アスペルガーの館の掲示板（旧）

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シンタロウ wrote:
>　
>　No.8329や他の発言みたいな誤解を招くような発言をしてしまって本当にごめんなさい。心から反省しています。

ありがとう。分かってくれたんだね。
君は優しいやつだ。
辛いことも多いがお互いがんばって生きよう！

誰から矢をうけて、身体中、矢だらけになった、たたり神。だだーーと走る様。きっとどうしようもなく走る。どうしようもないほど。爆発する。しかし。。。矢を放った者は、放ち放題。放ったら無責任。
後から矢を受けた者がどのくらい苦しもうが、知らん顔。矢を放ったことすら忘れている。
そして矢を受けたものは、もうドウショウもなく苦しむ。ドウショウも無く苦しみ。もがき。
のがれるためか、叫ぶのだ。叫んだら、叩かれた。叫ぶしかなくなったから叫んだのだ。
そのくらい苦しかったのだ。叩かれた。叩かれた。それはまた苦しい。

叩いたのは、矢を放った者か？
叩いたのは、矢を受けたことのない者か？
叩いたのは、矢を受けても、走らなくてもすむ者か？
血を見たくない者か？

そしてたたり神は謝った。ついたまらなくなって叫んでしまったこと。

でも。。では、その矢を受けたものは、、、まだ刺さったまま。
動くとまたその矢から傷が広がる。

幼く、柔らかい肌に、容赦なく突き刺さった矢の始末を、、、
柔らかい肌から流れ出る何。。。

流れ出る何を見たくないものが居たからか？

それは、流れていても、乾いていても、柔らかかった肌は痛い。

今後も、生きる。生きる。

リゲル wrote:
>みどりさん、はじめまして。

どうも、はじめまして。

>みどりさんの見解と異にしますが、私は武田さんがシンタロウさんを
>熱心に、一生懸命諭すように感じました。連邦市民（自閉圏）の人は、
>ストレートに感情をぶちまける傾向の人が多いように思います。
>私にもその傾向があります。ストレートな感情表現が、みどりさんに
>「高圧的」という誤解を与えてしまったのだと思います。

武田さんが熱心なのはわかりますが、その発言内容が目的を達成するものであるとは思えません。
ストレートな表現に対し、勝手に拡大解釈をしてただ罵倒する (本人はすべてを理解して熱心にさとしているつもりらしい)、そういうのって、それこそ「自閉人が地球人によくされていること」なんじゃないでしょうか。
なぜ相手に思いやりがないと決めつけられるのか。なぜ「あんたはなんにもわかってない」という前提で発言できるのか。

>>>　こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たちは彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・
>>
>>うーん、理解できない。
>
>私は武田さんやシンタロウさんと違って診断名を貰っていませんが、
>武田さんの書き込みは理解できます。

そう痛感する瞬間が日々あるということはよく理解できます。
ただ、それって、「健常者を憎む」状態になっている相手をさとすのに使うような内容でしょうか?

必要以上に相手を憎むのと、必要以上に自分をさげすむのは表裏一体です。前進になりません。

武田好史 wrote:

>確かにさ憎いやつ憎むことは誰だってあるよ。
>でも憎んでばかりいたら、この世の中で有効的（友好的）な生き方ができな
>いだろ。

友好的な生き方が大切なのと同じぐらい、憎悪の感情をコントロールし、
うまく付き合っていくことは大切である…。また、わたしはいじめを受けた
少年に対して「いじめっ子のことを憎むな」とか「いじめっ子の気持ちを分
かってやれ」という要求を出すことにはひどく抵抗を感じる…。それはレイ
プをされた女性に「レイプ犯のことを愛してやれ」というぐらい残酷な要求
だと思っている…。

　わたしが彼らに対して言えることは、「自分をふみにじった相手以外は憎
むべきではない」「憎しみをうまくコントロールせよ」「憎しみを適切に表
現せよ」といったことぐらいである…。

　これは憎悪の感情を持ちつづけるべきだという意味ではない…。ただし、
他人が憎しみを抱えている人に対して「憎しみを捨てろ」と要求すべきでは
ないと思う…。

>憎しみの源は何かといえば、「分かり合いたい！・友達になりたい！・助け
>て欲しい！」という気持ちさ。

　わたしはこれらの感情は憎悪の感情と共存しうるものだと思う…。一部の
天才を除けば、誰とでも友好を結べる人は希であり、必ず好きな人と嫌いな
人をそれぞれ多数持っている…。特定の相手を憎んでいるからと言って、全
ての相手を憎んでいるとは限らない…。現にシンタロウくんは掲示板の投稿
者全員に憎しみの感情を抱いている訳ではない…。

蝙蝠 wrote:

>
>という点にあると考えている…。むごい仕打ちをした相手を憎悪すること自
>体に非はない…。

確かにさ憎いやつ憎むことは誰だってあるよ。
でも憎んでばかりいたら、この世の中で有効的（友好的）な生き方ができないだろ。
憎しみの源は何かといえば、「分かり合いたい！・友達になりたい！・助けて欲しい！」という気持ちさ。

シンタロウさん、こんにちは、初めまして。最近お邪魔させて頂いてます、ぶちと申します。

「んー、出て行って欲しい健常者って私のことかしらん？」と思いつつも、最近ちょこちょこお邪魔させてもらってます。


シンタロウさんwrote:
>　
>　No.8329や他の発言みたいな誤解を招くような発言をしてしまって本当にごめんなさい。心から反省しています。

いいんですよ。辛い事があったんですもんね。私は気にしないけど（面の皮が厚い）。もしかしたら、私が登場する事でひっかきまわしてしまったのかもしれないのにね・・・みなさんごめんなさい。

シンタロウさんが健常者を憎む気持ち、少しわかります。少しっていうのは、私自身に同じ体験がないですから、想像でしか分からないからです。私が嫌な思いをした時のずーっと、何倍も向こうにシンタロウさんが感じた感情があるかもしれない・・・。お気楽に見えるけど、これでも人生色んな事があったのさ・・・（みんなから見ればたいした事ないのかもしれないけど）人種差別だってなんのその、蹴散らして生きてます。


（1） シンタロウさんは、そうやって「健常者のばかやろー!!」ってぶちまけると、少し楽になります？ それだったら思いっきり言ったらいいと思います。すごい言葉でも、叫んでそれで吹っ切れて、新しい力が湧いて来るなら、いいんじゃないかな？ 何か重い物を吹っ切るためには、一時的にすごい加速をつけないといけない時もあります。「とりゃー」って叫んで、それが吹っ切れるなら、思いっきり叫んで下さい。悪い思い出や、悪い感情を心にためるのは体に悪いし、本人の気持ちを蝕みます。この場合は叫ばないで、書き込んでるわけですけど・・・

あと、シンタロウさんの問題の原因になっている以外の人）を傷つけてしまうというのはいきすぎと思うので、お勧めできません。関係のない人を、ヤツアタリに攻撃しても（肉体的にも、身体的にも）、自分が虚しくなるだけで、逆の効果しかないと思います。そんな事しても、お互いに憎しみをためあうだけで、何も生まれて来ないと思います。

（2）私は単に興味があって、ここに来ているだけだけど、他のもっと大切な思いを持って読んでいる人もいるかもしれません。そういう人は、将来シンタロウさんや、他の誰かの理解者や協力者になってくれる可能性があると思います。あくまでも可能性ですけど・・・。最近こちらに先生をなさってる方が書き込まれてましたけど、大進歩だと思います。協力者を一人でも増やして行く事は、生活しやすくする第一歩だと思います。そういう方達を排除する事や、その方達をも攻撃しているかのように思われる発言は、得策ではないと思います。

兄が小学生の頃には、理解してくれる、いや理解しようとする先生すらいませんでした。どんなに説明しても、カウンセラーの診断があっても、ただの「問題児」としか見てもらえませんでした。「家庭が問題なんじゃないか？」とか、「育て方に問題があったんじゃないか？」とか。悪口言われるのは序の口。兄は多くは語りませんが、それはひどかったようです。母は兄を守るために、謝りまくって（それで兄への攻撃が少し和らぐから）、大変で胃に穴が開きました。ひどい先生は人気のない所に兄を呼び出して、「あんたが何かすると、私に迷惑がかかるんだよ。私に迷惑かけたら許さないからね」って、脅してました。それに比べれば、先生が一人、「向き合ってみたい」って思ってくれただけでも、大進歩だと私は思います。

もちろん一生懸命説明しても、みなさんが期待するほどの理解は、私達「健常者」には出来ないかもしれません。がっかりさせてしまう事も多いと思います。でも少しずつ、がっかりしながらでも、前に進んでいく必要があると私は思います。
ただ悪口を言っているだけでは、何も前に進みません。

・・・これは私の感情的な部分・・・
（3） これはこうもりさんが「対象の範囲の問題」って書かれてました。同じ事です。健常者って一口に言っても、いろんな人がいます。
「障害者」と罵られたわけですから、その反対として「健常者」という言葉が浮かんでくるのでしょうし、憎しみが広がって、全てが対象になってしまっているのかもしれないんですが、みんながみんなひどい人間ばかりじゃないって、分かって欲しいです。でもこれはあくまで私の気持ち。

（ぶち）

　わが名は蝙蝠…。自分を含めて全ての人間を憎悪したことがある…。憎悪
の問題について少し触れておきたい…。

武田好史さん wrote:

>シンタロウくんとまろんすさんに質問です。
>　なぜこうも健常者や先生という存在を憎むのですか？

　シンタロウくんについては、既に過去のコメントのなかでなぜ憎悪するの
かを語っている…。つまり、特殊学級から普通学級に移る際に元から普通学
級にいた生徒にむごい仕打ちを受けたそうだ…。従って、本人が憎悪の感情
を持つこと自体は極めて自然なことだと思う…。じっさい、憎悪の感情は自
分の経験に対して自然に生起するものであって、この感情を意識的に消すこ
とは不可能である…。他人から「人を憎むな」と言われた人に可能な行為は
、あたかも憎しみを持っていなかったかのように演技をすることだけである
…。それが問題の根本的な解決につながらないことは言うまでもないであろ
う…。

　従って、他人から不快な経験をさせられた場合に、その相手に憎悪の感情
を抱くのは不可避である…。しかし、この憎悪の感情には様々な誤謬が紛れ
こみやすい…。この点について少し例を挙げておく…。

（１）憎悪の対象が適切か

　いじめなどにおいて、「いじめっ子」と称される子供たちはしばしば本来
憎んでいる相手以外をいじめの代理対象として選ぶ…。「オヤジ狩り」，「
無差別殺人」などもまた同様である…。母親同士のつきあいが嫌だと言って
その子供を殺すのもまた然り…。


（２）憎悪の範囲が適切か

　過去にいじめられたことを苦にして、「社会に復讐する」ことを決意し実
行した少年がいる…。これは明らかに憎悪の対象を広く捉えすぎている…。
家族を白人に殺されたという理由で白人全体を憎悪したり、恋愛に失敗した
という理由で全ての異性を憎悪するのも同様である…。

（３）憎悪の量が適切か

　他人を憎悪する場合は、相手が行った仕打ち以上のものを返してはならな
い…。例えば、相手が悪口を言ったというだけで、相手の殺害を企図するの
は、憎悪の量として適切ではない…。憎悪を解消する手段として復讐を行う
場合は対称性（相手がやった仕打ち以上のことはしない）を維持することが
望ましい…。

　（１）（２）（３）について、わたしは他人に説教できる立場ではない…
。ここに書かれたことはむしろわたしの反省記録なのだと思ってほしい…。

　そして、シンタロウくんが今苦しんでいる問題は

（２）憎悪の範囲が適切か

という点にあると考えている…。むごい仕打ちをした相手を憎悪すること自
体に非はない…。

みどりさん、はじめまして。

みどりさん wrote:
>武田好史 wrote:
>>君！すこしは思いやりをもちたまえ！
>>あからさまにそんなことを口にするな！
> (中略)
>> ということがわからないのか！
>
>武田さんが考えるケアというのは、こういう、決めつけと高圧的な態度によって相手を矯正しようとするようなものなんでしょうか。

みどりさんの見解と異にしますが、私は武田さんがシンタロウさんを
熱心に、一生懸命諭すように感じました。連邦市民（自閉圏）の人は、
ストレートに感情をぶちまける傾向の人が多いように思います。
私にもその傾向があります。ストレートな感情表現が、みどりさんに
「高圧的」という誤解を与えてしまったのだと思います。

>>　こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たちは彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・
>
>うーん、理解できない。

私は武田さんやシンタロウさんと違って診断名を貰っていませんが、
武田さんの書き込みは理解できます。
昨日、仕事先で、元担任に会い、仕事の打ち合わせをした時に、
元担任は「○○（←リゲルの名字）と話していると疲れる。僕の要求
を聞こうとする前に自分の意見を先に口にする。他の職場で、『○○さん
に頼んで良かった』と思わせるような人になりなさい」と、厳しくも
有り難い急告を受けました。と同時に、「地球人（非自閉圏の人）の
聴覚情報を的確に理解するのは難しい。しょせん30になっても、地球人
と上手く話すことができない連邦市民なんだな」と思えてなりません
でした。

確かに、武田さんの書き込みは、若い連邦市民（自閉圏の人）に絶望
を与えると誤解されるかも知れません。でも私は、「彼らのの指先を
超えられない孫悟空なのさ」という言葉に共感できました。

ケアから逸れてしまいましたが、私は若い連邦市民（自閉圏の人）に
こう伝えたいです。
「地球人（シンタロウさんが書いた「健常者」と同じ意味）に罵倒され
ても、君たちには地球人（非自閉圏）にはない優れた才能を持っている。
才能を発揮し、人から（子供の場合は教師）認められる努力をして、
地球人を見返してやりましょう。」

注）「地球人」「連邦市民」とは、ニキ・リンコさんの造語です。

　おはようございます、ぶちさん。

　↑とは言ったものの、時差がどれくらいか分かりません。自分を基準にして失礼かしら？

ぶちさん wrote:
>後で、「さっさとやれよぉ（自分に）」「もっと早く頼めば良かった」って思うのに、やってしまうんです（現在英語圏で生活しているので、コミュニケーションで、ケッコウ苦労している。あの手この手でかろうじて目的は達しているんですが、落ち込むこともしばしば・・・）。

　同じようなものです。調子のいいときと悪いときとありますし。ＡＤＤ傾向もあるわたしは、些細なことになかなか取り掛かれなくて、あとでのたうち回るハメに（笑）。何度も同じ失敗をくりかえし、それでも懲りずにまたやります。そんな暮らしがもう何十年も……。

　英語圏のコミュニケーションはほとんど知りませんが、聞くところによると気楽な一面もあれば、疲れる場合もあるそうですね。いとこが何年かアメリカ暮らしをしていましたが、「日本のほうがいい」と言って今年帰国しました。

　パートナーがはっきり意思表示をしてくれるのはうらやましいな〜って、わたしなんかは思っちゃいます。うちは５０代の夫ですから、いわゆる「昔の人」の部分をひきずっています。しゃべらない！　何考えてんだかわからない！　尋ねても答えない！　人に命令する（頼むとかお願いするとかができない）！ｅｔｃ．

　夫婦の会話ってなんだろうな〜？と思います。ちったぁしゃべれよ、おやじ！などと心で叫ぶけど……宇宙人と暮らしているみたいな気がしました。でも相手もそう思っているかもしれないので、お互い様ですな。
　最近は朝の味噌汁を夫が作るようになりましたので、わたしは掲示板なんかを読みながら朝食が並ぶのを待っていたりします。いい機会だから、やれることはやってもらおうと我慢しているわけです。にっこりと感謝していただくことにしています。

　あああ、ＨＥＬＰからかけ離れた内容に……しかも、内容がないよう〜！（くだらないシャレ）　メールみたいになってしまいましたが、ごかんべんください。

リゲルです。

昨日、私のメールアドレス（ここに公開している転送用メール
アドレス）に、miyazakiさんという人から、件名が文字化け
していて、本文が以下のような添付ファイル付きのメール
が２回来ました。

＜本文の内容＞
--------------------------------------------------
Hi! How are you?

I send you this file in order to have your advice

See you later. Thanks
--------------------------------------------------
この添付ファイルは、ウィルス駆除ソフトに引っかかり
ました。開くと感染する危険がありますので、ウィルス
駆除ソフトのない方は開かないで下さい。お願いします。

興奮してると打ち間違いが多い。修正。

みどり wrote:
>これじゃまるで健常者だけが世界をつくっていて、健常者ではに人は、ただその恩賜にあずかっているだけみたい。

=> 〜をつくっていて、健常者でない人は、ただ〜

>自閉症の若い人に、世界をそうとらえてさせるのが、武田さんが考える「ケア」なの?

=> 〜をそんな風にとらえさせるのが〜

武田好史さん wrote:

>　こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たちは
>彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・

ちょっとショックな発言です。一部の健常者がシンタロウくんを踏みにじっ
たからと言って、全ての健常者を憎むのは筋違いだというなら分かるのですが
…。

　また、社会で役に立っているということと障害者のことを理解していないと
いうことは必ずしも矛盾しません。武田さんが言う「社会で役に立っている人
」が障害者をふみにじるような言動をしたならば、それに大して抗議をするの
は正当な行為だと思います。

　今回は応用倫理学バージョンでコメントしました。では

シンタロウ wrote:
>　
>　No.8329や他の発言みたいな誤解を招くような発言をしてしまって本当にご
>めんなさい。心から反省しています。

シンタロウくんへ

　でも、シンタロウくんをふみにじった相手を憎むことだけは正当だと思いま
すよ。相手がどんなに社会で評価されている人間であっても…。

　

武田好史 wrote:
>君！すこしは思いやりをもちたまえ！
>あからさまにそんなことを口にするな！
(中略)
> ということがわからないのか！

武田さんが考えるケアというのは、こういう、決めつけと高圧的な態度によって相手を矯正しようとするようなものなんでしょうか。

>　こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たちは彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・

うーん、理解できない。
これじゃまるで健常者だけが世界をつくっていて、健常者ではに人は、ただその恩賜にあずかっているだけみたい。
自閉症の若い人に、世界をそうとらえてさせるのが、武田さんが考える「ケア」なの?


私にも別キャラが必要かも、の みどり

　
　No.8329や他の発言みたいな誤解を招くような発言をしてしまって本当にごめんなさい。心から反省しています。

シンタロウ wrote:
>
>　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
>　　　　　　　　　｜　　　　　　第１次健常者警報　　　　　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をブッ倒せ！！！イェ〜イ♪　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をココから追い出せ〜♪！！　　｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者によるレスがあったらぶっ潰せ！｜
>　　　　　　　　　｜　　健常者をぶっ殺せ〜♪イェ〜イ♪　　　｜
>　　　　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿｜
>　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(＾ｗ＾)ノ
>　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　へ)
>　　　　　　　　　　　　　　　　　く

　確かに俺だって、健常者っていうか「自閉人」をさげすむやつは憎い。
俺だって君と同じように思ったことが何千回もあるよ。
　でもよく考えてごらんよ。
君が使っているパソコンだって、そういう感じの人ががんばっているから使える。
パソコンを動かしている電気だって、そういう感じの人ががんばっているからできる。
君の大好きなお菓子だって、そういう感じの人ががんばっているからおいしい。
お菓子に使われている小麦粉だって、そういう感じの人ががんばっているから安定に供給される。
君のお気に入りの服だって、そういう人ががんばっているから着られる。
君が銀行に預けているお金だって、そういう感じの人ががんばっているから守られている。
君が郵便ポストに入れた好きな人に書いた恋文だって、そういう感じの人ががんばっているから相手に届く。
君が乗った電車だって、そういう感じの人ががんばっているからダイヤどうり駅にやってくる。
　こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たちは彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・
　悲しいかな
もっともこれは自閉症の人に限ったことじゃない。
　人間というのはどんな人でも誰かに生かされているんだから。　

　

　もうちょっと、話を整理しておきますね。

こうもり wrote:
>わたしがＬＤ児の支援に関わるような場合は、自然主義的誤謬の問題について
>の結論はひとまず保留して、応用倫理学の次元で行動を決定することにしてい
>ます。応用倫理学とはわたしの哲学の師匠の定義では、絶対的な価値観の問題
>は保留して、現時点で自分にとって最善と思われる行動原理を導き出すための
>学問です。

あまり説明したことがなかったのですが、わたしが発達障害についてコメン
トする場合は、２つの立場からコメントを発する場合があります。

（１）発達障害の自己定義について→哲学の立場から
（２）発達障害の支援について→応用倫理学の立場から

　で、（１）の立場からコメントをする場合は、「発達障害とは何か？」「わ
たしにとっての発達障害とは？」という観点からコメントすることが多く、支
援の問題はほとんど視野に入れていないのです。

　しかし、（１）のタイプのコメントはわたし個人にとっては重要なことであ
っても、わたし以外の発達障害者には全く寄与するところがありません。そこ
で、他の発達障害者との接点を持つ意味を含めて、（２）の立場からのコメン
トをする場合があるのです。考えてみると、武田さんとのコメントのやりとり
は（２）の立場から発言する場合が多いように思われます。

　で、今回のテーマは確実に（１）のタイプの議論なのです。そのため、どう
しても妥協のないコメントになってしまうこと、ご容赦ください。

　でも、やっぱり（２）のタイプの議論は重要なんですよ。以前みどりさんが
コメントしたように、支援について言えば、わたしも診断うんぬんよりも個々
の障害を認めて対処していくことが望ましいと思います。診断されようがされ
まいが困っている障害者はたくさんいるんです。

シンタロウ wrote:
>武田好史 wrote:
>>シンタロウ wrote:
>>>　そうそう、健常者なんていなくなっちゃえばいいのに・・・・・・
>>
>>君！すこしは思いやりをもちたまえ！
>>　あからさまにそんなことを口にするな！
>>地球は君のためだけに回っているわけじゃないんだぞ！
>>　君が憎んでいるであろう身近な健常者である親御さんが、君のためにどれだけ苦労しているのかがわからないのか！
>>　自分は独りで生活しているようにみえても、多くの人に支えられているということがわからないのか！
>>　

　ごめんなさい。「健常者なんていなくなっちゃえばいいのに・・・」みたいな発言をして。僕は間違っていました。昔の嫌な事を思い出したり、ストレスがたまって、つい、健常者を罵倒する発言をしてしまいました。僕の心は捻くれているかもしれません。あと、No.8329みたいな発言をしてしまい本当にごめんなさい。

>　うぜーカキコすんなヴォケ！！！

　武田さん、↑みたいな酷いコメントを書いて本当にごめんなさい。

ミッドランド wrote:
>武田好史さん wrote:
>>　先週ごろムーミンさんが就労支援に対するアンケートをだしましたが、誰も答えませんでした。
>
>　実はわしはあのアンケートをメールにコピペして、そこで質問に答えて直接ムーミンさんに送りました。
>　あまり人様に見せたくなかったもので……。　　　ミッドランド

なるほど！そういう手もありますよね。