アスペルガーの館の掲示板（旧）

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　お返事が遅くなってしまってすみません。それと、知らなかったとはいえ、かえって私の方が悪いことを聞いてしまってごめんなさい。（私からの「いかがお過ごしでしたしょうか？」の問いに対して。）

白さん wrote:
>人から親切にされれば、一も二もなくその人を好きになってしまって(変な意味じゃありません）、何か返したいと思うし、すぐに自分を知ってもらいたくて、全く無防備に心を開いてしまったりします。
>それで辛い目にあったことは何度もありますが、それでもそうやって手に入れた何人かの友人やその他の人は、僕にとって、とても大切な人となっています。
　私も同じですよ、これ。こういうのって、性別や年代・年齢は関係ないと思うんだけど、どうなのかな？（ちなみに、私自身は30代です。失礼ですが、白さんは高校生くらいなのかな？過去のカキコを読み返して［プリントアウトして、手元にあるもののみですが］そう思っているのですが、ハズレだったらごめんね。）

>Ｉ wrote:
>>私自身は、人や社会と関わっていきたいという思いは今でもありますが、具体的にどうしたらいいのかがわかりません。
>>上記のこととは逆に、１人でいる方が孤独感というものをまるっきり気にせずにいられる、ということもあります。
>
>ここは、文字通りの意味なら、僕も同感です。
　ずばり、文字通りの意味です。

>僕も多分、「普通人」と言われる人の中では、極端に人付き合いがうまくないと思うんで。
>でも、そういうのとは少し違うんでしょうね。
　うーん、私自身は違うとは思えないんだけど、でもそれじゃ白さんが「普通」じゃないということになっちゃうかな？（ちゃんと表現できなくて、ごめんなさい。）

>言葉って不便です。
>同じ言葉が、それぞれの頭の中で、違うイメージで使われていても気がつかなかったりしますね。でも、グルンサさんの仰っているのは、そういう誤解レベルのことではないと思うんですが、あっているんでしょうか。
　「同じ言葉が（中略）気がつかなかったりしますね。」のくだりは、これも未だにあります。白さんの理解の通りです。（失礼ですがこれ、書いた本人［グルンサ］の方が意味が矛盾してないかと、ちょっと心配…。）

>でも僕がいたら、皆さんはいちいち「普通人」の感覚を思い出させられることになって、きっと不快だと思いますが・・・。
　どうして？私は全然そうは思わないけど…。むしろ私も、タレイヌさんが書いていたように、自分の考えや思いを書いてみる方がいいと思うんですが。
ここからは本題から外れますが、私がここの掲示板に来るようになって間もない頃、自分のことの悩みで相談のカキコをした時に、同じような悩みを持つ人、アドバイスをくれた人、それ（相談について）のＵＲＬを見つけてくれた人…といろいろな方がいましたよ。だから、白さんもどんどんここにカキコしてみた方がいいと思うんだけどね。（無理強いはできないけど…。）それでは。
　

はじめまして。レス有難うございます。
僕には、ayaさんの説明は、僕が本当に分かったのかどうかは別として、かなり分かりやすかったと感じました。
っていうか、僕の思っていたことに近かったと言う、僕の勝手な納得なのですけれど。

＞ayaさん wrote:
> 最近、周りの人はもっと軽い意味で「友達」という言葉を使ってると知って、ち＞ょっと驚きました。

ここにレスする必要はないのでしょうが、そういう人もいると思うけど、僕は「友達」を、そんな意味では使いません。

>>それは、アスペの皆さんは、突き詰めて言えば、人とつながりたいとか、関わり＞たいとかいう気持ちを持っていらっしゃらないのかということです。
>
>　人との接触はしていましたが、こういう気持ちは、後から育ってきたように思い＞ます。
>　親しいひとに、解説してもらって、ずいぶん理解しました。
>
>>それとも、人に求めるものが違うのでしょうか。それとも根本的に、人のことに＞興味がないのですか。
>
>　たまに、興味を持つことがあっても、どうやって、それを表現していいかわから＞ず、失敗したことが何度かあります。
>　ひとが、自分に興味を持つのは、よくわかりませんでした。

この辺りは、本当、僕にとって、やっぱりって言う感じなんですが、皆さんにとって、人とのつながりの感覚は、頭で理解するものなのですね。

>　友達は、長くつきあっていて、私もその人のことがすきで、すっと受け入れてく＞れる感じのごく少数だけ、残っています。

今のayaさんにとって、「好き」だと言うのはどういう感情ですか。
僕と同じなんだろうか、と期待半分、でも多分、それでも違うんだろう、と思いながら聞いています。
この質問、しつこくて、うっとおしいでしょうね。
僕も、そんなにひつこく追求されると嫌になってくると思うし、確かに、僕も自分の場合を説明しろといわれると困るけれど、こうもりさんのレスにちょっと書いたので、もし関心がおありなら、見てみてください。

タレイヌ wrote:
>ま、ゆっくり(は、無理としても)じっくりと、ここの掲示板に、出入り(って言うのかな?)してると、白さんも、何か、もっと、感じ取れるかもしれないよ・・・・といいたかったのでした。

そうねー。
違うからわからないってこともあれば違うからひかれるってこともあるらしい。
白さんがいまASな人のことをわからないのは、違うからなのか、いままでなじみがなくて知らないからなのか、まだわからない。後者なら、そのうちわかるかもしれない。

# そういえば同病相憐れむっていうのがあったけど、近親憎悪とか可愛さ余って憎さ百倍ってのもあったような。そういうフクザツさが私にはよくわからない。

タレイヌさん wrote:
>pennpenn58 さんwrote:
>
>>　あなたはその人を殺すことを考えながら自分の心にナイフを突き立てた。どうしてみんなわからないのだろう。「殺す」という言葉で一番傷ついているのはｐｐ．さんだということが。彼女の心にナイフを突き立てた人がいることをなぜわからないのだろう。他に言葉がないことがなぜわからないのだろう。
>
>前置きなし！
>pennpenn58さんて、凄いね、これ読んで、びっくりしちゃったの。
>「他に言葉がないことが・・・・」気がつかなかった、タレイヌ、このことに。
>pennpenn58さん、それだけの繊細な感覚を持って、このざわざわした、ぬめぬめした得体の知れない世の中を「一般」にあわせて、生きる事は、大変なことだって、タレイヌ分かった気がした。
>
>でもね、不思議に、周りを、癒す人みたいな気がする・・・。
>
>　　　(そうとう変なタレイヌ）

　横レスにてすみません。
私も、オフ会で初めてpennpenn58さんとお会いしましたが、彼女（年上の方にすみませんが）の話に、すごく癒された思いでした。反面、pennpenn58さんのように繊細な人には、今の世の中ではすごく生きにくいだろうな…とも思いました。pennpenn58さんの暖かい心を包み込むことができる人が彼女の近くにいれば、どんなにか違っていただろうに…とも思います。
　ここからはタレイヌさんへ。「そうとう変」とお書きになっていますが、私にはそうは思えないんですけど…。（冗談で、というならもちろん話は別ですが。）
…余計なチャチャ入れてしまったようですみません。

　ここで、この場をお借りして。
横浜発達チャットオフ会では、初めての私にも暖かく接して下さり、皆さん、ありがとうございました。また皆さんにお会いできる日を楽しみにしています。
（グルンサ）

すいません、こうもりさん、やっぱり分からないんで、また質問させていただきます。

こうもりさん wrote:
> アスペの人の言うコミュニケーションの仕方を理解すれば、僕と皆さんと
>は、理解し合えるのですか。
>
>相手が誰であっても他者理解には困難がつきまとう事はご承知ください。
>わたし自身、自分がＡＳだからという理由で、ＡＳの人全ての人の気持ちが
>努力せずに分かる訳ではありません。

僕の質問は、そういう人間一般の他者理解のケースではありません。
アスペの人と、僕、この場合「普通人」と言えばいいのかもしれませんが、それが分かり合えるかどうかと言うのは、コミュニケーション技術の問題なのかどうかということなんです。
つまり、もっとはっきり言えば、皆さんの側に、人を理解したいとか、人にわかってほしいとか言う、強い思いがあるのかどうかということだと考えてください。

＞僕と皆さんでは、例えば、家族とか、友達とかいうものの、意味するとこ
>ろが違っているのですか。
>
> これについては、白さんにとって家族や友達がどのような意味を持ってい
>るのかが分からなければ、説明ができません。あくまで、今のわたし個人の
>理解ですが
>
>（１）友人→自己開示のできる相手。それ以外は没
>（２）家族→血のつながりのある相手。仲のいい相手もいれば、悪い相手も
>　　　　　　いる。

僕も自分が家族や友達のことをどんな風に捕らえているかを説明しなければならないと思うと、すごく難しいと気がつきました。
それでしばらく考えていましたが、やっぱり、すごく好きな人、大切な人、自分をわかってほしいと思う人、また、かなり分かってくれている人、逆に僕も相手のことがかなりわかっている人、相手の事をもっと知りたいと思う人、ずっと何かで関わっていきたい人、こんな感じでしょうか。ちょっと表現できていない感じなんですが。
こうもりさんが良く使っていらっしゃる、「自己開示」と言うのは、厳密にはどういう意味なんですか。自分を知ってもらいたいと思うと言う意味ですか。
どちらにしても、僕がお聞きしたいのは、では、相手のことはどうなのかと言うことです。つまり、相手を知りたい、理解したいと思うのかどうかだと思います。

>なお、１点注意すべき点があるとすれば、特定の人が「共感性がない」
>とか「対人交流が苦手である」ということを、即「自閉人である」と結び
>つけないでください。確かにどちらも診断医学マニュアルに記述されてい
>ますが、「教科書に出てくるような自閉人はもはや存在しない」というの
>が既に定説になっています。

分かりました、気をつけます。
でも、これは反論ではないのですが、それだと「自閉人」とか「アスペの人」というのは、どう定義づけられるのですか。一連の共通項があるから、症候群とか色々な言い方がされるのではないのですか。
いまさら何を言っているんだと言うようなことですが、いったい、アスペって、なんなのだろうと思ってしまいます。

白さん wrote:
>>> アスペの人の言うコミュニケーションの仕方を理解すれば、僕と皆さんとは、
>>>理解し合えるのですか。

はじめましてなのですが白さんはジヘイケンの人なんですか？
私はどちらかというと視覚派でやってきたものでして、
言葉やこころの文章とかさっぱり表現できにくい人だと自分で思っています。
自閉圏の人は本をよく読まれるとか聞きますが、
私なんか人間芝居の本が大嫌いで大嫌いで落書きしかしてなかった性質です。

>>ここの『人』とは具体的にどういう意味なんでしょうか？
>>②人間らしい・・・としての「人」。
>> 一緒に壁越しでも水平の関係でもって、
>> ゆとりがあって自由な気持ちで一緒に同じ時間を体験する「人」との関わり。
>この「人」です。

ふーん。なるほど。・・・・・・・。。。。。。。・・・・・・・・

私は昔から誰それ構わずに人との接触をしたがる積極奇異型のところがあります。
気が付くと人のモノなんかを素材に興味を示しベタベタと手で触りたがる性質もあります。

>オレンジブルーさんの場合で結構です。
>オレンジブルーさんは、上記のような人とは、どんな風に関わりたちと思っておられるのですか。また、人にどうしてほしいとお考えですか

えー、実際にはですね。
一緒にジャレあって遊んでいたり、
私は自分の何も知らない無知さをオオッピロゲでして、
かと思いきや、
向こうがそれに応じようとすると、
避けて相手がいないように勝手に一人遊びを繰り広げて
振る舞っている「らしい」です。
よく言われます。
それも相手は「放っといてもオモロイヤツ」と言う
柔らかい感じでいてくれている関係ですかねえ。。。
「それでそこんとこ君はどうなの？」「どう思っている？」
という一個人に対する突っ込んでくる質問は
人によっては私には困りまくりで、
そこん所は自然に接点が無いんで、
そこん所は不思議がりますね。

「え！？私はあなたの友達だと思っていたのに！！」
といわれることもしばしばありました。なんの事かよくわからなかったです。

友人であっても、もちろんなんとか必死に覚えた人の芝居みたいな
短距離マラソン状態でないと付いていけません。
どんなに障害の説明をしても、多分なかなか想像できないだろうと私は思う。

自分の正体みたいなものを知ってしまった時は、
（これは逆に言えば人の世界・存在というのを知り自分とのギャップを目の当たりにするという感じかな）
すごくショックで、生きててもクズにもならない欠落者だとおもいました。
とっとと死んだほうがそりゃあいいとどれだけ思ったか。

なので、人を含めた関係というのについては、
本当に言葉では言いようの無い穴がボッカリあいているような
ものができちゃいました。

それもすべてオオッピロゲでも、話しを聞いてくれる人はいます。
そういう人とは・・・・ほんとうに複雑な罪悪感を感じながらの交流ですかね。
やっぱりそっちモードに猿まねギアチェンって感じです。

>すいませんが、ここは全く文の意味が理解できません。
>感覚がではなくて、文章の意味がです。もう一度違う表現で説明していただけませんか。

ぶほほほ！あ、そうですか、理解できナいっすか。
て、ことは、「感覚」でも分るわけないじゃあないっすか＜どひゃ～＠＠＠

>>私の経験ではもっと図々しいひどい人が居るからまだ大丈夫な気がします。
>僕の質問を、「図々しくてひどい」と感じておられると受け止めました。

？なんで、そぉ～なるのっ（-_-；

はずしているかもしれないですが、

白さん wrote:
>それは、アスペの皆さんは、突き詰めて言えば、人とつながりたいとか、関わりたいとかいう気持ちを持っていらっしゃらないのかということです。

　人との接触はしていましたが、こういう気持ちは、後から育ってきたように思います。
　親しいひとに、解説してもらって、ずいぶん理解しました。

>それとも、人に求めるものが違うのでしょうか。それとも根本的に、人のことに興味がないのですか。

　たまに、興味を持つことがあっても、どうやって、それを表現していいかわからず、失敗したことが何度かあります。
　ひとが、自分に興味を持つのは、よくわかりませんでした。

> アスペの人の言うコミュニケーションの仕方を理解すれば、僕と皆さんとは、理解し合えるのですか。
> でも、頭で理解することと、心がつながることはイコールではありませんよね。
　頭で理解した前提があって、コミュニケーションがとれるかも？
　わからない部分は、そのままでも。

> 僕と皆さんでは、例えば、家族とか、友達とかいうものの、意味するところが違っているのですか。
　家族には、あまりにも理解されなかったので、折り合いは一時的に悪くなりました。
　大人になって、適度に距離をおけるようになって、ラクになりました。

　友達は、長くつきあっていて、私もその人のことがすきで、すっと受け入れてくれる感じのごく少数だけ、残っています。
最近、周りの人はもっと軽い意味で「友達」という言葉を使ってると知って、ちょっと驚きました。

白さん wrote:
> 文化とか感性とか、個人の背負うものが違えば、物の見方が当然違うということでいいんですか。

　「見方」というより、「感じ方」ですね。

　大輪の薔薇やカトレアよりも、梅や桜や萩の花のほうが好き、という人はいます。それはある意味、「身体に組みこまれている」んですよ。

　アナログの時計とディジタルの時計は、「好み」というより、脳の中での認識のされかたが違います。アナログ時計を五分進めている人はけっこういますが、ディジタル時計を五分進めている人をあたしは知りません。「ディジタルの時計は追い立てられているようでいやだ」という反面、「気分が引き締まる」という人もいます。ディジタルとアナログをオン（仕事）の時とオフ（休み）のときに使い分けている人もいます。腕時計は断固としてアナログ二針式（時針と分針だけで、秒針がついていないもの）で、文字盤は時計数字（いわゆるローマ数字。ただし４がIVではなくIIIIになっている）、日付とか曜日とかの機能がついていないものでないとイヤ、しかも時刻はグリニッジ標準時に合わせている、という人もいます。

　で、これは「なぜそうなのか」と訊かれても、そうだからそうだとしか言いようがありません。たぶん、なにか理由はあるのだと思います。だけど、その理由は自分にもわからないし、説明もできません。

　哲学者の中島義道さんが、『ぼくは偏食人間』（新潮社、１２００円）という本にこんなことを書いています。

　『研究する勝ちがあるのは（私のような）「本来的偏食家」である。本来的偏食家とは何か？　それは、宗教教義上の理由、ジンマシンなど身体的な理由がいっさいなくて、特定の食物を、はげしく、（非偏食家から見れば）理不尽に、しかも（これが最も重要な要素であるが）絶妙な区分けをして嫌う者のことである。例えば、（私のように）鶏の卵は食べられるが鶉の卵は食べられず、いや鶏の卵でも卵の「原型」が維持されているようなゆで卵は駄目で、それが撹乱された玉子焼きは好きであり、ビーフカレーはいいが、牛丼は駄目で、餃子はいいがトンカツは駄目で、キムチは食べたことがなく、食べようとも思わず、白菜漬けは大好きであるような……偏食家である。
　この段階で、ほとんどの非偏食家は「なんで？」と混乱してしまう。だが、たとえ地震が起ころうが、戦争が起ころうが、この境界はきわめて確固としていて崩れることがない（とはいえ、非偏食家だって、かわいがっていた猫の肉は、たとえ飢え死に寸前でも食べることができないんじゃないかなあ）。
　理不尽である。しかし、すべて一点の曇りもなく明晰なのである。』

　この「感覚」というのは、ちょっと説明不能です。それで、「どうしてもダメなんです」と言われて「拒絶された」と感じ、傷つく人もいると思います。

　まあ、食べ物と違って、人の好き嫌いというのはこれほど厳密なものではないようですが。お互い「タイプじゃない」とかいってた男女が結婚するケースは珍しくないし。

I wrote:
> 本当の意味では相手の「切実さ」というのは理解できないわけで、（中略）だけど、その「切実さ」を感じとることができないにせよ、相手が感じているであろう「切実さ」に対して敬意を払うことはできると思います。「同情」ではなくて、「敬意」です。相手の「つらさ」「しんどさ」そのものではなくて、そういうものを引き受けることで生きてゆくという、そのことに対する敬意。

> 人はそれぞれに「切実なもの」を抱えています。だから、生きてゆくことは、しんどい。で、「しんどいこと」と向かい合い、くじけないで生きてゆくという生き方に対する敬意を持つこと。それが「共感」なんじゃないかなぁ、とあたしは思います。

白さん wrote:
> この考えは、僕にとっても自然に共感できます。
> ただ、多分、僕とMariaさんでは、少しづつ心に思い浮かべたことが違うんじゃないかと思うんです。
> 僕も、本当の意味では、自分以外の人の心を完全に理解することは出来ないのではないかと思います。
> でも、そう言ってしまっては、そこで物事が終わってしまう。だから、分からない可能性が高いけれど、もしかしたら、分かるかもしれない。そう思って、精一杯話をしてみようと思うんですよ。
> 僕も理解したいし、僕のこともわかってほしい。

　サルの研究者になる第一歩は、サルになることだそうです。

　あたしに自閉症的な傾向がある、とか言うと、「そんなことはない。あなたは全然そんなふうに見えないから、気にしなくていい」とか言われてガックリきたりするのね。あたしの文章には自閉症的なところは何もない、と言っていいでしょう。だけど、あたしの文章を読んだひとが、「コイツ本物(-_-;)」と思うから、こうして「お前なんかＡＳじゃないやい。健常者のくせにでかいツラしやがって。えいえい。」みたいなバッシングも受けずにこの『アスペルガーの館の掲示板』でのたくっていられるわけです。

　心のポジションを自閉症者の位置に置いてみる、というのは、試してみる価値がありそうに思います。

I wrote:
>　「がんばれ」とか「しっかりしろ」とか「そんなことでどうする」とかいった言葉は、そうした「しんどさに堪えること」に対する敬意というものを欠いているから人を傷つけるわけです。

白さん wrote:
> この「がんばれ」についての感覚は、僕がずっとこのサイトの皆さんの書き込みを読んでいて、一番ショックを受けたところです。今回、勇気を出してもう一度聞いてみようと思ったのも、実はここがきっかけだったんです。
> 皆さんは、ほぼ一様に、この「がんばれ」という言葉が不快だと仰います。
> その意味は、僕も読んでいて一応理解はしました。
> この辺のところが、上記の「認知の枠組み」の違いによる感情の違いだと思いますが、僕の感覚では、この言葉ほど、Mariaさんの仰るような敬意の表れた言葉はないと思うんですよ。
> 君のしんどさは完全には分からないけれど、でもしんどいことは僕には分かっている、だから頑張ってほしい、何もしてあげられないけど、せめて励ましたい。
> これが僕の思う「がんばれ」の意味なんです。
> つまり、分からないから、適切な言葉が使えない、でも、僕は君を応援しているんだと伝えたいんだと思うのです。

　ここからはMotoちゃんにちょっとタッチ。

　恩師・佐貫亦男先生によれば「面白い話は大抵の場合、嘘です」だそうだからどこまで本当か分らないが、知人に聞いた話。

　その知人が通っていた大学の剣道部（本人はフェンシングをやっていたとのこと）がどこぞの名門女子大の薙刀部と「交歓稽古」つーのをやったそうな。で、「試合」ということになったのだそうである。まあ、剣道対薙刀だから、一種のお遊びではあるのだが、それでも試合は試合。

　ところがその試合の最中、遠間から飛び込んできた剣道部員を下から切り上げた薙刀の切っ先が、ものの見事にその剣道部員のキ○タマを直撃してしまったのだそうだ。

　当の部員は脂汗を流しながらうずくまっているし、相手の女子部員は真っ赤になって俯いて立ちつくしている。他の女性は必死で笑いをこらえており、残りの剣道部員は同情と苦笑がないまぜになった表情を浮かべつつ所在なげに傍観していた。気まずい沈黙がその場を支配していたそうである。

　……十分以上も経ったころ、「交歓稽古」は何事もなかったかのように再開されたそうである。「不幸な事故」はなかったことにされ、それが「思い出」に変わるまで関係者の口に上ることはなかった、という。

　まあ、こういう場合、掛ける言葉というのはないのである。女性には「あの痛み」というのはわからんということになっている。男連中にしたって、女性相手に不覚を取った仲間にどう声を掛けていいのかわからない。だいいち当人はその報いを十分以上に受けているのである。いったいそれ以上何を言えばいいのか。これはもう「見なかったこと」にしてやるしかないではないか。

　「目の前で人が苦しんでいるというのに、どうして何もしてやらないんだ。せめて心配して様子を見るとか、『大丈夫か？』とか声を掛けてやるくらいすればいいじゃないか」とかいう人は、「わかっていない」人である。本人だって、「それよりいっそ笑い飛ばしてくれ」くらいに思うだろう。

　慰めや同情や励ましは、与える側の自己満足であってはならない。あくまで苦しんでいる本人の立場で考えないといけないのである。「放っておく」「無視する」のが情けである場合だってある。あるいは「武士の情（なさけ）」という言葉もある。たとえ非情なように見えても、本人にとってそれが救いになるならあえて汚れ役・憎まれ役を引き受けるという「同情」の示しかたもあるのだ。

　そんなわけで、「自分は優しい人間である」ということをアピールするだけの、実効性のない慰めなんていうのがおれは嫌いだ。それはむしろ相手に対する侮辱にあたると考えている。だから、見せかけの「優しさ」を拒絶することで「冷たい人間だと思われること」を引き受けなければならないことだってある。

　おれの出番は終わり。Mariaにタッチ。

白さん wrote:
>「つらさ」「しんどさ」を分かちあえる信頼関係を築くことというのが、おそらくは「共感」の第一歩なんじゃないでしょうか。
> Mariaさんにとって、そういう信頼関係を築けた人との付き合いは、どういうものなのですか。

　この件については、ちょっとあたしやMotoちゃんの立場からは発言を控えたい部分があります。そんなわけで、この件については改めてJoshyaさんかKILROYさんがお答えすることになると思います。では、どうも。m(_ _)m

　(Maria)

pennpenn58 さんwrote:

>　あなたはその人を殺すことを考えながら自分の心にナイフを突き立てた。どうしてみんなわからないのだろう。「殺す」という言葉で一番傷ついているのはｐｐ．さんだということが。彼女の心にナイフを突き立てた人がいることをなぜわからないのだろう。他に言葉がないことがなぜわからないのだろう。

前置きなし！
pennpenn58さんて、凄いね、これ読んで、びっくりしちゃったの。
「他に言葉がないことが・・・・」気がつかなかった、タレイヌ、このことに。
pennpenn58さん、それだけの繊細な感覚を持って、このざわざわした、ぬめぬめした得体の知れない世の中を「一般」にあわせて、生きる事は、大変なことだって、タレイヌ分かった気がした(そういう気がしただけだけれど・・・・すみません）

その感性が、活かされるところが、きっとどこかにあるに違いない！
でも、一体、何処なのか、分からないというところが、またもや、タレイヌの情けないところです・・・・・。

あぁ、何の役にも立たない事を、2度も、ｐennpenn58さんに書いてしまいました。
でもね、不思議に、周りを、癒す人みたいな気がする・・・やっぱり、ご主人、長年癒されてきてるって確信しちゃう。(ぅ～～～ん、変な確信だよなあ、これって、とっても変。）

　　　(そうとう変なタレイヌ）

白さんwrote:

はじめまして。タレイヌです。ときどき、気まぐれにでてきます。
何度か、レスしかけて、止めていました。Mariaさんや、オレンジブルーさんの、レスが、上手だったから、タレイヌ出る幕無しって、思っちゃうのでした・・・・。

>僕は基本的な性格が、皆さんの嫌いな感情過多なタイプだと自分で思っています。
>人から親切にされれば、一も二もなくその人を好きになってしまって(変な意味じゃありません）、何か返したいと思うし、すぐに自分を知ってもらいたくて、全く無防備に心を開いてしまったりします。

ここで、ちょっと引っかかっちゃった。すみません。拒否じゃありません。
白さん、この際、彼女は、ちょっと置いておいて(ぁ、無茶言ってるかもね、タレイヌ）ここで、本気で、書き込んだら、白さん御自身のことが、よく分かりそうだね・・って思いました。

>でも僕がいたら、皆さんはいちいち「普通人」の感覚を思い出させられることになって、きっと不快だと思いますが・・・。

いえいえ、タレイヌは、ずれているのか、全く、そうは、感じませんよ。(ちょっと待て!こう言ってしまうと、白さんが、「普通人」でないことになるなぁ・・・でも、このまま続行。）でぇ、横から出てきて、何言いたいかっていうとですね。
そんなに緊張しないでいいですから、ご自分の考えを、今までのように書き込んでみると、皆さん答えてくれますよ。Mariaさんの、文章にはじまって、皆さん、それぞれに、素敵な文章書きますよね。本当に、千差万別!!その上、みな、「痛み」をよく知っているのね、人と人が、かかわる事で、必ずや、起こる「痛み」・・みたいなものをね。そこから逃げ出さずに、いろいろな形で、自分の中で、抱えている強さが、相手への、優しさになって言葉化されているんだと、タレイヌは、感じています。

余談だけれど、名加野さんに、どこか重なるなあ・・・・(ア、タレイヌの独断よ、これ）

ま、ゆっくり(は、無理としても)じっくりと、ここの掲示板に、出入り(って言うのかな?)してると、白さんも、何か、もっと、感じ取れるかもしれないよ・・・・といいたかったのでした。
何の、返事にもなってやしませんでした・・・・ネ。お邪魔しました。

　　　(タレイヌ）

グルンサさん、前回のときのレスといい、優しい言葉を本当に有難うございます。
僕は前のとき、それに対してお礼のレスが出来なかったことが、ずっとずっと心残りになっていました。本当に、嬉しかったんですよ。

でも、僕は今回は、徹底的に感情を配して書こうと思っているんです。
僕は基本的な性格が、皆さんの嫌いな感情過多なタイプだと自分で思っています。
人から親切にされれば、一も二もなくその人を好きになってしまって(変な意味じゃありません）、何か返したいと思うし、すぐに自分を知ってもらいたくて、全く無防備に心を開いてしまったりします。
それで辛い目にあったことは何度もありますが、それでもそうやって手に入れた何人かの友人やその他の人は、僕にとって、とても大切な人となっています。
でも、色々な書き込みを読んでいて、皆さんが感情的な人間がどうも嫌らしいと思ったので、ここでは極力、論理で話そうと思うわけなんです。

＞グルンサ wrote:
>おひさしぶりです。いかがお過ごしでしたでしょうか？

あれから、ここで皆さんからいただいた助言に従って、つとめてさりげない手紙は送りました。無視だったんですけど、もう気にしてませんが。

>私自身は、人や社会と関わっていきたいという思いは今でもありますが、具体的＞にどうしたらいいのかがわかりません。
>上記のこととは逆に、１人でいる方が孤独感というものをまるっきり気にせずにい＞られる、ということもあります。

ここは、文字通りの意味なら、僕も同感です。
僕も多分、「普通人」と言われる人の中では、極端に人付き合いがうまくないと思うんで。
でも、そういうのとは少し違うんでしょうね。
言葉って不便です。
同じ言葉が、それぞれの頭の中で、違うイメージで使われていても気がつかなかったりしますね。でも、グルンさんの仰っているのは、そういう誤解レベルのことではないと思うんですが、あっているんでしょうか。

>　ところで、前に慎言居士さん（だったかな？）も書いていましたが、ＡＳについ＞て関心を持ち始めた以上、あなたも仲間です。わからないこと、聞きたいことが＞ありましたら、どんどんこの場にカキコしてきて構わないんですよ。（管理人で＞もない身で、えらそうに書いてしまいましたが。）遠慮しないで、いつでも来て＞下さいね。

でも僕がいたら、皆さんはいちいち「普通人」の感覚を思い出させられることになって、きっと不快だと思いますが・・・。

ayaといいます。はじめまして。

>オレンジブルーさん wrote:
>>私の経験ではもっと図々しいひどい人が居るからまだ大丈夫な気がします。

白さん wrote:
>僕の質問を、「図々しくてひどい」と感じておられると受け止めました。
>申し訳ありません。でも、僕は知りたいんです。お願いします。

　「図々しくてひどい人を見たことがあって、白さんはそんなことないから大丈夫」
だとオレンジブルーさんは書いているんだと思いますが…。

　白さんの知りたいと思う気持ちは、なんかいいなぁと読んでいて思っています。
「私の場合」も書いてみようと思ってます。

オレンジブルーさん wrote:
>ここの『人』とは具体的にどういう意味なんでしょうか？
>②人間らしい・・・としての「人」。
> 一緒に壁越しでも水平の関係でもって、
> ゆとりがあって自由な気持ちで一緒に同じ時間を体験する「人」との関わり。

この「人」です。

>>それとも、人に求めるものが違うのでしょうか。

>違うんでしょうねえええ。と私は思う。
>自閉圏の人もみなそれぞれでしょうが。。。

オレンジブルーさんの場合で結構です。
オレンジブルーさんは、上記のような人とは、どんな風に関わりたちと思っておられるのですか。また、人にどうしてほしいとお考えですか。
それとも、そもそも人に何も求めないのですか。

>>それとも根本的に、人のことに興味がないのですか。
>
>経験によって、飼い犬が自分は飼い主と同じ人間だと思いこむような、
>「浸透」する(ある意味「錯覚」を起こすような)ものは在るでしょう。
>世界は色んな錯覚で満ち溢れていて、
>本当の中身を知った時に一番、
>世界という不思議さに驚愕してしまうというもんです。

すいませんが、ここは全く文の意味が理解できません。
感覚がではなくて、文章の意味がです。もう一度違う表現で説明していただけませんか。

>> アスペの人の言うコミュニケーションの仕方を理解すれば、僕と皆さんとは、
>>理解し合えるのですか。
>
>なんだかクルシ紛れのように見えちゃいますが、理解しようとかあまり考えない
>で、自然に接してギアチェンジすればいいのではないでしょうか？
＞
>> でも、頭で理解することと、心がつながることはイコールではありませんよね。

>そおですよ。
>しかし「こころ」のあり方もきっと別物で
>カタチナキモノですから理解することなんて不可能に近い気がします。
>無理じゃあないのかあ？
>
>> 僕と皆さんでは、例えば、家族とか、友達とかいうものの、意味するところが
>＞違っているのですか。
>
>・・・・・・・・・・違うんでしょうねえ・・・・・・・。
>うううううっ・・・・・・・・・・。
>ここが一番ぐるじいいのにっ。

僕がお聞きしたいのはここのところです。
オレンジブルーさんにとって、友達とはどういう存在なのですか。

>私の経験ではもっと図々しいひどい人が居るからまだ大丈夫な気がします。

僕の質問を、「図々しくてひどい」と感じておられると受け止めました。
申し訳ありません。でも、僕は知りたいんです。お願いします。

レス有難うございました。
でも、やっぱり分からない所だらけなんですよ。
僕も、今回こういう形で書くからには、何を言われてもいいという覚悟でいます。
うんざりなさるでしょうが、もう一度質問させてください。

Mariaさん wrote:
＞ところが、「感覚→感情」という対応関係は、「認知の枠組み」というものに大＞きく依存します。
>そんなわけで、人間関係においても求めるものが違うということは、もちろんあり＞ます。あるいは、認知の枠組が違えば言葉が同じでも傷つくこともあれば笑いを＞呼ぶこともあります。

ここは分かったと思いますが、文化とか感性とか、個人の背負うものが違えば、物の見方が当然違うということでいいんですか。

>そんなわけで、「いかに生きるか」というものに対する「構え」というのは人そ＞＞れぞれ。で、それが異なっていれば、同じ現実を前にしても、湧きおこってくる＞感情というのも人それぞれ。みんなそれぞれ違う人生を生きているのですから＞＞ね、当然のように「切実さ」というものも異なっているわけです。だから、本当＞の意味では相手の「切実さ」というのは理解できないわけで、そういう意味でそ＞の「切実さ」を理解してもらえなかった「特異な人々」であるあたしたちは「共＞感」というものに対してちょっと絶望している、と謂っていいと思います。だけ＞ど、その「切実さ」を感じとることができないにせよ、相手が感じているであろ＞う「切実さ」に対して敬意を払うことはできると思います。「同情」ではなく＞＞て、「敬意」です。相手の「つらさ」「しんどさ」そのものではなくて、そうい＞うものを引き受けることで生きてゆくという、そのことに対する敬意。
>人はそれぞれに「切実なもの」を抱えています。だから、生きてゆくことは、しん＞どい。で、「しんどいこと」と向かい合い、くじけないで生きてゆくという生き＞方に対する敬意を持つこと。それが「共感」なんじゃないかなぁ、とあたしは思＞います。

この考えは、僕にとっても自然に共感できます。
ただ、多分、僕とMariaさんでは、少しづつ心に思い浮かべたことが違うんじゃないかと思うんです。
僕も、本当の意味では、自分以外の人の心を完全に理解することは出来ないのではないかと思います。
でも、そう言ってしまっては、そこで物事が終わってしまう。だから、分からない可能性が高いけれど、もしかしたら、分かるかもしれない。そう思って、精一杯話をしてみようと思うんですよ。
僕も理解したいし、僕のこともわかってほしい。
もちろん、それは、人間が神様でない以上、皆さんが「普通の人」と呼んでいる人たちの間でだって、とてもむずかしいことだと思います。
でも、僕は何よりも、人を理解したいし、人と関わりたいんです。
それは、頭で理解したいと考えたり、せねばならないと考えたりするのとは決定的に違う、本質的な欲求なんですよ。
で、話をしてもわかってもらえなくて、傷つくことなんていうのはしょっちゅうあるわけですが、でも、本少しでも、お互いに分かり合えたような気になる瞬間があったら、それですごくハッピーな気分になれる。それが実は、思い込みだったとしてもです。

>えー、なんでもかんでも自閉症のせいにしてしまうのは早計というものです。もっ＞と一般的な問題として、論ずべきことがあるようにあたしは思うのね。

だから、問題は、やっぱりアスペの人が、他の人のことをどんな風に思っているのかということなんですよ。

>　「がんばれ」とか「しっかりしろ」とか「そんなことでどうする」とかいった言＞葉は、そうした「しんどさに堪えること」に対する敬意というものを欠いている＞から人を傷つけるわけです。

この「がんばれ」についての感覚は、僕がずっとこのサイトの皆さんの書き込みを読んでいて、一番ショックを受けたところです。今回、勇気を出してもう一度聞いてみようと思ったのも、実はここがきっかけだったんです。
皆さんは、ほぼ一様に、この「がんばれ」という言葉が不快だと仰います。
その意味は、僕も読んでいて一応理解はしました。
この辺のところが、上記の「認知の枠組み」の違いによる感情の違いだと思いますが、僕の感覚では、この言葉ほど、Mariaさんの仰るような敬意の表れた言葉はないと思うんですよ。
君のしんどさは完全には分からないけれど、でもしんどいことは僕には分かっている、だから頑張ってほしい、何もしてあげられないけど、せめて励ましたい。
これが僕の思う「がんばれ」の意味なんです。
つまり、分からないから、適切な言葉が使えない、でも、僕は君を応援しているんだと伝えたいんだと思うのです。

>「つらさ」「しんどさ」を分かちあえる信頼関係を築くことというのが、おそらくは「共感」の第一歩なんじゃないでしょうか。

Mariaさんにとって、そういう信頼関係を築けた人との付き合いは、どういうものなのですか。
きっと失礼な質問なんだろうなと思うんですが、僕は過去ログなんかを読んでいて、Mariaさんの、超論理的な頭脳に憧れの感情を持っています。
何かの研究をなさっているんですよね。何をなさっているのかとても興味がありますが、それはあくまでも個人的な質問なので、不快に思われたら、答えていただかなくても結構です。
でも、他の僕の質問に対しては、とことん論理で説明していただけませんか。
僕も頭のついていく限り、１００回でも２００回でも読み直して考えたいと思っています。

　そ～だ。最近、新顔の人も増えてきたので、成人ＬＤの会の紹介。

不肖こうもり wrote:
>　鯨夢ミグさん、こんにちわ。こうもりです。わたしが結成にも関わ
>った成人ＬＤの会はあくまで自主グループで、発達障害の専門家とは
>全く提携していません。会員数も全国で１８人という小グループなん
>です。

　この会を結成した時、わたしは教育学的には包括性ＬＤと判断され
ていましたが、ＡＳとは診断されていませんでした。ところが、会を
結成して半年後に、わたしが医学的にＡＳと診断される間の悪さ…。
それでも「わたしが教育学的にＬＤであることには、変わりがない」
と開き直って、参加しつづけています。

　もっとも、事情は他の会員も同様で、未診断のまま入ってみたが、
診断をうけてみたらＡＳやＡＤＨＤだったという人がけっこう多いで
す。そんな訳でこの会はほぼ軽度発達障害者および未診断者の雑居状
態と化しております。

>（連絡先）seijinld@msg.biglobe.ne.jp

Maria さんwrote:

>>　発達障害関係のオフ会でのことですが、うち（大森総研）のメンバー（診
>>断は受けてないけどＡＳの疑いが濃厚）が参加していて、隣の人から「適当
>>に回してください」といってお菓子が回ってきました。
>>　「ぐるぐる」（←適当に回している）
>>　「違いますって(-_-;)」
>>　「ＡＳだから、ぐるぐる回すの好きなんです」
>>　……これ、「普通の人」主体の会合でやってたら大顰蹙だぞ(-_-!)。

むむ？？このつこっみ役はわしだな！？それは、ともかくオフ会の時は
お世話になりました～。

Maria さんwrote:

>　発達障害関係のオフ会でのことですが、うち（大森総研）のメンバー（診断は受けてないけどＡＳの疑いが濃厚）が参加していて、隣の人から「適当に回してください」といってお菓子が回ってきました。
>　「ぐるぐる」（←適当に回している）
>　「違いますって(-_-;)」
>　「ＡＳだから、ぐるぐる回すの好きなんです」
>　……これ、「普通の人」主体の会合でやってたら大顰蹙だぞ(-_-!)。

大爆笑。ワラタ。でも、自分が子供の時ってこんなところがあったかも知れないと思うと、後になってから少し凹んでしまいました。

　鯨夢ミグさん、こんにちわ。こうもりです。わたしが結成にも関わ
った成人ＬＤの会はあくまで自主グループで、発達障害の専門家とは
全く提携していません。会員数も全国で１８人という小グループなん
です。

鯨夢ミグさん wrote:

>正直な話、この掲示板だけで独立したオフ会が開けてしまうぐらい
>>人数が集まるので。
>
>え、そうなんですかっ？

　去年の７月と９月にこの掲示板でもオフ会の告知をしました。７
月は１４人（うち１０人がこの掲示板から参加），９月は１１人（
うち８人がこの掲示板から参加）の参加者が集まりました。

>貴重な情報をありがとう御座います。
>で、野菜ジュースで御座いますか…？？
>野菜ジュースの店でオフ会って、どういうお店なんでしょう？？

　以前、住所を教えてもらったので、貼りつけておきます。

> 新宿　ぴーまん
> 新宿御苑の緑の展望台
>
> 東京都新宿区新宿2-2-1 ビューシティ新宿御苑1F
> TEL:03・3341・9472
> 営業時間：10:00～19:30/11:30～13:30ランチタイム
> 定休日：なし

　で、この店は様々な野菜のミックスジュースが売りの喫茶風の
店です。材料はじゃがいも，にんじん，セロリ，ほうれん草，き
ゅうり，トマトなどです。ランチタイムを利用すれば、軽い定食
を食べることもできます。（野菜カレーとか）

　値段は少し高めですが、ランチタイムに定食とミックスジュー
スを頼んでも２０００円以内に収まるでしょう。

>いろいろと教えていただくことが多くなりそうです。
>取り敢えずは、成人ＬＤの会の方の掲示板へもお邪魔しようかしら？

　不肖こうもりがＰＣを苦手としているため、成人ＬＤの会専門
のサイトは存在しません。シクシク

　まあ、今は会員専用のメーリングリストで連絡を取り合ってい
る状態です。

>様子を見ながら、そちらへ参加させていただこうと思いますので、今
>後ともどうぞよろしくお願いいたします。

ひとまず、なんか動きがある時は下記のメールまで連絡をお願いし
ます。では

（連絡先）seijinld@msg.biglobe.ne.jp

実はとてもこの障害について理解していて実際の私の特色を把握しているのは、
なによりも両親だったりしています。
今までの事情経緯を一緒に見ててくれてたからです。

今日の新聞に載っていました、
インド生まれで米国人タレントさんであるイーデスハリソンさんの記事
がありまして、「そうだよねえ（大納得）！」と感じました。

以下抜粋。
－－－－－－－－－－－
『日本人は、自分と様子が違う人と付き合うのが下手やね。
「違い」イコール「間違い」という感覚が、結構まだ強い。
外国との行き来が普通になったのに、比べる基準はいつも自分とこ。
・・・・・・・・（省略）・・・・色んな物差しがあるのにね。・・・・・・・
迷惑をかけた外国人を次から断るなら分るけど、自分の物差しが役に立たず、
不安だからお断り。
日本人は、本当に計れないものに弱い。・・・・・・・・
尊敬までいかなくても、尊重でいいと思う。
自分は違うけど、害は与えていないし、ええやないの、という感覚。
それも一つのあり方やね、それもあるわ、というう感じで受け止めることが大事
です。・・・・・・・・・・・・・・・・
そのあり方を丁寧に見て、考える習慣を持ちたい。知ろうともしないで、
嫌がるのはいけません。相手を知ろうとする。それが「尊重」の第一歩です。
－－－－－－－－－－

私の主治医さん。これ、初めからできてた方なので嬉しかったです。

ドナさんの本の話しをちょこっと出したなり、
「あの人は、オカシイと分るんだよ。講演会行きましたけど、あの人はやっぱり
ちょっとオカシイかった」という風な児童精神科医さんは私にはなーんか、
はじめっから水と油みたいだったわ。。。

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