アスペルガーの館の掲示板（旧）

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リゲルさん wrote:

>みどりさん wrote:
>>武田さんが熱心なのはわかりますが、その発言内容が目的を達成するものであ
>>るとは思えません。

（中略）

>私は、個人的な嫌いな非自閉圏の人（健常者）は多くいます。いじめに遭った
>ことで、今でも憎んでいる人もいます。ですが、非自閉圏の人（健常者）全体
>を罵倒する考え方には反対です。私の「変わった」部分を「魅力的な個性」
>と認めてくれている親しい友人のほとんどは「健常者」ですから。

　わたしなりに問題を整理すると、みどりさんが武田さんに異を唱えている点
は発言の目的ではなく表現の仕方にあるように思えます。発言の目的とは武田
さんがシンタロウくんに伝えようとしたメッセージであり、表現の仕方とはそ
メッセージを伝えるために用いた表現の手段です。

つまり

（１）みどりさんは武田さんの表現の仕方が高圧的であると考えているが、発
　　　言の目的についてはまだ態度を明らかにしていない。

（２）リゲルさんは武田さんの表現の仕方には違和感を持っているが、発言の
　　　主旨には賛成であることを表明している

ということになると思います。まだ、みどりさんは武田さんの発言の目的につ
いては態度を明らかにしていないので、この点については少し確認が必要なの
ではないでしょうか？わたしみたいに「発言の目的には賛成できるが、表現の
仕方には納得できない」という理由で、異論を唱えてしまう人間もいることで
すし…。

ごめんなさい、この投稿、すごく長いです。

それから、誤解を避けるためにあらかじめ断っておきますが、このやりとりに関してシンタロウさんは何も悪くありません。
以下の文中、説明のために武田さんとシンタロウさんの名前が登場しますが、主に状況説明のためで、すでにお二人との直接の関係はほとんどなくなってます。ご勘弁を。

リゲル wrote:
>最初に申し上げますが、私はみどりさんに議論をふっかけたのではありません。
>個人的見解を述べ、かつみどりさんのお考えを聞きたかったのです。

「議論をふっかける」のと「考えを聞く」は私にとっては同じで、どちらも別になにも問題ありません。リゲルさんにとっては、違うことなんですね。どう違うんでしょう?

私の方はと言えば、リゲルさんの最初のお返事を読んで、私の意図が伝わってないなと思ったので、説明しなおしている、というところです。

>かります。ですが、武田さんご自身、今年の７月に「アスペルガーないしは
>ADHDである」と正式に診断を受けた方です。また、武田さんはシンタロウさん
>と付き合いが長く、シンタロウさんのことを「君」と呼びかける兄と弟の
>ような仲であります。
>みどりさんは、武田さんとシンタロウさんが初対面で、シンタロウさんに対し
>て「怒鳴りつけた。高圧的」と解釈されたのでしょうか？

(物理的にはどうか知りませんが) 初対面でないことはよく承知しています。
しかし、お二人がお互いをどう捉えているかは私にはわかりません。
お二人がこの掲示板への投稿の範囲を越えて個人的に親しい間柄であるのなら、私の投稿は完全に的外れでしょう。

>>ストレートな表現に対し、勝手に拡大解釈をしてただ罵倒する (本人はすべてを理解して熱心にさとしているつもりらしい)、そういうのって、それこそ「自閉人が地球人によくされていること」なんじゃないでしょうか。
>
>私は、個人的な嫌いな非自閉圏の人（健常者）は多くいます。いじめに遭った
>ことで、今でも憎んでいる人もいます。ですが、非自閉圏の人（健常者）全体
>を罵倒する考え方には反対です。私の「変わった」部分を「魅力的な個性」
>と認めてくれている親しい友人のほとんどは「健常者」ですから。

すみません、この部分、意図がわかりません。私の文とつながりがまったく見つかりません。

あ、もしかして私が書いた文がまた主語が抜けてあいまいだったかなあ。
「ストレートな表現に対し～」の文を全体的に書き直します。

こういう状況を思い浮かべてみてください。
「非自閉人が自閉人のストレートな発言を勝手に拡大解釈して、その結果言った自閉人は、思いもよらなかったことに対して不条理な説教を受ける」
これ、自閉圏の人にはよく起こっているのではないかと思います。子供の頃からそういう目に何度もあうことによって、セルフエスティームがひどく下がったり、その反動でそれこそ健常者全般を憎むようになってしまったりという二次障害が出るのだと思います。私の場合は理論武装身につけることになりました。(あまり役にたってないけど)

私が読んだところでは今回の武田さんの発言は、この「非自閉人」の「勘違いお説教」にすごく似ていました。正直なところ、どっかの青春小説からコピーしてきたんじゃないかと思ったほどです。

一般の人がやってしまうのなら、無知によるものとも考えられます。しかし、武田さんは自閉についての十分な知識があり、自閉者へのケアに関心があり、それこそ「シンタロウさんを君と呼ぶほどの仲」なのであれば、このお説教のしかたはひどく不適切ではないかと思います。

…というのが「ストレートな表現に対し～」の部分で言いたかったことです。
で、リゲルさんのお返事の、健常者への感情云々はこれとは全然関係がないようで、意図がよくわかりません。

>>>>>　こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たちは彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・
>>>>
>>>>うーん、理解できない。
>>>
>>>私は武田さんやシンタロウさんと違って診断名を貰っていませんが、
>>>武田さんの書き込みは理解できます。
>>
>>そう痛感する瞬間が日々あるということはよく理解できます。
>>ただ、それって、「健常者を憎む」状態になっている相手をさとすのに使うような内容でしょうか?
>
>みどりさんがおっしゃるように、武田さんがシンタロウさんを諭す時に
>使った言葉は、ＬＤであるシンタロウさんに対して適切な言葉ではないと
>思います。ですが、武田さんご自身もASですし、自閉圏の人は感情表現が
>健常者と違って苦手であり、時として誤解を招く発言をついしてしまう
>「ハンディ」を持っております。そのことをご理解して下さると
>有り難く思います。

その部分について、私が理解してないととられるのは大変心外です。
私が上で「理解できない」と書いたのは、「しょせん～なのさ」の文そのものではなく、「この状態のシンタロウさんへの返答としてこんなことを書くなんて理解できない!」という「理解できない」です。どうやらここを誤解されているようですね。

自閉圏の人のもう一つの問題は、誤解を招く発言をして、それに自分では気づかないというところにあると思います。
私の指摘を読んで武田さんが「自分の投稿が誤解されている」と思うか思わないかは私にはわかりませんが、もし思ったのであれば誤解を解く投稿をしてもらうことができます。
しかし誰も指摘しなければ、投稿した人は誤解されていることに気づかず、読んで誤解した人は誤解したままです。

リゲルさんがお返事してくれたおかげで、私が「理解できない」発言について説明しなおす投稿ができるのと同じことです。指摘されるまで、私はまさかそんな誤解をされるとは思ってもいませんでしたから。

>最後になりますが、標題の「ケア」に対して、自閉圏の人に対するケアについて、
>みどりさんのお考えを教えて下さいますか。お時間のある時で構いませんの
>で、よろしくお願い致します。

結構長いこと考えてるのですが、投稿するにはあんまりな状態のままなので、まだ書いたことがありませんね。そんなひどい状態ですけどそのまま書いてみましょう。

なにが考えをまとめさせないかというと、自分以外の人にあまり興味がないというのがたぶん問題なんです。

で、しかたがないので自分をベースに考えるわけですが、私自身は家族など周囲に自閉圏っぽい人間が多いという、恵まれた(?) 環境でずっとすごしてきたし、一芸に秀でていたおかげで（これも多分にASによるものと思われる）経済的にもなんとかなっています。ですから、教育や経済面での支援については、正直なところぴんときません。

みなさんの話を聞いていて思うのは、本人へのケアだけでなく、一般、特に家族や教育関係者の感化がかなり重要だということです。ただこれは相当に時間のかかることなので、いま生きている人には間に合わないかもしれません。

自分自身になにが必要かと言えば、self esteem の問題と、「つい相手に完璧を求めてしまう」こと、あと執着 (とくに好きでもないものへの執着) を自分で制御する方法をなんとかできると、苦しさが多少は減るのでは、と思っています。

どうやらこれらは自閉圏の人にある程度共通するものらしいので、「なんとかうまくやりすごす方法」でも、「ぱっと解消して副作用の少ない薬」でも「ヘルプを求める方法マニュアル」でもなんでもいいので、誰かに開発してもらいたいです。

特に、「なんとかうまくやりすごす方法」は、(万能ではなくても、人や場合によっては効果がある、というようなものでも) もしかしたらすでにあるのかもしれません。個人ベースや、一部のカウンセラなどは知っているのかもしれません。だとしたら、それが個々の、必要な人のもとにちゃんと伝わるよう、特に医師や教育関係者への知識を広めてもらいたいです。

……うぅ、なんか違う。自己嫌悪。(こんなことで自己嫌悪してはいけない、と思ってもやっぱりね…)

リゲルです。
みどりさん、応答ありがとうございます。

最初に申し上げますが、私はみどりさんに議論をふっかけたのではありません。
個人的見解を述べ、かつみどりさんのお考えを聞きたかったのです。

みどりさん wrote:
>武田さんが熱心なのはわかりますが、その発言内容が目的を達成するものであるとは思えません。

自閉圏の人は、怒鳴られるのを非常に嫌がるので、自閉圏の人に対して、みどりさんが「目的を達成するものあると思えません」とお考えになるのは判ります。
確かに、武田さんはシンタロウさんの「健常者罵倒」発言に対して、怒鳴るよう
な形でシンタロウさんにレスしました。それに対して、みどりさんが「武田
さんが考えるケアというのは、こういう、決めつけと高圧的な態度によって相手
を矯正しようとするようなものなんでしょうか。」と書き込まれたお気持ちはわ
かります。ですが、武田さんご自身、今年の７月に「アスペルガーないしは
ADHDである」と正式に診断を受けた方です。また、武田さんはシンタロウさん
と付き合いが長く、シンタロウさんのことを「君」と呼びかける兄と弟の
ような仲であります。
みどりさんは、武田さんとシンタロウさんが初対面で、シンタロウさんに対し
て「怒鳴りつけた。高圧的」と解釈されたのでしょうか？

>ストレートな表現に対し、勝手に拡大解釈をしてただ罵倒する (本人はすべてを理解して熱心にさとしているつもりらしい)、そういうのって、それこそ「自閉人が地球人によくされていること」なんじゃないでしょうか。

私は、個人的な嫌いな非自閉圏の人（健常者）は多くいます。いじめに遭った
ことで、今でも憎んでいる人もいます。ですが、非自閉圏の人（健常者）全体
を罵倒する考え方には反対です。私の「変わった」部分を「魅力的な個性」
と認めてくれている親しい友人のほとんどは「健常者」ですから。

>>>>　こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たちは彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・
>>>
>>>うーん、理解できない。
>>
>>私は武田さんやシンタロウさんと違って診断名を貰っていませんが、
>>武田さんの書き込みは理解できます。
>
>そう痛感する瞬間が日々あるということはよく理解できます。
>ただ、それって、「健常者を憎む」状態になっている相手をさとすのに使うような内容でしょうか?

みどりさんがおっしゃるように、武田さんがシンタロウさんを諭す時に
使った言葉は、ＬＤであるシンタロウさんに対して適切な言葉ではないと
思います。ですが、武田さんご自身もASですし、自閉圏の人は感情表現が
健常者と違って苦手であり、時として誤解を招く発言をついしてしまう
「ハンディ」を持っております。そのことをご理解して下さると
有り難く思います。
私が「理解できる」というのは、武田さんの書き込みの「しょせん
私たちは彼らのの指先を超えられない孫悟空なのさ・・・」という
部分だけです。「健常者全体を罵倒する」ことには私は反対です。
説明不足で申し訳ありませんでした。

>必要以上に相手を憎むのと、必要以上に自分をさげすむのは表裏一体です。前進になりません。

このみどりさんのお考えについては賛成です。

最後になりますが、標題の「ケア」に対して、自閉圏の人に対するケアについて、
みどりさんのお考えを教えて下さいますか。お時間のある時で構いませんの
で、よろしくお願い致します。

　こんばんは。コウモリさんの投稿に『障害の認定を「今まで曲がりなりにも困難や不適応とつきあいながら生きてきたことに対する勲章」と考えている』との一文がありました。

　私はこの言葉にほんとうに同感しました。つらいことや惨めなことがいっぱいあってそれでも私はがんばってきたのですが３年前から抗鬱剤を飲んでいます。でも私にはあまりきかなくて時に情緒不安定になったり過去を思い出して泣いたりすることがあります。一番つらいのは過去に楽しい思い出がひとつもないということです。

　過去には惨めな思いでしかないのです。そのことが私を苦しめます。未来にも何の希望もないような気がするのです。でも私は精神科の先生から見ると環境に問題があって鬱になった普通の人としか見てもらえませんでした。自己評価が低くてストレスに弱いといわれました。

　その先生に自己嫌悪がありますかと聞かれたことがありました。私は自己嫌悪もありますがそれより自己憐憫の方が強いですと答えました。

　その時に私は自分で自分をここまでよくやってきたと思っていることに始めて気がついたのです。今は別な病院で心理検査をお願いしています。普通に見えますがと先生には私に障害があるとは思ってもらえないのですが私はなぜこんなにもいきるのがつらかったのかその理由が知りたい。

　障害の認定が出たら私もその認定を自分の勲章と思うと思います。結果が出なかったら私はまた原因を自分の中に探すことになると思います。

　

　今日、あまり出し入れをすることのない本棚から、ある一冊の本が出てきました。タイトルは、

＃「自閉児のための生活療法　　武蔵野東幼稚園の実践記録」

　東京都武蔵野市にある、武蔵野東幼稚園の創設者、北原キヨ氏が編著した本です。
　同幼稚園は、昭和３９年の開園当初から自閉症（的傾向）の子供達を積極的に受け入れ、「統合教育」「生活療法」を柱に、数多くの自閉児の教育にあたったところです。本には同幼稚園での教育方法が紹介されていて、そこで育った子供達の記録もありました。

　で、この本の初版が昭和５１年、つまりわしが幼稚園に行く前ぐらいの年でした。
　ということは、当時わしの親は、わしをその幼稚園に入れようかと考えていたことになります（あくまで推察ですが）。おそらく、正確な診断が下りなかったので、入園を断念したのかもしれません。

　では現在、武蔵野東幼稚園はどうなっているのか、それを知りたくなり、インターネット検索してみました。ＨＰ、ありました！（↓）

　http://www.musashino-higashi.org/top.htm

　見てみると、なんと現在は「武蔵野東学園」として、幼稚園だけでなく、小学校・中学校・高等専修学校までが設立されているのです。受け入れ児童の成長に合わせ、段階的に上の学校を設立していったようです。
　もちろん、これらの学校でも自閉児の教育に取り組んでいるとのことです。

　しかし、ＡＳのような知能に問題がみられない児童を受け入れているかについては、ＨＰ上では見当たりませんでした（ないがしろにしているとは思えないのですが）。
　もし昭和５１年当時、「知能に問題がみられない自閉症」が認知されていて、かつそのような子供を受け入れてくれていたのなら、少しは苦労が軽減してたかも……などとつい思ってしまいました。

　やっぱり子供の頃が大事ですね　　　ミッドランド

武田好史 wrote:
>まろんす wrote:
>>　要望を出したのが去年の１２月・・・
>>それで結果はまだなのかな？
>>関東方面のそういったケアは今はどうなっているのかなあ？
>>誰か教えて。
>
>関東にも要望書があった！千葉県柏市。こっちはすべての自閉症者が対象になるみたい。
>
>http://www.interq.or.jp/japan/aschiba/tokatsu/kashiwa/kashiwa.htm

武田好史さん wrote:

>そこは本当に難しいところだよ・・・
>
>障害者基本法　第一章　第六条　第一号には、
>「障害者は、その有する能力を活用することにより、進んで社会活動に参加す
>るように努めなければならない。」
>
>とあるが、これは全ての障害者の自己肯定を認めているが、自尊心を反映して
>いるわけではないということになってしまうのかな・・・・

この条文が自尊心の障害、例えば「引きこもり」などの問題を抱えている人の救いになりにくいことは確かだと思います。そもそも「進んで社会活動に参加すること」に困難があるのですから。「障害が軽いか重いか」という問題と「自尊心が育っているか否か」という問題は、ある意味では別次元の話なんです。

　発達障害において、予後が良好とされる成人の障害者がなかなか社会参加できなくなってしまうことも、この事と無縁ではありません。例えば、子供の頃から支援プログラムを受けてかなり適応状態が良好になっている発達障害者でも、「自分は支援されていなければ生きていけない」という感覚を持ってしまうことがあり、社会参加に踏み出せなくなってしまう場合があるのです。

　また、この自尊心の問題は病識（自分の障害を自覚し検討する能力）のある発達障害者ほど、苦しむ危険性が高いと思います。病識のあるＡＳや非言語性ＬＤが「裏問題児」（自殺したマンガ家山田花子の言葉）と呼ばれる所以もこの辺りにありそうです。

　要望を出したのが去年の１２月・・・
それで結果はまだなのかな？
関東方面のそういったケアは今はどうなっているのかなあ？
誰か教えて。

こうもり wrote:
>　１つだけ難しいのはケアについて考える場合でも、自尊心の問題は無
>視できないことです。えじそんくらぶ（ＡＤＨＤの支援団体）の代表は
>「完璧なケアがなされてしまうと、障害者は逆に自信をなくしてしまう
>」という発言をされています。また、わたしが知る限り、子供の頃から
>支援を受けてきた大人の発達障害者は、大人になるまで障害を認定さて
>ていなかったわたしたちよりも自分の障害を否定的に捉える傾向が強い
>ように思われます。障害の認定を「今まで曲がりなりにも困難や不適応
>と付き合いながら生きてきたことに対する勲章」と考えているわたしに
>とっては悲しむべき事態です。
>　という訳で、ケアが発達してきた現代だからこそ、障害者の自尊心や
>自己肯定の問題は重要なのです。

そこは本当に難しいところだよ・・・

障害者基本法　第一章　第六条　第一号には、
「障害者は、その有する能力を活用することにより、進んで社会活動に参加するように努めなければならない。」

とあるが、これは全ての障害者の自己肯定を認めているが、自尊心を反映しているわけではないということになってしまうのかな・・・・

　以下のＵＲＬは大阪のＬＤ親の会「おたふく」「翼」が地元の
福祉当局に出した要望書です。

http://www.normanet.ne.jp/~otahuku/Abota/youbou/youbou4.html

こういう優しい人たちもいます！

シンタロウくん wrote:　
>　No.8329や他の発言みたいな誤解を招くような発言をしてしまって本当にごめんなさい。心から反省しています。

　以前にシンタロウくんがこの掲示板で紹介していたサイトをのぞいてみたことがあるんですよ。音楽サイトなんてはじめてで、シンタロウくんもエントリーしてるのかな？って考えて、ドキドキしちゃいました。
　シンタロウくんは、どんな曲を書くんだろう？　お父さんやお母さんは、君のかなでる音楽に耳をすませてくれているんだろうか？　なんて、いろいろ思っていました。

　わたしは小さい頃から絵を描くのが好きでした。ヘタだけど。
　小学校の理科の観察かなにかでニワトリの脚を四本描いて、両親やクラスメートからさんざんバカにされました。でも、絵を描くのはやめなかったの。
　マンガやイラストをずっと描いていました。我ながらヘタだな～と思いながら。好きなことって、周りの誰がなんと言おうと止められないのね。

　シンタロウくんには音楽があるのね。音楽って心の奥底からわきだしてくるものだって感じています。音楽と絵、表現方法はちがっても、自分を表現することにはかわりないって思うんです、わたしは。

　誰が何を言っても、バカにしても、笑われても、人マネだって言われても、その他あらゆる文句を並べられても、わたしは好きなことを続けました。プロになるとかじゃなくて、ただ好きだから続けました。多分……それで何かが残った、と自分では思っているの。

　シンタロウくんも、好きなことはずっと続けてくださいね。誰が、何と、言おうと！

（ちゃんとしたレスになっていなくて、ごめんなさい。シンタロウくんの叫びが悲しくて、なにかを言いたくてたまらなかったの。読み流してね。　　　あさかぜ）

タレイヌが、かきました。
〔これは、この「問題」に、「どの時」「どの深さ」で対応したらいいか、個々人の判断基準が、違っているという事なのだと思います。〕

すみません！！これでは、意味が通じない。ああ、どじ・・・

「違っている」では無く、「異なっている」です。間違っているというつもりでは全くなかったのでした。ごめんなさい。

皆で、真剣に考える事は、大切です。本気で、意見を交わして初めて見える、相手の立っている場所。逃げる人には、見つけられませんよね、いつまでたっても。

　　　(タレイヌ）

武田好史さん wrote:

>　でもこれだけは分かって欲しい。
>どんな障害者も１００％健常者から独立して生活できるわけではない。
>障害者と健常者が歩み寄らなければ良いケアの実現はありえない。

　この点については了解しました。と言うか、多くの軽度発達障害者が
健常者との歩み寄りなしに生活していくことができないことも十分承知
しております。この観点を無視して議論を進めてしまったことは深くお
詫びします。

　１つだけ難しいのはケアについて考える場合でも、自尊心の問題は無
視できないことです。えじそんくらぶ（ＡＤＨＤの支援団体）の代表は
「完璧なケアがなされてしまうと、障害者は逆に自信をなくしてしまう
」という発言をされています。また、わたしが知る限り、子供の頃から
支援を受けてきた大人の発達障害者は、大人になるまで障害を認定さて
ていなかったわたしたちよりも自分の障害を否定的に捉える傾向が強い
ように思われます。障害の認定を「今まで曲がりなりにも困難や不適応
と付き合いながら生きてきたことに対する勲章」と考えているわたしに
とっては悲しむべき事態です。

　という訳で、ケアが発達してきた現代だからこそ、障害者の自尊心や
自己肯定の問題は重要なのです。

シンタロウさんwrote:
>　
>　No.8329や他の発言みたいな誤解を招くような発言をしてしまって本当にごめんなさい。心から反省しています。

おひさしぶりです・・・・かな？

シンタロウさんの発言（？）が、皆さんの論議を呼んでおりますね。それぞれに、真剣に考え、自分と重ね合わせたりして、考えておられます。タレイヌは、これ（ここの掲示板）はまるで大家族のようだ・・・と、今朝あたりから、ふと、思いはじめました、ので、ちょっと書き込ませてください。

まず、「健常」というのが、一体何なのか？です。
医学的には、「健常」という定義ってありません、たぶん。普通にとか、健康にとか、正常範囲などの、表現になっています。
ぶちさんが、お書きになっている、「障害者」の反対語としての「健常者」、というあたりが、ここ掲示板での、「健常」の定義になっているのかしらね、と思うタレイヌです。

ちょっと横道にそれますが。
ここの掲示板で、立ち止まったり、読んだりしていらっしゃる今、皆さんは、「アスペルガーである」、「アスペルガーかもしれない」、「明らかに、障害者の側に自分は位置してる」、「一般社会では、適応できないと思ってる」、「一般社会に適応しているものの、しんどさを感じてる」などの、何らかの、「違和感を持っていたり、はっきりと差別感をいだいた経験」を、お持ちの方が、主に書き込んでいるように思います。
（えびす生さんのような場合も、実は、経験上のことを、お書きになっていらっしゃるようでいて、その奥底に、違和感をキャッチする敏感な“感性”のようなものが、あるように思います）

それでです、論議が行われているわけですよ。ある種、家族のように、ある部分で共有して来ています。時間を、お互いに、まちがいなく。こうもりさんは、もちろん、シンタロウさん、武田さん、ミッドランドさん、かなり冷静な分析能力をその文章から感じ取れるみどりさん、一見能天気そうに見えて、的が外れないあさかぜさん、異文化圏から時間差でいい味出してるぶちさん、きっと、影で読んでる（？）釈さん、どこかに、ご旅行中（？）のMariaさん、音楽のホームページだしていらっしゃる、シュッツさん、飄々としている名加野さん、pennpenn58さん、まろんすさん、リゲルさん、るおうさん、・・・（最近のＨＮのみですが、ああ、長すぎですみません。まだまだ、たくさんいらっしゃいますよね、掲示板家族・・）ここでの書き込みは、場合によっては、実際の家族よりも、もうちょっと、本音に近いところで、語れるようにも思えるタレイヌです。

で、本題は「健常に見える」という現象についてのタレイヌの考えです。

これは、みどりさんとリゲルさんのやり取りで、見えてきたのですが。少なくとも、ここの掲示板では、一応皆が、何らかの困難を経験してきているわけですから、共通体験に近いものはあるという前提になりますが、だからといって、『言葉に対しての受け取り方は、やはり、個々人の、育ち、あるいは、元々の資質によるもので、差が出る』という事に気づいたのです。
実際に、シンタロウさんは、武田さんの『言葉』に、きちんと答えられているのですから。(タレイヌは、おどろきました。シンタロウさん、成長したんだ！！って、思わず得意の独り言、言ってしまった・・・・）

リゲルさんと、武田さん（勢いをまず、そいでおいてから）「受容」する事で、もめる状態を回避しておいてから、考える方法を取ろうとしているようにみえるし、みどりさんとこうもりさんは、冷静かつ論理的に分析して考えを進める、解決方法を取っていらっしゃるようにタレイヌには見えます。

これは、この「問題」に、「どの時」「どの深さ」で対応したらいいか、個々人の判断基準が、違っているという事なのだと思います。

タレイヌはといえば、対人間であれば、とりあえず、まず『受容』だろうと、思います。それから、分析。つまり、順番の問題。両方とも必要ですし、ないと困ります。（タレイヌの、本来の資質は『こうもり』資質と思ってはいる、それなりに（？）きついキャラ）
でも、今回のこのことは、いわば家族内（？！）で起こったので、タレイヌは今、『話す立場』を、与えてもらえました（・・って勝手に書いてるわけです）が。「さらっとでてくる受容発言」これが、一般の社会、あるいは学校、あるいは職場、などでの、へたに「本気で話し合えない人間関係」の中で、かつ複数人で、つかわれると、時として、『健常者』（定義無し！）による、いい加減な見下し対応に、みえるのかもしれませんね、もしかすると。

ここからは、＜年の功＞の、おばば発言と思って、聞き流してやってください＞皆々様

この世の中に、健常者は、いないとおもっています。みんなどこかに、偏りがあって、タレイヌなんか、『ぁ、この人の、この部分、ADHD的かも？』とか、『ぅぅ、この拘り方は、自閉的で、この際、放っておこう』とか、『アア、さっきのあの人が言った事って、ずいぶんな言い方だったんじゃないかい？ムカツク～～～！！もう遅いけど・・・』と、今まで出逢った人殆ど、なんか、ややこしい部分て、持ってるよ。当然ご自分では完璧！と思っていらっしゃる方もかなりいらっしゃいますけど、タレイヌのくくりでは、はっきり言って、完全はない！（←言い切りぃ！！）

では、また。
　　　（タレイヌ）

こうもり wrote:
>　こんばんわ、武田さん。このスレッドの担当を蝙蝠からこうもりに変更し
>ます。
>
>武田好史さん wrote:
>
>>それと同じで全ての健常者が悪だとは限らないだろ。
>
>　わたしは「健常者イコール悪」「障害者イコール善」という構図で問題を
>捉えたことはありませんよ。健常者のなかにも障害者のなかにもいい奴もい
>れば悪い奴もいるという単純な理解しかしていません。
>
>>そういう人たちが、自分たちのことを「殺せ！」というレスを見たらどん
>>な気持ちがするか考えてみろよ。
>
>　で、わたしが上記の武田さんの表現に違和感を覚えたのは、「なぜ障害者
>は健常者より低劣であるという前提でコメントをしているのか？」という点
>です。「障害者が健常者を罵倒すべきではない」という点については同意し
>ますが、それは障害者が健常者より低劣であるという結論にはつながりませ
>ん。なのに、武田さんはなぜ「障害者は健常者の指先を越えられない」と断
>定しておられるのでしょうか？
>
>　わたしは自分が障害者の側の人間であることに誇りを持っているので、こ
>のような断定のされ方には納得ができません。また、シンタロウくんを教え
>諭すという主旨であるにしても、「健常者の指先を超えられない」などと障
>害者としての誇りや尊厳を奪うようなコメントをすることには疑問が残りま
>す。
>
>　障害者の自尊心という問題にも若干の配慮をいただけると幸いです。

確かにあの言い方は良くなかった。
　でもこれだけは分かって欲しい。
どんな障害者も１００％健常者から独立して生活できるわけではない。
障害者と健常者が歩み寄らなければ良いケアの実現はありえない。

シンタロウさん wrote:
>　
>　No.8329や他の発言みたいな誤解を招くような発言をしてしまって本当にごめんなさい。

　いえ、わしの方こそ、

>そういう言葉が誤解を与えて「いわゆる普通の人」との距離を広げて、すれ違いを起こすもとになるんですよ！

などとキツいことを書いたり、

>わしの投稿も「ウザイ」ですか？

と挑発するようなことを書いてしまいました。すいません。

　でも、重ねて言いますが「殺してもいい」などと口にするのは、やはりやめた方がいいですよ。
　その理由は№８２６４のわしの投稿に書いてある通りですが、もうひとつあります。実はわしには

「親兄弟に向かって刃物を向けたことがある」

という過去があるんです。そしてそれが今のわしに「殺してもいい」の言葉に対し過敏にさせている、そんな事情があるからなのです。

　あの時は混乱状態で包丁を手に取り、自分を失いかけていました。
　原因は些細なことでした。兄がわしの性格全般を否定するようなことを言ったのでした。
　それを「人格破壊」と大げさにとらえたわしは激高し「こいつを消し去ってやる！」と包丁を向けました。そしてその怒りは、わしを作り出した親にまで飛び火しました。
　さいわい事には至りませんでしたが、この一件で家族を悲しませてしまったことに、だいぶ後になって気づきました。それ以来「もうこんなバカなまねはやめよう」と誓ったのでした。

　こんな経験をしたわしだからこそ「人を殺したっていい」などと軽軽しく言わないで欲しいのです。人を殺してやると思っているとき、それは「人が人でなくなっているとき」なのですから……。

　ミッドランド

　こんばんわ、武田さん。このスレッドの担当を蝙蝠からこうもりに変更し
ます。

武田好史さん wrote:

>それと同じで全ての健常者が悪だとは限らないだろ。

　わたしは「健常者イコール悪」「障害者イコール善」という構図で問題を
捉えたことはありませんよ。健常者のなかにも障害者のなかにもいい奴もい
れば悪い奴もいるという単純な理解しかしていません。

>そういう人たちが、自分たちのことを「殺せ！」というレスを見たらどん
>な気持ちがするか考えてみろよ。

　シンタロウくんのコメントの表現が行き過ぎていたという点にも同意しま
す。この点については、わたしも問題を指摘しようと思ったのですが、シン
タロウくんの方がお詫びのコメントを掲載しているのでコメントを控えまし
た。

>　確かに仲間を口汚く叱った俺は悪いよ。

　わたしは武田さんがシンタロウくんのことを口汚く叱ったとは思っていま
せん。わたしは単に

>こうしてみるといくら健常者という人たちを罵倒しても、しょせん私たち
>彼らの指先を越えられない孫悟空なのさ…

という表現にのみ、違和感を感じています。蝙蝠の方は他人の憎悪という感
情を抑圧しようとすることにのみ問題を感じているようですが…。

　で、わたしが上記の武田さんの表現に違和感を覚えたのは、「なぜ障害者
は健常者より低劣であるという前提でコメントをしているのか？」という点
です。「障害者が健常者を罵倒すべきではない」という点については同意し
ますが、それは障害者が健常者より低劣であるという結論にはつながりませ
ん。なのに、武田さんはなぜ「障害者は健常者の指先を越えられない」と断
定しておられるのでしょうか？

　わたしは自分が障害者の側の人間であることに誇りを持っているので、こ
のような断定のされ方には納得ができません。また、シンタロウくんを教え
諭すという主旨であるにしても、「健常者の指先を超えられない」などと障
害者としての誇りや尊厳を奪うようなコメントをすることには疑問が残りま
す。

　障害者の自尊心という問題にも若干の配慮をいただけると幸いです。

>　わたしはこれらの感情は憎悪の感情と共存しうるものだと思う…。一部の
>天才を除けば、誰とでも友好を結べる人は希であり、必ず好きな人と嫌いな
>人をそれぞれ多数持っている…。特定の相手を憎んでいるからと言って、全
>ての相手を憎んでいるとは限らない…。現にシンタロウくんは掲示板の投稿
>者全員に憎しみの感情を抱いている訳ではない…。

それと同じで全ての健常者が悪だとは限らないだろ。
　中には僕たちのことを知りたいと思ってこの掲示板を見ている人だっているさ。
そういう人たちが、自分たちのことを「殺せ！」というレスを見たらどんな気持ちがするか考えてみろよ。
　確かに仲間を口汚く叱った俺は悪いよ。
でも健常者に対する非難のレスばかりの掲示板なんか、君だっておもしろくないだろ。

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