと思いました。


えーと最初に、シンタロウさんの発言があって、
それに対して皆さんがレスを返して、みちるさんも発言して……

実は、私にとっても、みちるさんの
「健常者の母親として」の意見は、わかりにくいものがありました。
でも、みちるさんの言葉は、偽りのないストレートな
母親としての気持ちなのだろう、と思えました。

私が共感できる出来ないはともかく、そういう、
健常者としての意見や心理を、私たちに教えてくれる人がいて、
ありがたいことだなあと、私は感じました。

（だって、共存共栄のためには、お互いの
　情報交換とか、相互理解とか、欠かせませんからね。
　障害に対して理解と知識のある、普通の人って、貴重ですしほんと）


途中、くるとさんが、
>
> 少し問題を分けて考えてみたいと思います。なおみの夢さんが指摘している
>ポイントは大きく分けて３点あります。
>
>（１）健常者や普通の人を馬鹿にしたコメントがある。
>（２）健常者や普通の人を理解できないというコメントがある。
>（３）なにを考えているんだというコメントがある。

というふうに、話を整理してくださった時、

（私にはくるとさんの意見は、とてもわかりやすかったし、
　この３つはきちんと区別できる…つもりです、自分では）
（たまに、感情的になると混同したりもしますけどね。
　とくに、苦手なリアルタイムの会話なんかでは。:-p）

みちるさんは「私には、１も２も３も、皆同じなんだ」というような
発言をなさいましたよね。（アバウトな解釈ですみません）

前々から、そういう感覚の人もいるのだ、ということ
うすうす分かっていましたが、改めてみちるさんが
言葉にしてくれたことで、「本当にそうなんだ」という事が
伝わってきました。ちょっと驚きました。←悪い意味じゃないですよ。

こういう事を、同じ土俵に立って、そして飾らずにストレートに、
私たちに情報提供してくれる人がいるというのは、本当にありがたいです。

（できれば、上のことなんか、もっと詳しく
　その感覚について聞いてみたかったくらいです）^_^;;

（ほんと、不思議なんですよ。
　「理解できない」という言葉が、相手への非難として
　受け取られるような、そういう現象）

（けど、私でも、被害妄想的な気分に陥っているときは、
　誰が何を言っても、私を責める言葉のように聞こえることもあって、
　いつでも区別できるかというと、できないですけどね/笑）


少なくとも、私にとっては、お互いが「違っている」こと自体は
受け入れられないことではないです。

それは、違っているでしょう。人は、一人一人。

それで苦しんだりすることも多いです。けど、仕方ないです。

私が受け入れられないのは、「違いを違いとして認めない」態度です。
相手のやり方を否定したり、自分のやり方を相手に押しつける、そういう態度。
苦しいんです、そういうのは。
（私自身がそう言う態度をとってしまうときもありますけど。）


以前、みちるさんは、
「この掲示板では、健常者を悪く言う意見が見られて、悲しい」
というようなことも、仰られてましたよね。
（やっぱりいい加減な引用で…すみません）

私も、同じように感じていました。
健常者のアイデンティティを持つ人だけが、
問題を感じていたわけではないと思います。はい。

現実にある生の感情、生の意見として、それを読むことが
勉強になる側面もありますが、たいてい私個人としては、苦痛を感じてます。
とくに「健常者」を「健常者」として、ひとくくりにして非難した文章って、
掲示板の意見としてはふさわしくないような気がしています。

なんだか私には、そういうの、
健常者に対する逆差別のように感じられてしまう時がありますし。
今まで散々、差別されて苦しんで来た人が、安息を求めて
逆差別に走るとしたら、悲しいことだなあって思います。

（その時私はそのように感じた、ということで、
　それらの発言が、本当に逆差別的なものだったか、私にはわかりませんが。
　もう発言内容も忘れちゃったし。すみませんいい加減で。）

私は、差別は悲しいです。差別を憎みます。
自分の中にも、差別的な感情っていろいろあります。
でもそれを許したくないです。
そして、それから目を背けることもしたくないです。出来る限り。



えーと。
私が、みちるさんの事で気になっていたのは、
みちるさんがASであるつれあいの方との関係で、
とても消耗してらっしゃるように感じられたことです。

（つれあい、って表現は、こういう時使っていいのかな…
　すみません。世間知らずなので、常識的な言葉使いよくわかりません。
　失礼な物言いだったら、どなたかご指摘ください。）

「自閉症児の母親としてのみちるさん」よりも、
「ASのパートナーを持って、コミュニケーションに
苦労してきた、非自閉の女の人」としての
みちるさんのほうが、気になってたんです。私。

愛情があって、一緒に暮らしていて、しかも相手は自分の雇用主で、
みちるさんは相手の自閉傾向を思いやっているけど、
相手には自閉者としての自覚や知識がない。（んでしたっけ？）
（ばーって過去ログ読みましたが、ちょっと記憶に自信が…えへへ）^_^;;

この状態なら、多分みちるさんのほうが「弱者」の
立場におかれることも多かったのではないでしょうか。
（私の勝手な推測ですが）（違っていたら、申し訳ありません）

自閉者と非自閉者の関係の中では、
弱者の立場の人間が、どれほど苦しむか、傷つけられるか、
ここの皆さんよくご存じだと思うし、私にも想像できます。

AD/HDの方面でも、AD/HDのパートナーに振り回されて
苦労する妻、または夫の話って、時々聞きます。
つらいのは、障害を持つ当人だけではないというのは、
本当にそうでしょう。きっと。

障害者の妻、障害者の母って、やっぱり世の中では
マイノリティだし、援助も理解も足りないのが現状だと思います。

「健常者 ＝ 強者 ＝ 私たちほど傷ついてない」という
わけでは、必ずしもないだろうって思います。

みちるさんは、私たちにその事を教えてくれる、
貴重な方だったなあ、って思うんです。

私たちは、私たちが周りの人をどう傷つけてしまう傾向があるのか、
そのことも知っておいたほうが、人生生きていく上で、得になると思います。


そんなわけで、
みちるさんが、もうこの掲示板に書き込まない、というのは
個人的にはとても残念です、が、ご自分の精神衛生のためというのなら、
賢明な判断だと思います。掲示板って、時に、とても消耗しますから。
（私、掲示板ってすっごく苦手なんです）
大事なのは、日常生活ですよね。(^^)

今までありがとうございました。



うーん。なんだか思ったより淡泊かつ失礼な文章になってしまって、
これでみちるさんの気持ちが軽くなるのか、
わからないようなレスになってしまいました。

あえて私の発言の意図を言うのなら、
「みちるさんが今までここで発言してきたことは、
　少なくとも、私にとってはとてもためになったと思います。
　この掲示板においてはマイノリティな立場の『普通の人』なのに、
　素直な意見を投稿してくださって、ありがとうございました。
　もし、ここでのやり取りで、みちるさんが傷ついたのなら、
　私も悲しいし、残念です。これからのみちるさんと、
　みちるさんのお子さんの幸福を祈ります。」って感じです。

最初からこう書けって？すみませーん（わはは）
長文失礼しました！

　Mariaさん　少し元気になられましたか？
なんて間の抜けたカキコをしてしまうのが私のいいところ？

　口を出してしまってごめんなさいね。
Mariaさんとシュッツさんとの論争が、お互いを傷つけ合っている様で悲し
かったし、syakuさんのカキコに反応してしまいました。確かに私はシンタ
ロウ君を子供扱いしていたかもしれませね。（反省、反省）　ただ私自身
高校時代を振り返って見ると、やっぱり自分が思っていたほど大人ではあり
ませんでした。すごく親に反抗的な少女（？）でした。不安定で傷ついてい
る時に、強い言葉を投げ掛けられるよりも優しいことばが欲しかったです。

　それと、Hiroさんへのレスで学んだことがあります。
「若い人（未成年）に対して発言する時は、細心の注意を払う」です。

　最後に、Motoさんの発言もシンタロウくんを大人と認め、シンタロウ君を
思っての発言だったと思います。シュッツさんばかりを肩入れしたカキコを
してしまったことをお詫びいたします。

私もやってみました。


◆あなたの本当の性別は男性です◆
男性度　62.4％
女性度　37.6％
[コメント]
あなたはきっと男でしょう。女性的な部分が結構ありますので、まかり間違うと危ない方向に行く可能性がありますので気をつけましょう。間違っても人形遊びやママゴトはしてはいけません。

◆ あなたは生物学的には男性です◆
[コメント]
やはりあなたは男でしたね。プログラムの作り手としては一安心。

ガッビーン！！私は二児の母なのにー。
そりゃ「男らしい」とは思うけど,生物学的には「女性」と出て欲しかった。
しくしくしく。

　アスペっ子と母親の会話なんて興味ない！という方は、読みとばしてくださいませ。

　「おやじー、やっぱりおれも行くー」
　マス釣り大会に出かけようとする父親の背中にむかって、８才の娘がかけた声。
　「おれも釣りてぇ」
　急遽、着替えやら何やらを用意して送り出す。
　それから一時間と経たないうちにＴＥＬがきて
　「やっぱ帰るから、迎えに来てくれ〜」
　（あーあ、やっぱりこうなったか……）

・・・・・・

　「かーちゃん、カキ氷」
　「母ちゃんとカキ氷がどうしたって？
　　母ちゃんにカキ氷をおごってくれるのか？母ちゃんの頭にカキ氷をぶっかけたいとか？
　　意味がわかんないから、ちゃんと分かるように文章にしてしゃべってくれ！」
　「おかあさん、わたしはカキ氷が食べたいんですけど、作ってくれますか？
　　お願いします」
　「はい、わかりました。今洗濯物を干しているから、あと五分だけ待ってね」
　「オッケー」

・・・・・・

　「おい、そこにごろごろしている娘さん、今日は学校はどうするね？」
　「行かねー」
　「わぁった。電話する」

・・・・・・

　「おかあさん、愛してるわ」
　「へーしてるわ」
　「……屁をこくなー！」
　「おや、匂うかい？　うちわ、うちわ！　うちわ持ってきて扇がないと」
　「んもう、おかあさんたら、すぐギャグにしちゃうんだからっ！！」
　「へへへへ。出物腫れ物所嫌わずって言うんだぜ。いっこ勉強になったろ」

・・・・・・

　「くそババア、おまえなんか死んじまえ！！」
　「おう、あたしゃ確かにくそババアさ！それは認めるよ。
　　そのくそババアの娘なんだから、さしずめお前はくそガキだなっ！！」
　「くそガキなんていうなぁっ！それを言うなら、くそむすめだろうがっ！！」
　「おうさ！おまえの方が正しい！くそ娘が正解だーっ！！」
　（二人してギャハハハハ〜と大笑いして、何事もなかったかのように別々の用事に戻る）

・・・・・・

　オマケ
　夏休み前日の放課後、学校を訪れて担任と話す。先生が
　「夏休み帳、いりますか？」
　「いや〜、いいですぅ。多分やらないと思いますんで〜」
　「そうおっしゃると思って、注文してなかったんですよ」（にっこり）
　（先生〜、ありがとう！　おかげで気楽な夏休みが過ごせました〜！！）
　だって、娘は夏休みの始まる一ヶ月も前から学校へ行ってなかったんだもん。

・・・・・・

　お粗末でございました。
　上記の会話に父親がいないのは、我が家のオヤジ殿は大変に真面目な方でございまして、あのような会話の数々には決して加わらないのでございます。

　『女の子は女の子らしく』とか『正しい日本語を身につけましょう』とかいった類の教育とは無縁の我が家でございました。

Jane Doeさん wrote:
＞NDOVU WAWILI WAKISONGANA, ZIUMIAZO NI NYIKA
＞- "When two elephants jostle, what gets hurt is the grass."

　おそらくはあたしの発言によって傷ついた多くの方々に、
　心よりお詫び申し上げます。

　ごめんなさい。

　（Maria）

　ちょっと追加です。

　正確に言えば、大森総研の人のコメントにはわたし自身が腹を立てている
訳ではありません。さすがに半年以上この掲示板に参加しているとこういう
コメントの仕方をする人たちなんだということは見えてきています。

　ところが、現在のわたしは同時に「わたし以外の人がわたしとは違う反応
をする場合もありうる」ということが、見えています。「わたし自身はとも
かく、他の人はどのような反応をしているのか？」という迷いがシンタロウ
くんへのＭｏＴｏ氏のコメントへの抗議が遅れてしまった理由です。

Mariaさん wrote:

>　あたくしはsyakuさんに対するコメントについては、いかなる罵詈讒謗悪
>口雑言を受けることも辞さない覚悟でございます。それも修行でございます
>よ。それでこそsyakuさんと対等な立場に立てるというものでございます。
>ほほほほほ。

コメントをやりとりする相手がどんどん言い返してくるような相手である
ならば、わたしも徹底的な議論に臨む可能性があります。

　でも、そうでない場合は、議論の対称性（議論において自分が相手に自分
がやったことと同じことをする権利を与える）が維持できないので、手を引
く場合があります。

　万人に通用するようなコミュニケーションの方法が存在する訳ではなく、
それぞれの人の応じた接し方を手探りで探っていかなければならないのが現
状です。Ｍａｒｉａさんの覚悟は立派ですが、あくまで同じ信念を持った者
同士の間のみで適用すべきルールだと思います。「そのルールに従えない」
という人とのやりとりでも適用することについては疑問を感じます。

　ｓｙａｋｕさんとの間でコメントについては、そのようなやりとりをする
と基本的な合意をしたうえで、先のように発言しているのであれば、この批
判には当てはまりません。

くるとwrote:
>確かに議論を傍から見ていると、内容は高度なのですが噛み合っていないような印象を受けていました。なんか、空手家と相撲の力士がルールを整理せずに強さを競い合っているような…。

NDOVU WAWILI WAKISONGANA, ZIUMIAZO NI NYIKA
- "When two elephants jostle, what gets hurt is the grass."

I wrote:
＞　人の心を救おうというのだもの。そのくらいの覚悟がなくてどうします？
＞坊主は「葬式芸人」ではございませんぞ。

　syakuさん、カッコいいこと言っちゃってごめんなさい。

　これはsyakuさんのセリフでした。

　（Maria）

I wrote:
＞　「誰もわかってくれない」とかいった腑抜けたことを言ってないで、あーた
＞も文章表現力鍛えなさいね。観脚下。生悟りって危ないよ。坊主だからって
＞「怪我無え」わけじゃないんだからさ。

Makichanさん wrote:
＞　人に言った言葉はそのまま自分にかえってきますよ。

　因果応報は世の習いでございます。なむなむなむ。だいたい、当の本人であるsyakuさんだって、

＞　坊主なんて、「くそ坊主が！」と罵られるためにあるようなものです。

と、おっしゃってるじゃあーりませんか。

くるとさん wrote:
＞今回の件について言えば、大森総研の人々が意見の異なる相手や誤読している
＞相手に対してひどく失礼な態度を取っていたので、反発を覚えたのです。（こ
＞の点については昨日シャクさん，（中略）に対して書いたコメントを読み返し
＞てみてください。）

　あたくしはsyakuさんに対するコメントについては、いかなる罵詈讒謗悪口雑言を受けることも辞さない覚悟でございます。それも修行でございますよ。それでこそsyakuさんと対等な立場に立てるというものでございます。ほほほほほ。

　人の心を救おうというのだもの。そのくらいの覚悟がなくてどうします？　坊主は「葬式芸人」ではございませんぞ。

　（Maria）

ぺりこです。

誰かと議論しているとき、相手が攻撃してくると感じる様になったら、両方の心の中に、自分でも気づかない防御したい何かが生じている、と思う。
そこで、その防御したい何かは、自分にとって何で、相手にとっては何なのか考える。
（ただし、相手の何かが分かっても、言わないのがわたしのルール。）

文章が分かりづらくなったときは、その人の心の中で、分かりづらくしたい気持ちが働いているのだ、と思って、それはなぜなのか考える。
（分かっても、言わないのがわたしのルール。）

それをしていくと、自分の解釈で、相手の気持ちが外側から分かるような気になる。
（分かった気になって、相手を攻めないのが私のルール。）

言葉づかいや、内容にこだわって、お互いの思いがかみ合わずに疲れてきたら、内側から関わるのはやめる。
（他人の意見にこだわっても、しょせん自分のものじゃないんで、どうすることもできない、ただ巻き込まれて行くだけ。）

私の場合はこうです、と書いてみたくなりました。
分かりづらい文章にしたのは、これを読んで誰かが傷つくのがイヤだし、自分が攻められるのもイヤだから・・・

　くるとです。ここしばらく、Ｍａｒｉａさんがコメントをした相手に対して
感情的に反論する場面が目立ち、ちょっと疲れていました。文章上のテクニッ
クなのかもしれませんが、感情的なやりとりがひどく脅威になってしまうわた
しは、ちょっとパニック状態になっていました。この点についてはＭａｒｉａ
さんに非がある訳ではないのであしからず。

　で、本論の方に突入します。

　まず、「お母さんの一言」というスレッドに関する一連のコメントについて
ですが、わたしはまずシンタロウくんがＭｏＴｏさんのコメントにレスを書か
ないこと着目しました。

（１）ＭｏＴｏさんのコメントの主旨が理解できなかった
（２）ＭｏＴｏさんのコメントに脅威を感じた

のどちらかだと思ったわたしは、まずこちらの問題についてコメントをはじめ
ました。次になおみの夢さんとniinaさんのやりとりが深刻な状態になってき
たのでこちらに注目しはじめてコメントしたのですが、見事に失敗して今回の
ような事態を招いてしまいました。

　この２つの問題は大森総研の人はすでに終息したと考えているかもしれませ
んが、わたし自身は終息していないと考えています。事実、本日のコメントで
なおみの夢さんとシンタロウくんはＭｏＴｏさんのコメントに傷ついたという
旨をコメントしています。むしろ問題は残されたと見るべきでしょう。

　以上がわたしの問題のとらえ方です。次にＭａｒｉａさんが今回のコメント
で指摘された点について、わたし自身が気になっている点と、そもそも視野に
入れていなかったことを弁別しながらコメントを進めていきます。

Mariaさんwrote:

>　だからあたしは、議論を整理し、論点をはっきりさせ、お互いの基本的な
>立場をはっきりさせたうえで、合意の上でそれぞれ別個の議論としてタイトル
>をつけ、それぞれの筋で議論したかったわけです。

　「コメントの仕方」について説明不足で申し訳ありません。わたしが「コメン
トの仕方」と言っているのは全体的な議論の進め方ではなく、個別のコメントに
についてです。（大森総研のシンタロウくんやなおみの夢さんへのコメントなど
）わたしは、例え自分と意見が一致していても

（１）意見の異なる相手を一方的に断罪しすぎている場合
（２）相手の尊厳を損なうような発言がある場合
（３）威圧的な態度でのコメント

などを見た場合、反感を持つ場合があります。今回の件について言えば、大森総
研の人々が意見の異なる相手や誤読している相手に対してひどく失礼な態度を取
っていたので、反発を覚えたのです。（この点については昨日シャクさん，マザ
ーさん，タレイヌさんに対して書いたコメントを読み返してみてください。）

また、ＭｏＴｏ氏のコメントはわたしは慣れているからいいのですが、人によ
ってはひどく威圧的に感じてしまう人がいることも指摘しておきましょう。

　ＭｏＴｏ氏の意見自体には賛成であったため、反論を書くのをためらってしま
ったのはわたしの落ち度であるとしかいいようがありません。


>　問題の構造としては一緒、ということなのですよ。「あまりにも次元の異な
>る例を持ち出しすぎていませんか？」とか、「それとこれとは別の問題だ」と
>かいう話だと、比喩そのものを禁じることになります。

比喩を禁じてはいません。ただし、比喩が適切であるかどうかは議論の対象に
なると思います。シュッツさんとはつぶし合わなければならない敵同士ではない
ようにお見受けしたのですが。

>　そうではなくて、今回あたしが対応に追われているのは、ここに至ってあたし
>が議論の道筋を整理して議論の見通しがよくなったと同時に、シュッツさんとの
>議論が一応終結した結果、いままで議論がややこしすぎてずっと周囲で静観して
>いた人たちが、発言を始めたからだと思うのですが。

議論の道筋を整理した功績については認めますが、発言をする人が増え始めた
のは大森総研の人が意見の異なる相手や誤読した相手に対して失礼な対応をして
いることに対して反発しはじめたという面もあるように思えます。

　今現在お体の調子が悪いということがあるのかも知れませんが、その事は他人
をののしっていい理由にはならないと思います。

>　Motoちゃんにしろあたしにしろ、「読者には誤読の権利がある」ことをちゃ
>んと認めており、誤読の可能性を引き受けたうえで発言しています。もちろん
>「全ての投稿者に完璧を求める」なんてことはしていません。

では、なぜ昨日はわたし以外の「誤読」した投稿者に対して、不機嫌なレス
をしていたのか説明をしていただきたいです。

>　あたしはなぜくるとさんが『「できるだけ誤読しないでほしい」ということ
>を要求することは可能ですが全ての投稿者に完璧を求めることは不可能だと思
>います。』などといった激しい言葉をあたしにぶつけてくるのかがよく理解で
>きません。

　この点についてはここまで語ったとおりです。

>　でまあ、しかたがないので議論を一旦打切り、あたしが一応は公平な立場を
>心がけながら、問題点の整理を行なっていたわけなのですよ。で、あたしが頭
>をひねってあーでもないこーでもないと行なった作業がけっきょく徒労であり
>、とうに忘れられたと思われていたシンタロウさんの書込みに対するMotoちゃ
>んのレスの話に逆戻り、っていうのは、あんまりじゃあーりませんか、とチャ
>ーリー浜のように言ってしまいたくなります。

わたしのなかではこの問題は終わっていません。現に今日、シンタロウくんが
なおみの夢さんへのレスのなかでＭｏＴｏ氏に対して不満を表明していますね。

>　繰り返しになりますが、あのとき、「そんな言い方はないだろう！」といった
>声をあげた人は一人もいませんでした（怖くてできなかったのだ、という可能性
>に対しては、みちるさんへのメッセージの中でMotoちゃんが示唆していますが）
>。で、あさかぜさんはMotoちゃんのメッセージを正確に受けとめ、フォローの書
>込みを行なってくれました。

わたしの方は１２日の他の方に対するＭａｒｉａさんのコメントを見て、「こ
れは発言しなければならない」と思い立ったのです。ＭｏＴｏ氏と意見自体が一
致していたことと、大森総研とシュッツさんの議論がはじめの問題にどうつなが
るかが分からなかったのがその理由です。「遅すぎる」という批判は甘んじて受
けなければならないでしょう。

>　そんなわけで、くるとさんが一体何に怒っているのか（あたしにはそう見え
>ます）を、はっきりとおっしゃってはいただけませんか？

以上です。