アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

見える傷ほど大きいとは限らない
見せている傷が傷だとは限らない
血が出ている方が大きい傷だとは限らない
傷の形をしたものが傷だとは限らない

繊細な人ほど傷が見えるとは限らない
傷付くほど人の傷が見えるとは限らない
優しい人に傷が見えるとは限らない
人の傷が分からない人が傷付いていないとは限らない

私の傷をあなたに見せた
あなたは傷ではないと言った
あなたの傷は私には見えない

「傷」と言う言葉は傷そのものではない
だが、傷を表す言葉は「傷」しかない
ここはアスペの星

皆さん明けましておめでとうございます。名加野です。

あっちゃー……いきそびれてしまいました。
28日以降まったくインターネットしてませんでした。
イベント多数で……風邪引きました。

5日にあるだろうとは思っていたのに…桜木町だったとは……。

不覚。

Mariaさん wrote:
>　あったかいものを食べて、あったかくして、ぐっすり眠って疲れを取るというのは、基本だと思います。
>
ほんとに、いいのかな。既にあったかい家に住んでる人間のくせに、あったかくしたりして。いいんだとしたら嬉しいような気もするんですけどね。ときどき信じたり、ときどき信じられなくなったり。
>
>　傷ついているひとは、ついつい自分をいぢめてしまいます。自分をいたわるのは悪いことではありません。（←多分に自戒を込めて言っている）

私は、たぶん傷ついていないはずなのに、なぜでしょうね。

いや、傷ついていないからこそ、その上さらに自分をいたわったりまでしたら贅沢で申し訳ないっていう気になってしまうの。

ここの掲示板で、診断を受けるまでに苦労された方の書き込みを読むと、4年近くも前から診断済みだった自分はずるいと思ってしまうのね。それも、ほどほどに症状が顕著だったおかげですんなり信じてもらえて、一度も専門家に疑われたことがなかった。自分だけすんなり信じてもらえて、敬意を持って接してもらえたことがずるい、そのずるさが許せないっていう気になってしまうの。

就職はできたことがないけど、外出もあんまりままならないけど、家にいたままできる仕事を選んだおかげで就職はしないでも就労はできているから、ずるい。本当は自分でそんな自分をナイフでメッタ刺しにしてやらなきゃいけない。そう頭では思うのに、そんな気になれない。死にたいとはこれっぽっちも思えない。同じ雑誌の8月号に文章を書いた罪は消えないのに。
>
>　思えばあたしの二〇〇〇年の年初における決意は「身勝手」でした。

「身勝手」って、「身」の勝手って書くんですよね。うまくできてるなあ。

とりあえず、何度も何度もるうさんとMariaさんのこの2つの書き込みを読み返してはハクサイのコンソメ煮を食べてみたり靴下を重ねばきしてみたりスリッパを取りに行ってみたりするんだけど、何か、あんまり長続きしない。私は傷ついてないはずなんだから該当者じゃないなって思ったりして。

まあ、病気のせいなんだからこの感じ自体が症状なんだってのはわかってるんですが。明日は受診日なんで、病院行ったら医者に言いますけど。

とりあえず、この2本を頼りに、やじろべえみたいに止まることができてます、お蔭様で。ありがたいことです。ハクサイのコンソメ煮を食べてもいいのかな、って自分に言い聞かせるために。

白 wrote:
>みどりさん wrote:
>># そういえば同病相憐れむっていうのがあったけど、近親憎悪とか可愛さ余って憎さ百倍ってのもあったような。そういうフクザツさが私にはよくわからない。
>
>すいませんが、このコメントはどういう意味で書かれたんですか。
>僕に対する返信ですか。

いえ、特にそういうわけではありません。まぎらわしくてごめんなさい。

自己弁護をしておくと、'>' に引用の意味があるのと同様に、 '#' にはそこだけ話がずれているという意味があります。でも知らない方も多いでしょうから、説明をつけた方がいいんでしょうね。

>>オレンジブルーさん wrote:
>>>私の経験ではもっと図々しいひどい人が居るからまだ大丈夫な気がします。
>
>白さん wrote:
>>僕の質問を、「図々しくてひどい」と感じておられると受け止めました。
>>申し訳ありません。でも、僕は知りたいんです。お願いします

ふふふ、じつは私も「もっと図々しくてひどい人」とは私のことかと不安に思った人間です。自分に自信がなく後ろめたいこともいっぱいあるので。「がんばれ」と言われたらふれさんのごとく「お前は頑張っていない、やる気がないんじゃないのか、頑張らなくてはだめじゃないか、やる気がなければ死ね」ととってしまうように全ての非難の言葉は自分のことかとビクビクし、ほめられれば皮肉かと思ってしまい、かと思えば冗談と皮肉はまともに受け取ってしまうとんちんかんな人間です。

　タレイヌさん、グルンサさん、私のことを繊細と言って下さってありがとうございます。そのまま受け止めようと努力しています。でもタレイヌさんとグルンサさんのおっしゃる言葉なら私は安心してそのまま受け止めることができるような気がします。でも私はまわりを癒す人間ではないのです。お前はまわりをイライラさせる人間だと夫にいつも言われます。

　オフ会に参加するために朝６時に家を出ました。私ひとりを外に出すのは不安だと夫も一緒でした。朝６時から自宅についた夜１０時まで私は夫に説教され続けました。曰く「お前は人に対してノーガードだ、警戒心がなさすぎる。まるで知恵遅れだ、脳に欠陥があるのがよくわかった、少しはものを考えろ、結婚してから、何か事件を起こすんじゃないか、事件に巻き込まれるんじゃないかと不安で仕方がなかった、何を考えているのかちっともわからない・・・・・・」私は夫に一言も返す言葉がありませんでした。言葉を返すことができないのです。ひっきりなしに夫が話し続けるので。夫、苦労してます。申し訳ないことです。子供も苦労しています。子供っぽい母親をもって。かわいそうなのです。

　この掲示板でも皆さんに不快な思いをかけないよう気をつけようと思っています。

　

>この比喩は理解できるんですが、実生活だと、水を持ってきてあげるというのは、例えばどういうことを指すんでしょう。

そのときに、その人が、言ってくれます。

言ってもらえる面（ステージ）に進むまではわかりません。

水を頼まれるってのは、何度も何度もよぶんな声をかけないでいてくれたという実績の積み重ねです。声をかけたいところをガマンするっていうことを理解しようとし始めの段階で聞くのはちょっと急ぎすぎ。

Lingkoさん、有難うございます！！
すごく良く分かりました。
いや、すごくじゃないのかもしれないけれど、初めて分かったような思いがします。
そうなのか、僕たちは皆さんにそういうひどいことをしているのか、という思いでいっぱいです。

もう御覧になってないかもしれませんが、レスがなくてもいい覚悟で、もうひとつだけ質問させていただきます。

Lingoさん wrote:
>だから、「この人だったら絶対に『水』というまで声をかけないでくれる人だ、この人だったら絶対に水を持ってきたらごとんといわせずにそろっと置いてくれる人だ、この人だったら絶対に芸が終わるまで拍手喝采を待ってくれる人だ、この人だったら絶対に『はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム』と言ってる最中に『いま何どきだ？』と言わないでくれる人だ」って納得するのは、私たちにとっても悪いことじゃありません。少なくとも、説教される危険を冒さずに水を手に入れられる可能性がこの世に一つ増えたんだから。

この比喩は理解できるんですが、実生活だと、水を持ってきてあげるというのは、例えばどういうことを指すんでしょう。

みどりさん wrote:
># そういえば同病相憐れむっていうのがあったけど、近親憎悪とか可愛さ余って憎さ百倍ってのもあったような。そういうフクザツさが私にはよくわからない。

すいませんが、このコメントはどういう意味で書かれたんですか。
僕に対する返信ですか。

やはり、色々な方に、不快の念を与えてしまったと言う思いがしています。
先のオレンジブルーさんへの書き込みもそうなんですが、僕はいじけたり、ひねくれたりして、とにかく何でも悪く取ろうとしているわけではありません。
分からないんですよ。
もともと、掲示板と言う、相手の顔も見えなければ声も聞こえないところでのやり取りは、僕にはものすごい苦痛です。
反応がわからないということは、とことん相手を不快にしているかもしれないわけで、そのことがたまらなく不安です。
まして、ここは僕の常識とかそういうものが一切通用しないので、いちいち皆さんの仰ることをそのまま受け止めて反応していくしかないわけですよ。
だから、不快そうだと思ったら、とにかく謝らなければ、と思うわけです。
もちろん、口先だけと言う意味に取らないで下さい。

Mariaさん wrote:
>↑ここんとこが、たぶん白さんのつまづきの原因なんだろうな。「過去ログも、全＞部を詳しく読んだわけじゃないんで、どこかに書いてあるのかもしれませんが」＞というのは、けっこう失礼な発言です。「過去ログを全部詳しく読もうと思った＞んだけど、あまりの量の多さにメゲてしまったので」みたいな話ならいいんです＞けど。
＞「なんとかしよう」と苦闘したことのある人間だけにしかわからないこと、とい＞うものが、白さんの文章からは伝わってこないんですよ。だから、相手もどう説＞明していいかわからないし、あんまり真剣に伝えようという意欲が湧いてこない＞部分はあります。

だから、ここのところも同じです。
申し訳ありませんでした。
ここで、僕はそういうつもりで発言していないんですと言っても、Mariaさんがそう受け止められた以上、言い訳にさえならないと思うんです。
そう思っていながらも、いろいろと説明してくださって、有難うございました。
この一ヶ月、僕なりに努力しました。一ヶ月と言うのは、アスペを知ったのがそのときだったからです。
僕なりにといったけれど、本当は、死ぬような思いでした。
過去ログも、打ち出したりして、アンダーラインも入れながら読みました。
他のサイトへは書き込んでないけれど、コンテンツはかなり見たと思いますし。
本も結構読みましたし。
この間、僕はアスペを理解しようとすること以外、ほとんど何もしていないんじゃないかと思います。
でも、結局は、一番知りたいところが分からない。
情報だけがやたら多くて、頭が整理されてもいないし。
で、読むことは読んだけれど、何をどこで呼んだのかよくわからない、誰の意見だったのかも良く分からない、とにかく、そのときそのときに、つよく反応できる部分を読んでいったので、全部が頭に入っていない。
それで、もうどうしようもなくて、ここに書かせてもらったんです。
でも、その思いが、ここで伝わらないとしても、それは仕方がないと思っています。そういうことははなから覚悟の上なんです。
だから、僕がMariaさんに謝っているのも、お礼を言っているのも、本当です。

＞タレイヌさんwrote
＞そんなに緊張しないでいいですから、ご自分の考えを、今までのように書き込ん＞でみると、皆さん答えてくれますよ。Mariaさんの、文章にはじまって、皆さん、＞それぞれに、素敵な文章書きますよね。本当に、千差万別!!その上、みな、「痛＞み」をよく知っているのね、人と人が、かかわる事で、必ずや、起こる＞＞＞＞＞「痛」・・みたいなものをね。そこから逃げ出さずに、いろいろな形で、自分の＞中で、抱えている強さが、相手への、優しさになって言葉化されているんだと、＞タレイヌは、感じています。
＞グルンサさんwrote
＞どうして？私は全然そうは思わないけど…。むしろ私も、タレイヌさんが書いて＞いたように、自分の考えや思いを書いてみる方がいいと思うんですが。
＞ここからは本題から外れますが、私がここの掲示板に来るようになって間もない＞頃、自分のことの悩みで相談のカキコをした時に、同じような悩みを持つ人、ア＞ドバイスをくれた人、それ（相談について）のＵＲＬを見つけてくれた人…とい＞ろいろな方がいましたよ。だから、白さんもどんどんここにカキコしてみた方が＞いいと思うんだけどね。

だから、タレイヌさんやグルンサさんのように、こんな風に言ってくださる方があると、とてもほっとするし、嬉しいんです。
でも、それが、かなりの皆さんの反応なのか、それとも全く個人的な考えなのかを、判断するためのものが僕にはありません。
ここでは、僕は自分で何も判断することが出来ません。
出来ることは、いちいち指摘されたことを全部そのまま受け止めて、僕なりの誠実を尽くすことだけです。それが結果として、更に、皆さんを不快にさせていくのかも知れませんが。

実際、感覚の違いと言うのは恐ろしいもので、ここでは僕が思いも寄らないようなところで、思いも寄らないような反応を受けて、錯乱することが多々あります。

ただ、それでも僕は、知りたいんです。
グルンサさんへのレスにも書きましたが、僕は今、女の子の為に、こういうことをしているつもりはありません。
前に書き込みした思いが消えた訳ではなく、そのことは認めます。
でも、ここではそれは置いておいて、僕という一人の人間が、他の人を理解するために、
それこそ必死の思いでここにいるのだと考えていただきたいんです。
なぜそんなに理解したいのか。
僕は、人間が好きだからです。
人と関わることはうまくないけれど、僕は人と関わって生きていきたい。
僕にとっての今までの人間理解は、「話せば分かる、それでも気の合わないやつもいるけれど」だったんじゃないかと思います。
うまく説明できていないと思うけど、多分そんな感じだと思うんです。
でも、そういう甘い考えですまないのではないか、もっともっと考えなければならないことがいっぱいあるんだ、それが今の僕の思いです。

僕のことを、どのように批判していただいても結構です。
僕的な感覚では、ケンカも一つの関わりです。
でも、別に反論するほど、僕に興味を覚えない方が多いだろうと思っています。
それは僕にとっては悲しいことですが、それも仕方がないことだと思っています。

こんにちは。私はたまにしか読みに来ませんので、お返事いただいたからといってさらにお返事を返せるとは限りません。だから、この書き込みは読み切りのつもりで書きます（なるべく疑問を残さないように、決定版を書くつもりで、それだけの性根を入れて書いてるって意味です）。

うーんと、白さんは未成年である確率が高いと思うので、もしかしたら二日酔いの経験がないかもしれないとは思うのだけれど、

二日酔いのときって、話しかけられたり、背中をさすられたり、頭をなでられたり、抱きしめられたり、事情を根掘り葉掘り質問されたりされるとつらいと思うんですね。

乗物酔いとかでも、そうかも。

「座ってるだけですでにしんどいとき」ってのは、「大丈夫？」とか言われると、返事しなきゃいけないからなおさらしんどい。吐き気に耐えるだけで十分忙しいのに、このくそ忙しい時に手のかかるやつめ、って思っちゃう。

でも、水がほしいけど自分では汲みに行けないときもありますよね。あるいは、洗面器を取りに行けないとき。そんなときに、とにかくそのことを伝えれば、水なり洗面器なりをなるべく速く持ってきてくれる、しかも、一言も余計なことを言わないで持って来てくれる、そして、ドンと大きな音を立てたりしないで、水をこぼしてひっかけるようなこともしないで、静かに静かに置いてくれる、その代わり、持って来たってことだけはわかるように「ここに置いたからね」という一言だけは小さな声で言ってくれる（これによって、「まだ来てないかな、もう来たのかな」という疑問が終わりになるから、その分、頭の中の負担が減る）。こういう「引き算のありがたさ」ってのはある。

たいがいの人は、調子に乗ってお酒を飲みすぎたときくらいしか二日酔いにならないと思うけど、お酒なんか飲まなくたって生まれたときから死ぬときまでずっと、軽い二日酔いに似た状態で生きるように運命づけられた、そういう身体を持って生まれた人間ってのもいるわけで。

白さん wrote:
>でも、あくまで、そういう場合もあるんであって、違う場合だってあるわけですよ。少なくとも僕の周りでは。

そういう体調のまま生まれ、死んで行くべき身体を持って生まれると、その人にとってはずっと、「そういう場合」なんですね。

>だから、ここで皆さんが、ほぼ一様に「放っておいてくれ」と思うと言うところに、僕はひっかかるわけです。
>皆さんは、僕たちが、慰めたり、励ましたりすることが、どうしてそんなに嫌なことなんですか。

「それ以前のことで忙しいから」ってとこじゃないかな。二日酔いの人にとっては、頭痛に耐えること、吐き気に耐えること（あるいは、吐いちゃうと決めた後は、吐き気に上手に乗ること）で手いっぱいなわけです。そんなときに、慰められた、励まされた、ってなれば、その音声を解釈しなきゃいけないし、返事も頭の中で作文しなきゃいけない。それも、英語で話しかけられたとしたら、ヒアリングとスピーキングの試験をされてるみたいなものだし。

二日酔いじゃなくてもいいんです、空中ぶらんこの芸をしてるサーカスの芸人さんが、空中ぶらんこの最中に励まされたり慰められたりしても気が散るだけでしょ。そのときは息を詰めて見てるだけで、見事成功してからはじめて拍手喝采してくれればいいわけで。

ジャグリングって芸もあるでしょ、お手玉のもっと数が増えたようなヤツ。棒とかボールとかみかんとかを４こ、５こ、６ことポンポン投げ上げるヤツ。あれの最中にだって、声をかけられたら「忙しいのにわからんか」って気になると思う。

それか、おつかいに行くのにメモを持たずに、「はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム。はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム。はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム。はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム。はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム。はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム」とブツブツつぶやきながら歩いてるときに慰められたり励まされたりしたら忘れちゃいますよ。それよりは、声をかけずにある程度離れたトコロを歩いて、歩きながら静かに「はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム」とメモをとって、完成したメモを、絶対に肩を叩いたり名前を呼んだりせずに、そーっと目の前に差し出してくれる方が助かります（でも、もしかしたら、メモを持たずに出たのは、好きでやってることであるかもしれない。記憶力の限界に挑戦するぞっていうゲームであったりしたら、これはあくまでも邪魔です。あるいは、手書き文字が読めない視覚認知の人であれば、ワープロで打った文字かインレタを貼りつけた文字か新聞の活字の切り抜きを貼りつけたメモじゃないと読んでもらえません）。

まー、生まれてから死ぬまで、ずっととは言わないにしても、起きてる時間の大部分を二日酔いに耐えてるか空中ぶらんこやってるかジャグリングやってるか「はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム」とつぶやいてるかのどれかに近い状態で過ごす人間にとっては、この人だったら絶対に「水」というまで声をかけないでくれる人だ、この人だったら絶対に水を持ってきたらごとんといわせずにそろっと置いてくれる人だ、この人だったら絶対に芸が終わるまで拍手喝采を待ってくれる人だ、この人だったら絶対に「はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム」と言ってる最中に「いま何どきだ？」と言わないでくれる人だ、って自分で学習し終えた相手【以外は全員】（もちろん、知らない人も含めて）、「いつなんどき、こちらが忙しいのもかまわず声をかけてくるかわからない人」なんです。

「この人だったら絶対に『水』というまで声をかけないでくれる人だ、この人だったら絶対に水を持ってきたらごとんといわせずにそろっと置いてくれる人だ、この人だったら絶対に芸が終わるまで拍手喝采を待ってくれる人だ、この人だったら絶対に『はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム』と言ってる最中に『いま何どきだ？』と言わないでくれる人だ」と気がついたら、それからは、その人が近くに寄ってきても、警戒しないですむことになるんで、私たちだってその分は楽になります。二日酔いに耐えるのが楽になったり空中ぶらんこやジャグリングの芸が易しくなったり「はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム」を忘れないのが楽になるわけじゃありませんが、「いつなんどき、こちらが忙しいのもかまわず声をかけてくるかわからない人が、また一人近づいてきた」という態勢に入らないですむようになる、って意味ではぐっと楽です。

だから、「この人だったら絶対に『水』というまで声をかけないでくれる人だ、この人だったら絶対に水を持ってきたらごとんといわせずにそろっと置いてくれる人だ、この人だったら絶対に芸が終わるまで拍手喝采を待ってくれる人だ、この人だったら絶対に『はくさい、レンコン、みかん、きな粉、サクランボの缶詰、薄揚げ、生クリーム』と言ってる最中に『いま何どきだ？』と言わないでくれる人だ」って納得するのは、私たちにとっても悪いことじゃありません。少なくとも、説教される危険を冒さずに水を手に入れられる可能性がこの世に一つ増えたんだから。

グルンサさんwrote:
>　お返事が遅くなってしまってすみません。それと、知らなかったとはいえ、かえって私の方が悪いことを聞いてしまってごめんなさい。（私からの「いかがお過ごしでしたしょうか？」の問いに対して。）

全然そんなことはないです。
ただ、僕は今回女の子のために、こういう書き込みをしているわけではありません。本当に、知りたいんですよ。
一度知り始めてしまったら、もう何も知らなかったころには戻れないと言うか。
うまく伝わらないでしょうが、人間ってなんだろうと言うような、本質的な思いです。

＞失礼ですが、白さんは高校生くらいなのかな？過去のカキコを読み返して［プリ＞ントアウトして、手元にあるもののみですが］そう思っているのですが、ハズレ＞だったらごめんね。）

はい、高校生です。
最初の書き込みでは書いていたんですが、全部消してしまったもので。

>　どうして？私は全然そうは思わないけど…。むしろ私も、タレイヌさんが書いていたように、自分の考えや思いを書いてみる方がいいと思うんですが。

有難うございます。
でも、という思いがあるので、このことに関しては、改めて、まとめて書き込みさせてもらいます。

I wrote:
> 心のポジションを自閉症者の位置に置いてみる、というのは、試してみる価値がありそうに思います。

白さん wrote:
> 試す価値どころか、それは僕が今、決死の覚悟でここでやろうとしていることそのものですよ。
> でも、位置が全然わからないんで、身の置きようがありません。

　うん。だけど、「決死の覚悟」なんていうものは、いらないの。
　で、「位置」といっても、「右」とか「上」とか「西」とか「北」とかいって説明できるものでもないの。

　あたしは「感覚→感情」という対応関係、ということを言いました。で、白さんの人生の中にも、こうした「ＡＳ的な感情の動き」を感じた体験というのがあるはずなんですよ。そこに立ちかえる、というのがまず一点。
　もうひとつは、あたしたちが、「障害者」として位置付けられているという事実に関する理解が一点。

　過去ログから「ＡＳ的な感性」というものを読みとって、自分の中のＡＳ性というものを探ってみるとか、「障害者」として社会にかかわってゆく人間がどういう思いを抱くかということを理解する努力をするとか、そういうことを試みてみるというのはいかがでしょうか。

> だから、ここで皆さんが、ほぼ一様に「放っておいてくれ」と思うと言うところに、僕はひっかかるわけです。
> 皆さんは、僕たちが、慰めたり、励ましたりすることが、どうしてそんなに嫌なことなんですか。
> これは前に随分指摘されたんですが、やっぱ、押し付けがましいからですか。

　『弓と禅』でも読んでみてください。おそらくは、説明を求めているうちは、説明しても理解できません。
　考えて、考えて、考えぬいて、もうこれ以上どうしようもない状態ところまで考えて、それでも分らないのが苦しくて、「どうか教えてくれ」とか言ったときに、「がんばれ」とか言われたらやっぱり厭でしょう？　「『がんばれ』じゃなくって、ちゃんと教えてくれ」みたいなことに、なると思うんです。自分の無力さを思い知りつつ、それでも状況に立ち向わなければならないしんどさ、というのが理解できるかどうか、だと思います。

> ところで、Motoさんというのは、Mariaさんの別人格？なんでしょうか。
> 過去ログも、全部を詳しく読んだわけじゃないんで、どこかに書いてあるのかもしれませんが、教えてください。

　↑ここんとこが、たぶん白さんのつまづきの原因なんだろうな。「過去ログも、全部を詳しく読んだわけじゃないんで、どこかに書いてあるのかもしれませんが」というのは、けっこう失礼な発言です。「過去ログを全部詳しく読もうと思ったんだけど、あまりの量の多さにメゲてしまったので」みたいな話ならいいんですけど。

　「なんとかしよう」と苦闘したことのある人間だけにしかわからないこと、というものが、白さんの文章からは伝わってこないんですよ。だから、相手もどう説明していいかわからないし、あんまり真剣に伝えようという意欲が湧いてこない部分はあります。

　ついでながら、Motoちゃんはあたしの先輩で、かつて『雑魚亭』という草の根ＢＢＳで無敵のディベーターとして知られた論客です。ここは人んちの庭先だからいくらかおとなしくしてるけど、本性は悪魔のような毒舌家です。

> すいません、嫌な質問をしてしまったようで、謝ります。

　べつに不快だという訳ではありません。あたしやMotoちゃんはネットワーク社会の外の世界とは一応無縁の存在として発言しているのね。これに対してJoshyaさんは本も出していればシステム開発者としても知られているし、KILROYさんはアルゴリズム開発者として仕事もしています。だから、あたしやMotoちゃんの発言は匿名性というものの陰に隠れた無責任な発言であるのに対し、JoshyaさんやKILROYさんの発言は実在の個人の責任にかかわってくるという意味で「文責」というものを伴っているわけです。

　「実体験に基づく判断」を求められた場合、あたしやMotoちゃんには発言権がない、という、それだけのことです。

　（Maria）

白さん wrote:

>僕の質問は、そういう人間一般の他者理解のケースではありません。
>アスペの人と、僕、この場合「普通人」と言えばいいのかもしれませ
>んが、それが分かり合えるかどうかと言うのは、コミュニケーション
>技術の問題なのかどうかということなんです。

もし、白さんが具体的にＡＳの人と接してみて、分かり合えない部
分が多いと感じるのであれば何らかの技術が必要なのでしょう。

　基本的にわたしは相手がどんな人間であっても、理解し合うために
は様々な技術を駆使したり、試行錯誤を重ねることになります。

>つまり、もっとはっきり言えば、皆さんの側に、人を理解したいとか
>、人にわかってほしいとか言う、強い思いがあるのかどうかというこ
>とだと考えてください。

まず、他人を理解したいかという点について言えば、わたしは非常
に強い関心を持っています。対人交流の困難をカバーするために、否
応なく、他人との対人交流の問題を見つめ続けなければならなかった
からです。

　逆に人に分かって欲しいかどうかという点については、複雑な思い
を持っています。分かってほしいと思う反面、言葉を尽くして説明し
ても意図を誤解されることが多く、ちょっと絶望感も抱えています。
誤解というのは、例えば「わたしはＡＳだ」と説明すると、「君は普
通に見える」とか「まあ、お気の毒に」という反応が返ってくる場合
です。単に事実を説明しているだけなのに、相手は「劣等感を抱いて
いる」とか「同情を求めている」と誤解してしまっている訳です。

>それでしばらく考えていましたが、やっぱり、すごく好きな人、大
>切な人、自分をわかってほしいと思う人、また、かなり分かってく
>れている人、逆に僕も相手のことがかなりわかっている人、相手の
>事をもっと知りたいと思う人、ずっと何かで関わっていきたい人、
>こんな感じでしょうか。ちょっと表現できていない感じなんですが。

わたしの場合、相手がどんな悩みや問題意識を持っているのかが
分かった時だけ、相手に友情を感じることがあります。ただし、い
くら悩んでいるからと言って、「ＡＳを撲滅すべきだ」とか「軽度
発達障害者と結婚すると、子供に遺伝してしまうのではないか」と
悩んでいる人には友情を感じませんが。

>こうもりさんが良く使っていらっしゃる、「自己開示」と言うのは
>、厳密にはどういう意味なんですか。自分を知ってもらいたいと思
>うと言う意味ですか。

わたしが自己開示と言う場合は、障害の自己開示に限定して使用
しています。つまり、日常生活で接している人に自分の障害（ＡＳ
）を伝えるかどうかという話です。で、一般的にはＡＳはまだ自己
開示すべきではない、というアドバイスを受けている人の方が多い
です。しかし、障害を開示せずに接していると、どうしても風通し
が悪くなり、親密な関係が作りにくくなってしまうという問題が発
生します。特にＡＳのように目に見えないが、自覚症状を強く持つ
人が多い障害の場合、この問題は深刻です。

　私見では、成人ＡＳの持つ対人交流の困難は生まれつきのものば
かりではなく、風通しの悪い対人交流にさらされ続けてきたことに
よる二次的な障害という側面もあるのではないか、とも考えていま
す。

>でも、これは反論ではないのですが、それだと「自閉人」とか「ア
>スペの人」というのは、どう定義づけられるのですか。一連の共通
>項があるから、症候群とか色々な言い方がされるのではないのです
>か。

対人交流の仕方が異質であるために、対人交流に困難が発生しや
すいという点についてはわたしも同意します。

　ただし、対人交流に困難のある人が全て自閉人であるという訳で
はありませんし、自閉人が本人や周囲の努力によって、優れた対人
交流能力を身につけることだってあります。

　診断マニュアルに書かれている自閉症のイメージはあくまで、理
念型（天然素材の状態）であって、ほとんどの自閉人は一生を通じ
て変化を続けていきます。ステレオタイプな自閉人のイメージが出
来あがってしまうことには危機感を覚えています。

＞オレンジブルーさん wrote:
>はじめましてなのですが白さんはジヘイケンの人なんですか？

僕を自閉圏の人間だと思ってレスを下さったんですね。
誤解を与えてすいませんでした。
確証はないけど、僕にはアスペ的な要素はないと思います。
「普通人」と言われるほどまともだとも思ってないんで、そういう表現には少し抵抗がありますが。

>？なんで、そぉ〜なるのっ（-_-；

で、ここでも更に、オレンジ・ブルーさんを不快にしてしまったようですね。
重ねてお詫びします。

Mariaさん、有難うございます。

Mariaさん wrote:
>心のポジションを自閉症者の位置に置いてみる、というのは、試してみる価値が＞＞ありそうに思います。

試す価値どころか、それは僕が今、決死の覚悟でここでやろうとしていることそのものですよ。
でも、位置が全然わからないんで、身の置きようがありません。

>慰めや同情や励ましは、与える側の自己満足であってはならない。あくまで苦しん＞でいる本人の立場で考えないといけないのである。「放っておく」「無視する」＞のが情けである場合だってある。あるいは「武士の情（なさけ）」という言葉も＞ある。たとえ非情なように見えても、本人にとってそれが救いになるならあえて＞汚れ役・憎まれ役を引き受けるという「同情」の示しかたもあるのだ。

>そんなわけで、「自分は優しい人間である」ということをアピールするだけの、実＞効性のない慰めなんていうのがおれは嫌いだ。それはむしろ相手に対する侮辱に＞あたると考えている。だから、見せかけの「優しさ」を拒絶することで「冷たい＞人間だと思われること」を引き受けなければならないことだってある。

ここは分かりますよ、確かに。
（関係ないことだと思うけど、僕は剣道部なんです。）
でも、あくまで、そういう場合もあるんであって、違う場合だってあるわけですよ。少なくとも僕の周りでは。
だから、ここで皆さんが、ほぼ一様に「放っておいてくれ」と思うと言うところに、僕はひっかかるわけです。
皆さんは、僕たちが、慰めたり、励ましたりすることが、どうしてそんなに嫌なことなんですか。
これは前に随分指摘されたんですが、やっぱ、押し付けがましいからですか。

ところで、Motoさんというのは、Mariaさんの別人格？なんでしょうか。
過去ログも、全部を詳しく読んだわけじゃないんで、どこかに書いてあるのかもしれませんが、教えてください。

>>「つらさ」「しんどさ」を分かちあえる信頼関係を築くことというのが、おそら＞は「共感」の第一歩なんじゃないでしょうか。
>> Mariaさんにとって、そういう信頼関係を築けた人との付き合いは、どういうも＞のなのですか。

>　この件については、ちょっとあたしやMotoちゃんの立場からは発言を控えたい部＞分があります。そんなわけで、この件については改めてJoshyaさんかKILROYさん＞がお答えすることになると思います。

すいません、嫌な質問をしてしまったようで、謝ります。

　お返事が遅くなってしまってすみません。それと、知らなかったとはいえ、かえって私の方が悪いことを聞いてしまってごめんなさい。（私からの「いかがお過ごしでしたしょうか？」の問いに対して。）

白さん wrote:
>人から親切にされれば、一も二もなくその人を好きになってしまって(変な意味じゃありません）、何か返したいと思うし、すぐに自分を知ってもらいたくて、全く無防備に心を開いてしまったりします。
>それで辛い目にあったことは何度もありますが、それでもそうやって手に入れた何人かの友人やその他の人は、僕にとって、とても大切な人となっています。
　私も同じですよ、これ。こういうのって、性別や年代・年齢は関係ないと思うんだけど、どうなのかな？（ちなみに、私自身は30代です。失礼ですが、白さんは高校生くらいなのかな？過去のカキコを読み返して［プリントアウトして、手元にあるもののみですが］そう思っているのですが、ハズレだったらごめんね。）

>Ｉ wrote:
>>私自身は、人や社会と関わっていきたいという思いは今でもありますが、具体的にどうしたらいいのかがわかりません。
>>上記のこととは逆に、１人でいる方が孤独感というものをまるっきり気にせずにいられる、ということもあります。
>
>ここは、文字通りの意味なら、僕も同感です。
　ずばり、文字通りの意味です。

>僕も多分、「普通人」と言われる人の中では、極端に人付き合いがうまくないと思うんで。
>でも、そういうのとは少し違うんでしょうね。
　うーん、私自身は違うとは思えないんだけど、でもそれじゃ白さんが「普通」じゃないということになっちゃうかな？（ちゃんと表現できなくて、ごめんなさい。）

>言葉って不便です。
>同じ言葉が、それぞれの頭の中で、違うイメージで使われていても気がつかなかったりしますね。でも、グルンサさんの仰っているのは、そういう誤解レベルのことではないと思うんですが、あっているんでしょうか。
　「同じ言葉が（中略）気がつかなかったりしますね。」のくだりは、これも未だにあります。白さんの理解の通りです。（失礼ですがこれ、書いた本人［グルンサ］の方が意味が矛盾してないかと、ちょっと心配…。）

>でも僕がいたら、皆さんはいちいち「普通人」の感覚を思い出させられることになって、きっと不快だと思いますが・・・。
　どうして？私は全然そうは思わないけど…。むしろ私も、タレイヌさんが書いていたように、自分の考えや思いを書いてみる方がいいと思うんですが。
ここからは本題から外れますが、私がここの掲示板に来るようになって間もない頃、自分のことの悩みで相談のカキコをした時に、同じような悩みを持つ人、アドバイスをくれた人、それ（相談について）のＵＲＬを見つけてくれた人…といろいろな方がいましたよ。だから、白さんもどんどんここにカキコしてみた方がいいと思うんだけどね。（無理強いはできないけど…。）それでは。
　

はじめまして。レス有難うございます。
僕には、ayaさんの説明は、僕が本当に分かったのかどうかは別として、かなり分かりやすかったと感じました。
っていうか、僕の思っていたことに近かったと言う、僕の勝手な納得なのですけれど。

＞ayaさん wrote:
> 最近、周りの人はもっと軽い意味で「友達」という言葉を使ってると知って、ち＞ょっと驚きました。

ここにレスする必要はないのでしょうが、そういう人もいると思うけど、僕は「友達」を、そんな意味では使いません。

>>それは、アスペの皆さんは、突き詰めて言えば、人とつながりたいとか、関わり＞たいとかいう気持ちを持っていらっしゃらないのかということです。
>
>　人との接触はしていましたが、こういう気持ちは、後から育ってきたように思い＞ます。
>　親しいひとに、解説してもらって、ずいぶん理解しました。
>
>>それとも、人に求めるものが違うのでしょうか。それとも根本的に、人のことに＞興味がないのですか。
>
>　たまに、興味を持つことがあっても、どうやって、それを表現していいかわから＞ず、失敗したことが何度かあります。
>　ひとが、自分に興味を持つのは、よくわかりませんでした。

この辺りは、本当、僕にとって、やっぱりって言う感じなんですが、皆さんにとって、人とのつながりの感覚は、頭で理解するものなのですね。

>　友達は、長くつきあっていて、私もその人のことがすきで、すっと受け入れてく＞れる感じのごく少数だけ、残っています。

今のayaさんにとって、「好き」だと言うのはどういう感情ですか。
僕と同じなんだろうか、と期待半分、でも多分、それでも違うんだろう、と思いながら聞いています。
この質問、しつこくて、うっとおしいでしょうね。
僕も、そんなにひつこく追求されると嫌になってくると思うし、確かに、僕も自分の場合を説明しろといわれると困るけれど、こうもりさんのレスにちょっと書いたので、もし関心がおありなら、見てみてください。

タレイヌ wrote:
>ま、ゆっくり(は、無理としても)じっくりと、ここの掲示板に、出入り(って言うのかな?)してると、白さんも、何か、もっと、感じ取れるかもしれないよ・・・・といいたかったのでした。

そうねー。
違うからわからないってこともあれば違うからひかれるってこともあるらしい。
白さんがいまASな人のことをわからないのは、違うからなのか、いままでなじみがなくて知らないからなのか、まだわからない。後者なら、そのうちわかるかもしれない。

# そういえば同病相憐れむっていうのがあったけど、近親憎悪とか可愛さ余って憎さ百倍ってのもあったような。そういうフクザツさが私にはよくわからない。

タレイヌさん wrote:
>pennpenn58 さんwrote:
>
>>　あなたはその人を殺すことを考えながら自分の心にナイフを突き立てた。どうしてみんなわからないのだろう。「殺す」という言葉で一番傷ついているのはｐｐ．さんだということが。彼女の心にナイフを突き立てた人がいることをなぜわからないのだろう。他に言葉がないことがなぜわからないのだろう。
>
>前置きなし！
>pennpenn58さんて、凄いね、これ読んで、びっくりしちゃったの。
>「他に言葉がないことが・・・・」気がつかなかった、タレイヌ、このことに。
>pennpenn58さん、それだけの繊細な感覚を持って、このざわざわした、ぬめぬめした得体の知れない世の中を「一般」にあわせて、生きる事は、大変なことだって、タレイヌ分かった気がした。
>
>でもね、不思議に、周りを、癒す人みたいな気がする・・・。
>
>　　　(そうとう変なタレイヌ）

　横レスにてすみません。
私も、オフ会で初めてpennpenn58さんとお会いしましたが、彼女（年上の方にすみませんが）の話に、すごく癒された思いでした。反面、pennpenn58さんのように繊細な人には、今の世の中ではすごく生きにくいだろうな…とも思いました。pennpenn58さんの暖かい心を包み込むことができる人が彼女の近くにいれば、どんなにか違っていただろうに…とも思います。
　ここからはタレイヌさんへ。「そうとう変」とお書きになっていますが、私にはそうは思えないんですけど…。（冗談で、というならもちろん話は別ですが。）
…余計なチャチャ入れてしまったようですみません。

　ここで、この場をお借りして。
横浜発達チャットオフ会では、初めての私にも暖かく接して下さり、皆さん、ありがとうございました。また皆さんにお会いできる日を楽しみにしています。
（グルンサ）

すいません、こうもりさん、やっぱり分からないんで、また質問させていただきます。

こうもりさん wrote:
> アスペの人の言うコミュニケーションの仕方を理解すれば、僕と皆さんと
>は、理解し合えるのですか。
>
>相手が誰であっても他者理解には困難がつきまとう事はご承知ください。
>わたし自身、自分がＡＳだからという理由で、ＡＳの人全ての人の気持ちが
>努力せずに分かる訳ではありません。

僕の質問は、そういう人間一般の他者理解のケースではありません。
アスペの人と、僕、この場合「普通人」と言えばいいのかもしれませんが、それが分かり合えるかどうかと言うのは、コミュニケーション技術の問題なのかどうかということなんです。
つまり、もっとはっきり言えば、皆さんの側に、人を理解したいとか、人にわかってほしいとか言う、強い思いがあるのかどうかということだと考えてください。

＞ 僕と皆さんでは、例えば、家族とか、友達とかいうものの、意味するとこ
>ろが違っているのですか。
>
> これについては、白さんにとって家族や友達がどのような意味を持ってい
>るのかが分からなければ、説明ができません。あくまで、今のわたし個人の
>理解ですが
>
>（１）友人→自己開示のできる相手。それ以外は没
>（２）家族→血のつながりのある相手。仲のいい相手もいれば、悪い相手も
>　　　　　　いる。

僕も自分が家族や友達のことをどんな風に捕らえているかを説明しなければならないと思うと、すごく難しいと気がつきました。
それでしばらく考えていましたが、やっぱり、すごく好きな人、大切な人、自分をわかってほしいと思う人、また、かなり分かってくれている人、逆に僕も相手のことがかなりわかっている人、相手の事をもっと知りたいと思う人、ずっと何かで関わっていきたい人、こんな感じでしょうか。ちょっと表現できていない感じなんですが。
こうもりさんが良く使っていらっしゃる、「自己開示」と言うのは、厳密にはどういう意味なんですか。自分を知ってもらいたいと思うと言う意味ですか。
どちらにしても、僕がお聞きしたいのは、では、相手のことはどうなのかと言うことです。つまり、相手を知りたい、理解したいと思うのかどうかだと思います。

>なお、１点注意すべき点があるとすれば、特定の人が「共感性がない」
>とか「対人交流が苦手である」ということを、即「自閉人である」と結び
>つけないでください。確かにどちらも診断医学マニュアルに記述されてい
>ますが、「教科書に出てくるような自閉人はもはや存在しない」というの
>が既に定説になっています。

分かりました、気をつけます。
でも、これは反論ではないのですが、それだと「自閉人」とか「アスペの人」というのは、どう定義づけられるのですか。一連の共通項があるから、症候群とか色々な言い方がされるのではないのですか。
いまさら何を言っているんだと言うようなことですが、いったい、アスペって、なんなのだろうと思ってしまいます。