アスペルガーの館の掲示板（旧）

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くるとさん（包括性ＬＤ） wrote:
>Jane Doeさん wrote:
>
>>あえて人を傷つける人が、何を説明しても言い訳になる。
>>あえて沈黙を守るのも一つの説明。
>
>　わたしが混乱しまくってうまく説明できなかった部分を適切に説明して
>くださってありがとうございました。

　私はお二人の意見とは少し違う。
大森総研の人は、あえて人を傷つけようとした書き込みはされていないと
思う。（感情的になってしまった書き込みがあったとしても・・・）
シンタロウ君にはエールのつもりで、みちるさんには援護のつもりだった
と思う。ただお二人の精神状態を推し量る配慮を欠いただけで・・・・・・。

　

Jane Doeさん wrote:

>あえて人を傷つける人が、何を説明しても言い訳になる。
>あえて沈黙を守るのも一つの説明。

　わたしが混乱しまくってうまく説明できなかった部分を適切に説明して
くださってありがとうございました。

Jane Doeさん wrote:
>大槻いつきwrote:
>>Motoさんのように、「いいたいことを人に伝えるために、あえてちょっと乱暴に、人を傷つけかねない表現をする」
>
>あえて人を傷つける人が、何を説明しても言い訳になる。
>あえて沈黙を守るのも一つの説明。

ここで私が、普通なら沈黙を守るべき内容について口にしたのは、
ここがアスペルガーのあつまる掲示板だから。
健常者主体の社会では「暗黙の了解」でほっとけることも、
ＡＳにとっては言葉にしてもらわなきゃこまることだったりするから。

ｓｙａｋｕさん wrote:
>　前に、私の使ってしまった言葉への誤解について。
>　私が仮想人格と言ったのは、掲示板以外では一言も語れないという頑なさに対してです。掲示板上で人格を使い分けることは自我の柔軟さであり、大森総研の人たちを仮想人格と呼ぶのと私の使ったのとでは逆の意味になります。大森総研の人たちは発展人格とでも呼べるものではないでしょうか。

「仮想人格」という言葉は、私もネガティブな意味で使ったわけではありません。
「実際には存在しない」ではなく、KILROYさんというひとが自分の考えをうまく形にするために
表現技法としてつくりだした、でもその根っこはKILROYさんのなかに実在する人格と解釈してます。
仮想人格という言葉は、KILROYさん自身の（たしか四・五月頃の）書き込みからとったものです。

>　意識的な悪役は、私のいう仮想人格に対して破壊的刺激があって、人格の成長を促す効果が期待できます。何か言われて気に障るのは、まだ本当の自分が育っていないからではないでしょうか。

うーん、私はまぁ平気なのだけれど。
「気に触る」ではなく、必要以上に傷ついてしまう人がでることが心配なのですよ。
他人の（自分以外への）きつい言葉を拡大解釈してみずからも傷ついてしまうというのは、
ＡＳの人がしばしば持っている癖なのではないでしょうか。

>　傷の深すぎるひとは、おだいじに。傷のまわり、右回りにそっとなでなでしてください.

やさしいひとですね。
この掲示板にいらっしゃる人は、みんな心の優しい人だと信じています。

　大森総研の人は望まないと思いますが、少しだけ弁護をしておきます。（大
森総研の人にとっては批判を受けるのも修行のうちだと言われていますので)

コナミール wrote:
>みちるさん。あなたの気持ち、よくわかります。Ｍoto氏の発言て、無神経で
>すよね。なんつ〜〜かねー。恨みつらみがもともと自分の親に対してあって、
>それを人にぶつけてるんじゃなかろうかと思えなくもないよねー。

賛否両論はあっても、大森総研の人たちは恨みつらみで発言している訳では
ないと思いますよ。じっさいのことを言えば、わたしの方が恨みつらみでコメ
ントをしている場合の方が多いぐらいです。

　また、今この場でみちるさんの件について新たにＭｏＴｏさんを批判するこ
とはできないと思います。「それなら、なぜ早いうちにみちるさんを擁護せず
に、ＭｏＴｏ氏のコメントに反論を加えなかったのだ」という批判がわたした
ちにも振りかかってくるからです。

　自己批判でもふれた通り、「発言で傷ついている人がいるかもしれない」と
いうことをＭｏＴｏ氏に早めに伝えることができなかったのはわたしたちの落
ち度でもあります。

みどりさん wrote:
>みちるさん wrote:
>>それには、努力もしないと。
>
>これはすごく悲しかった。
>努力してないように見えちゃうんですね。みちるさんほどの人から見ても。

　正確に言えば

（１）自分の障害を自覚している
（２）努力しているために自己不全感に苦しんでいる

というのが、この掲示板に集まる自閉人には多いと思います。そのために、
自閉人の集まるこの掲示板では地が出てしまいやすいんだという風に理解し
ていただければ幸いです。

　

せっかち母さん wrote:
>>いつもいろいろな情報を参考にしています。ありがとうございます。ところで、
>息子（２３）が来週はじめて、入院する事になりました。このところ
>ちょっと不安定でSSRIがあまり効かなくなったからです。
>この際いろんな検査を受けなさいと言っているのですが、どのような検査で
>ASの事が解るのでしょう？　皆さんのアドバイスをお願いします。

検査の目的によって多少異なりますが、自閉症圏障害であるか否かの判定では、
次の２つが特に重視されます。
１．幼少期からの発達の様子。
２．現時点における知能の発達の度合い

　このうち１では、母子手帳・学校の通知票および問診の結果が判断材料になります。
　さらに２では、ウェラックス式知能検査といって、１６種類あまりの課題を被験者にやらせ、その達成度から知能の発達の状況を診る検査が行われます。

　なおこれらの検査を受ける前に、一度頭部のＭＲＩ・脳波についても検査を受けておく方が望ましいと思います。

　前に、私の使ってしまった言葉への誤解について。
　私が仮想人格と言ったのは、掲示板以外では一言も語れないという頑なさに対してです。掲示板上で人格を使い分けることは自我の柔軟さであり、大森総研の人たちを仮想人格と呼ぶのと私の使ったのとでは逆の意味になります。大森総研の人たちは発展人格とでも呼べるものではないでしょうか。どちらも面識は無いのですが、多分、本名の人格より堅苦しいのがシュッツさんだろうと思ったのです。
（間違ったらごめんなさいね）
で、頑なさは自他の健康に悪いので、もっと心を開くことはできないものかと。
　意識的な悪役は、私のいう仮想人格に対して破壊的刺激があって、人格の成長を促す効果が期待できます。何か言われて気に障るのは、まだ本当の自分が育っていないからではないでしょうか。
　傷の深すぎるひとは、おだいじに。傷のまわり、右回りにそっとなでなでしてください.

大槻いつきwrote:
>Motoさんのように、「いいたいことを人に伝えるために、あえてちょっと乱暴に、人を傷つけかねない表現をする」

あえて人を傷つける人が、何を説明しても言い訳になる。
あえて沈黙を守るのも一つの説明。

せっかち母さん wrote:

>いつもいろいろな情報を参考にしています。ありがとうございます。ところで、
>息子（２３）が来週はじめて、入院する事になりました。このところ
>ちょっと不安定でSSRIがあまり効かなくなったからです。

初めまして、マザーと申します。
うちの息子もSSRI（商品名：デプロメール）を半年以上服用しておりますが、
あまり効いていないように感じています。強迫性障害（こだわり）も、飲み
始めた頃に比べて変わっていないように思います。ＡＳの人にＳＳＲＩは
本当に有効なのでしょうか？・・・・・・

　ところで、私は過去ログのなかでせっかち母さんの存在が一番気になって
いました。色々教わりたい事が沢山あります。又、励まし合えたらと思って
います。よろしくお願いします。

　武田さん、SSRIの情報ありがとうございました。

コナミール wrote:
>Jane Doe wrote:
>
>>[尻馬に乗る] 他人のすることに便乗して、無批判に何かをする。
>
>「剣で突き刺すかのように理屈で、人を無思慮に刺す者がいる。しかし、柔和な者の舌は人をいやす。」

あなたがどういう意図でこれを書き込んだのかわからないけれど、大抵の人は
「Motoさんをただ傷つけるために書き込んだのだ」と解釈するだろうと思います。
あなたが引用した言葉で言われているのは、理屈だけを通そうとして誤って人を傷つける人のことでしょうが、
あなたの発言は傷つけること自体を目的にしているように思われます。


それと、この話に関係ないけどKILROYさん、掲示板を最近よみはじめ、過去ログもあまり読んでいない人は
大森総研のみなさんが同一人物から発生している（？）ことを知りません。
また、自閉症の症状（といっていいものか）の中に、「ひとつのものに複数の呼び方があると混乱する」
というものがあります。
書き込みしている人は、文章からするとそういった困難はなさそうですが、
ROMのかたの中にはKILROYさんの呼称に混乱してる人もいるかも、と勝手に心配してます。
KILROYさんは、
「書きたい内容ごとにハンドルを使い分けている、それはハンドルを通じて仮想人格を作ることでもある。
掲示板で仮想人格が傷つくことがあっても、パソコンの外側にいる生身の自分が傷つくことはない、
だから自分と掲示板で対話する人も、傷つく必要はない」
とお考えなのだと私は解釈しています。
でも、あなたの考えに沿ってそこまで「割り切り」のできるひとが、たとえ健常者でもそうそういるでしょうか？
特に、自分をアスペルガーだと思っている人、そう診断された人が多く集まるこの場所で、
あなたと対話する人、またその公開された対話を読む人が、「この言葉から過剰に傷つく必要はないのだ」
とわりきれる人ばかりとは思えません。
Motoさんのように、「いいたいことを人に伝えるために、あえてちょっと乱暴に、人を傷つけかねない表現をする」
役割を使うときは、
１．それが「ある人物が使い分けたキャラクター」ではなく「Motoというハンドルの一人の人間」
であると思っている人、
２．（１の結果）本人が「割り切ってくれていいんだよ」と考えていることを知らず、
書き込みの内容からストレートに傷ついてしまう人、
３．同一人物の言ってることだとは知っていても、割り切りがつかない人

がいる（であろう）ことを意識して下さると嬉しいと思います。
私の考え自体がまとはずれなんかなーとも思うけど。

武田好史 wrote:
>　以下のＵＲＬにＳＳＲＩ（ルボックス・デプロメール）についての情報が判りやすくまとめてありました。ご一読下さい。
>
>http://medica.mite.ne.jp/drug/depuro.htm

いつもいろいろな情報を参考にしています。ありがとうございます。ところで、
息子（２３）が来週はじめて、入院する事になりました。このところ
ちょっと不安定でSSRIがあまり効かなくなったからです。
この際いろんな検査を受けなさいと言っているのですが、どのような検査で
ASの事が解るのでしょう？　皆さんのアドバイスをお願いします。

Jane Doe wrote:

>[尻馬に乗る] 他人のすることに便乗して、無批判に何かをする。

「剣で突き刺すかのように理屈で、人を無思慮に刺す者がいる。しかし、柔和な者の舌は人をいやす。」

みちる wrote:
>それには、努力もしないと。

これはすごく悲しかった。
努力してないように見えちゃうんですね。みちるさんほどの人から見ても。


何事にも「ほどほどに関わる」のが苦手なみどりとしては、みちるさんがもう書かないと言うのを止めることはできません。
でも、気が向いたときにはふらっと戻ってきてね。

コナミールwrote:
>みちるさん。あなたの気持ち、よくわかります。Ｍoto氏の発言て、無神経ですよね。なんつ〜〜かねー。恨みつらみがもともと自分の親に対してあって、それを人にぶつけてるんじゃなかろうかと思えなくもないよねー。

[尻馬に乗る] 他人のすることに便乗して、無批判に何かをする。

みちるさん。あなたの気持ち、よくわかります。Ｍoto氏の発言て、無神経ですよね。なんつ〜〜かねー。恨みつらみがもともと自分の親に対してあって、それを人にぶつけてるんじゃなかろうかと思えなくもないよねー。

みなさんこんばんは。
　今日は私が好きな「ラピス・ラズリ」という名前の石の話をします。
　みなさんは青い石というとどんなものを連想するでしょうか？おそらくは、サファイヤやブルーダイヤ・トルコ石などという「宝石」をあげる人が多いと思います。ところが本当に混じりっけないきれいな青い石があります。それがラピス・ラズリです。一度私は新品のインジコのリーバイスのジーンズとその青さを比較してみましたが、この石のほうがはるかにビビットで勝っていました。まさに「青の中の青」といった感じです。
　私がこの石に初めてあったのは、８年ほど前に、大学の先輩に連れられて、ミネラルフェアーという、新宿で行われるようになった鉱物や化石の展示即売会に行ったときでした。会場をみんなで歩いているとき、私はあるブースで黒い布の上に置かれた青い石を目にしました。子どもの頃母が甲府へいったとき土産に買ってきた
天然石のなかに入っていた、デモデジュル石という石よりも青く見慣れないかんじだったので、その石を売っていたディラーに私は尋ねました「what is it?」。ディラーは答えました「Lapis Lazuli」。３０００円という高値だったのでそのときは買えず、一年後に１０００円のカット石を見つけてようやく手に入れました。
　lapisは古い言葉で石・ lazuliは群青ということですから、この石の名前は「群青の石」ということになります。１８３０にウルトラマリンという名前の群青色の顔料が開発されるまでは、ヨーロッパの画家はラピス・ラズリを砕いて絵の具にして、青という色を絵に入れていたということです。古代のエジプトではとても高貴なものとされ、 神様に捧げられたり、トトメスという王様は自分の像をこの石で造ったそうです。日本では瑠璃と呼ばれ、正倉院にはラピス・ラズリで飾られた黒革のベルトがあるようです。
　ラピス・ラズリは、石灰岩が高温のマグマにさらされた時にできる、大理石の中に作られる「スカルン」という鉱床にできます。それも温度が高いとか・硫黄や塩素があるとか・珪酸分がすくないといった特別な条件がないとできません。青金石という細かい鉱物の集合体であり、同じく硫黄を含む鉱物である黄鉄鉱と一緒にでます。黄鉄鉱がラピス・ラズリの中に散っている様な物は、磨くと澄んだ夜空に金色の星が輝いているように見えます。
　さてそのラピス・ラズリですが、１１日に勃発したニューヨーク・ワシントンに
おける同時多発テロの影響で、また高値の端になりそうです。というのはこの石の歴史的な一大産地が、テロリストをかくまっているというアフガニスタンにあるからです。アフガニスタンの北部のバタフシャン地方は高品質のラピスラズリが採れることで有名で、パワーストーンに用いられているきれいでかつ加工しやすいラピス・ラズリはここでしか採れない物です。「ここをシルクロードが通っているのは偶然ではない！シルクロードのここよりも西方の部分はラピスロードといってもよいくらいだ！」と、日本を代表する鉱物学者の堀秀道さんは著書の中で述べています。
　アメリカとアフガニスタンが戦争に陥っても、なんとかこのラピス・ラズリの鉱山だけはつぶれないでほしいと思わずにはいられません。

Mariaさんwrote:
>　おそらくはあたしの発言によって傷ついた多くの方々に、
>　心よりお詫び申し上げます。
>
>　ごめんなさい。
>
>　（Maria）

　わたしも謝罪文を出しておきます。ここしばらく、掲示板での感情的なや
りとりの洪水に押しつぶされ、適切な反応ができなかったこと、申し訳なく
思います。

私達人間は、自閉であるとないとにかかわらず、同じ経験をすれば同じ感情がわくだろうという前提を無意識のうちに持っています。

この前提は、非自閉人同士、あるいは障害の程度が同じくらいの自閉人同士であればおそらく正しいだろうと思います。

しかし、生まれつきの盲人と晴眼者のような組み合わせの場合、この前提は成り立ちません。夕焼けの美しさから得られる感動を共有することは、不可能か、不可能に近いということは容易に想像できるでしょう。

ところで、自閉人には「感覚の異常」が見られると言われています。あるいは、身振りや視線などの社会的な情報を「見る」ことが困難とか言われたりします。

言い換えれば、自閉人と非自閉人が同じ体験をしても、同じようには感じられないのです。（精神構造が同じでも、違うものが入力されると違う感慨を持つ。）

　　　　

このような差があることを知らなかった頃の話です。

飲酒や喫煙の習慣のない妻が、職場関係の飲み会に出かけていきます。そしてへろへろに酔い、タバコ臭くなって帰ってくるのです。

私は同好の士と飲む酒は好きですが、職場の飲み会はヘドが出るくらい嫌いです。なぜならば、仕事以外の個人的な話を、しかも「雰囲気」に合うように出したり、自分の趣味を殺して周りに合わせることを強要されたりするからです。（これは自閉流の感じ方です。アルハラまがいと感じられることをやる側にも、私には分からない論理があるのでしょう。）

私が吸っていたタバコを敵視していた妻が受動喫煙までしてへろへろに酔って帰るのですから、妻も当然苦しんでいるのだと思って、出なくて済むようにいろいろ画策したものです。

ところが、妻は行きたいのだから行くのだと言うのです。余計なことをしてくれるな、とまで言います。人間関係を壊したくないという妻に、「わからずやの旦那」という、煩わしい関係から逃れる口実を提供しようと言ったのは私の本心からでした。私が憎まれることで妻が飲み会地獄から逃れられるならそれでいいと思ったのです。

それでも妻が出かけていくのは、飲み会で同僚と話せるというメリットが上司との同席やら受動喫煙やらから受けるデメリットをはるかに上回るかららしいと知ったのは、診断後に、自閉症の本で非自閉人の考え方や感じ方を理論として知ってからでした。なんということでしょう。私は妻を苦しめるような大きなお世話のために何年も無駄な努力をしていたのです。私が妻に許しを乞うたのは言うまでもありません。

努力ではどうにもならないことがたくさん存在します。私の失敗からわかるように、感覚の違いの前には思いやりすら簡単に空回りしてしまうのです。自閉と非自閉の感覚の差には、あたかも盲人と聾者のごとくかけ離れている部分があり、これは努力で埋められるような性質のものではないからです。

ですから同じ体験をして感動を共有するのは難しいのですが、理論的な「理解」ならばなんとか可能です。ある意味では、アスペの理屈っぽさは非自閉人との差をなんとか埋め合わせようとする「努力」の表れなのかもしれません。

>自閉の考え方のまま生きていくのでいいというのであれば、わたしの意見なんて、
>必要のないことでしょう。でもずっとカキコを見ていると、普通の脳が欲しいと
>か、共感性が欲しいとか、みんな欲しているわけですよね。
>それには、努力もしないと。

努力が必要なのはその通りだと思います。
ところで、我々自閉人にどんな努力が可能なのでしょうか。

自閉の考え方は自閉の感じ方（「異常」な感覚、感覚統合の「不具合」など）から生まれるものです。
そして、脳に原因があると言われているこの感覚の「異常」を治す（非自閉人に合わせる）方法は、現在のところ見つかっていません。

残念なことですが、あたかも火星人の地球人類学者が地球人を研究するかのように、非自閉の考え方を理論として把握する以外の方法は、現代の自閉人には用意されていないのです。

　　　　ーー　重要な補足　ーー

ここまで書いてきたことは、自閉人に共感能力がないとか、共感する力が少ないということを意味しているわけではありません。ドナ・ウィリアムズさんの「自閉症だった私へ」（新潮文庫版３０８〜３１１ページなど）にもあるように、似たような感じ方をする自閉人同士であれば十分共感しあえるのです。このことからも、自閉人と非自閉人とが共感しあうのが難しい原因は、両者の感じ方の違いにあることがわかります。

非自閉の皆様におかれましては、自閉人はそもそも共感能力を持たないとか、薄情なやつらなのだといった類の誤解をされないように、切にお願いする次第です。