アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

　どうも、こうもりくんの不調に引きずられて打ち間違えが多くなって
しまったらしい。でも、直すだけの気力はないので、このままレスを続
けておくよ。

truthさん wrote:

>>　発達障害に限らず、あらゆる障害の世界で障害が発達に与えた影響とい
>>うのはよく考えておかなければならないだろう。
>
>私も、そう思っていて、こうもりさんが代弁してくださって、嬉しかったで
>す。分かりやすく、書いてくれて有り難う。

>私はASじゃないと思いますが、同じ症状を抱えていて、でも、同時に、統合
>失調症みたいな自分を感じる事があります。でも、何となく、仕事し、社会
>の中で生きていて、現実と自分の価値観や世界観との違和感を感じる事は多
>々あります。

　発達障害については他の分野の精神医学からは客観的ではない、オカルト
だと言う批判がなされることがあるけれど、障害そのものだけでなく、障害
や認知の異常が発達に与える影響にまでメスを入れた点は特筆に価すると思
う。精神医学に限らず、様々な障害を扱う分野ではこの視点が意外に欠落し
ている。この部分はむしろ発達障害が発達障害以外の障害を扱う分野にも還
元できる点だろう。診断されている部位を治療さえすればよいと考えている
医療関係者は意外に多い。

　でも長いこと、障害を放置されて、障害とつきあいながら生きてきた障害
者には治療されれば「はい、おしまい」という訳にはいかないと思う。これ
はもう医学が扱える分野ではなくなっているかもしれないけれど。

　今の発達心理学の世界には生涯発達を扱う領域がある。子供だけでなく大
人（青年期，成人期，中年期，老年期）の発達を視野に入れたアプローチな
んかも盛んに行なわれている。この領域で障害（ジャンルを問わず）が未治
療のまま大人になったことが本人の発達や心性に与えた影響にもメスが入れ
られれば、状況は変わってくるのではないかと思う。

　以前、知り合いの全盲で知的障害を伴なっている子供の受け皿を巡って、
発達障害児を支援する団体と全盲児を支援する団体でトラブルになったこと
がある。発達障害児を支援する団体では「このような例は全盲児を扱う支援
団体が対応すべきだ」と主張し、全盲児を扱う支援団体では「このような事
例は発達障害児の支援団体が扱うべきだ」と主張し、責任をなすりつけあっ
たからだ。知的障害も全盲も違う形ではあるが発達に影響を与えることがあ
りうるという共通の認識があれば、このような事態にはならなかったのでは
ないだろうか？

蝙蝠（狂人型） wrote:

>　あまり参考にならないかもしれないけれど、精神病や神経症が発達障害
>と全く無関係かというとそうでもないらしい。有名なのが統合失調症。先
>天的な遺伝子の影響で発生する可能性が高いらしい。うつについても一風
>変わった説が紹介されたことがある。もともと周囲の人たちとは大きく外
>れた世界観ないしは認知を持った人たちが周囲と折り合いをつけようと無
>理な努力を重ねた結果、エンストをおこしてしまった状態というものだ。
>こうもりくんは未診断で不適応をおこしていた頃、引きこもりの障害者の
>フリースペースのような施設に出入りしていたことがあった。そして、や
>はり神経症やうつ病の人たちとは何らかの共通項を認めるような事態もあ
>ったらしい。

>　僕はこれらの障害の乱暴だけど、こんな感じで認識している。元々、周
>囲とは異なる世界を持っていた人が無理に周囲と同化しようとしてエンス
>トをおこした状態が神経症。同化しようとする努力が放棄されてありのま
>まの状態になってしまったのが統合失調症やそう病や境界性人格障害。あ
>まり学術的な意見じゃないから、軽く受け流してほしいんだけどね。

>　もう１つ考えておくべき点がある。統合失調症やうつや神経症が発達に
>与える影響。発達障害というのはひどく狭い意味で使用されているけれど
>、あらゆる障害は生涯発達に影響を与える要素を持っている。全盲や弱視
>の子供は目が見えにくいということでその発達に影響を受けることがある
>し、車イスで生活している肢体不自由者が手足が自由に動かせないことに
>よって発達に影響が出ることもよくある話だ。こうもりくんも発達障害に
>限らず目に見えない障害を抱えた人々がよく似た心性を持つという傾向に
>着目しているようだ。

>　神経症やうつや統合失調症も同じでそれが治療されずに放置されていた
>としたら、生涯発達に大きな影響を与える可能性はおおいにある。認識さ
>れる世界像だって障害を持たない人との間ではギャップが発生してくるは
>ずだ。そしてギャップのある世界像を持ったまま発達を続けてきたのだ。

>　障害者から障害を取り除くことに成功したとしても、その障害者は完全
>な健常者になる訳ではない。その人は長いこと障害者としての経験を積み
>重ねてきて、障害者として発達してきたのだから。極論を言えば全ての障
>害は部分的には発達障害の要素を持っていると言える。

>　発達障害に限らず、あらゆる障害の世界で障害が発達に与えた影響とい
>うのはよく考えておかなければならないだろう。

私も、そう思っていて、こうもりさんが代弁してくださって、嬉しかったで
す。分かりやすく、書いてくれて有り難う。

私はASじゃないと思いますが、同じ症状を抱えていて、でも、同時に、統合
失調症みたいな自分を感じる事があります。でも、何となく、仕事し、社会
の中で生きていて、現実と自分の価値観や世界観との違和感を感じる事は多
々あります。

少しは合わせる事が出来たり、少しは譲歩出来たり、時には、社会の価値観
や常識みたいなものを受け入れてみよう・・・という時もあったりしますが、
何となく・・・そうやって、生きていると、無理がかかったり、ストレスが
膨大な量になったりします。

そうして、ありのままの自分で・・・と思うと・・・かなり社会からずれて
しまう可能性もある・・・。社会的に受け入れられないかもしれない・・・。

そんな中で・・特に精神的障害を抱える人たち・・・(色々な症状を含めて)
も、ありのままのリラックスした自分で居られたら・・・もっと元気になれ
るのではないか・・・精神的にも健康になれるんじゃないか・・・とも思い
ます。

そうできない・・・という所が・・・難しいな・・・と思います。

TRUTH

こー wrote:
>以前ここでお世話になったこーです。
>色々自分なりに考えてやっとのことでクリニックに行ってきました。
>自分が苦しんでいる抑うつの原因が人間関係の破綻である、ということに
>気がついて、本当に勇気がいったんだけど病院へ。。
>先生は色々話を聞いてくれたけど、結果的には軽い鬱傾向があるということで
>アスぺでも人格障害でもないといわれたんです。
>先生はアスぺも難しい定義ですよ、とおっしゃって、
>アスぺには長年の付き合いがある友人が皆無だというのが先生の意見です。
>私には中学生のころの親友が一人、高校生のときの友人が数人います。
>多分これだけで判断されたんじゃないと思うけど
>今でも辛くて辛くて過去の自分の愚かなふるまい、人からのさげすんだ目つきなんかを思い出しては落ち込む一方です。
>とりとめもない話になってしまいましたが、生きてても楽しくないというのが
>小さいころからの本当の気持ちです。

　どうも先生は、「障害であることを意識しすぎないように！」ということから、そういったようです。
　けどそのことで、とうの本人たちが、疑心暗鬼になって、かえって積極的な社会参加を躊躇させる結果を招いていることをどれだけの精神科医が理解しているでしょうか？　そこが私の疑問点です！

　こうもりくんがへばっているようなので、代わりに僕がコメントす
るよ。蝙蝠（狂人型）だ。

こーさんwrote:

>先生は色々話を聞いてくれたけど、結果的には軽い鬱傾向があるというこ
>とでアスぺでも人格障害でもないといわれたんです。

　あまり参考にならないかもしれないけれど、精神病や神経症が発達障害
と全く無関係かというとそうでもないらしい。有名なのが統合失調症。先
天的な遺伝子の影響で発生する可能性が高いらしい。うつについても一風
変わった説が紹介されたことがある。もともと周囲の人たちとは大きく外
れた世界観ないしは認知を持った人たちが周囲と折り合いをつけようと無
理な努力を重ねた結果、エンストをおこしてしまった状態というものだ。
こうもりくんは未診断で不適応をおこしていた頃、引きこもりの障害者の
フリースペースのような施設に出入りしていたことがあった。そして、や
はり神経症やうつ病の人たちとは何らかの共通項を認めるような事態もあ
ったらしい。

　僕はこれらの障害の乱暴だけど、こんな感じで認識している。元々、周
囲とは異なる世界を持っていた人が無理に周囲と同化しようとしてエンス
トをおこした状態が神経症。同化しようとする努力が放棄されてありのま
まの状態になってしまったのが統合失調症やそう病や境界性人格障害。あ
まり学術的な意見じゃないから、軽く受け流してほしいんだけどね。

　もう１つ考えておくべき点がある。統合失調症やうつや神経症が発達に
与える影響。発達障害というのはひどく狭い意味で使用されているけれど
、あらゆる障害は生涯発達に影響を与える要素を持っている。全盲や弱視
の子供は目が見えにくいということでその発達に影響を受けることがある
し、車イスで生活している肢体不自由者が手足が自由に動かせないことに
よって発達に影響が出ることもよくある話だ。こうもりくんも発達障害に
限らず目に見えない障害を抱えた人々がよく似た心性を持つという傾向に
着目しているようだ。

　神経症やうつや統合失調症も同じでそれが治療されずに放置されていた
としたら、生涯発達に大きな影響を与える可能性はおおいにある。認識さ
れる世界像だって障害を持たない人との間ではギャップが発生してくるは
ずだ。そしてギャップのある世界像を持ったまま発達を続けてきたのだ。

　障害者から障害を取り除くことに成功したとしても、その障害者は完全
な健常者になる訳ではない。その人は長いこと障害者としての経験を積み
重ねてきて、障害者として発達してきたのだから。極論を言えば全ての障
害は部分的には発達障害の要素を持っていると言える。

　発達障害に限らず、あらゆる障害の世界で障害が発達に与えた影響とい
うのはよく考えておかなければならないだろう。

てらば wrote:
>介護の仕事は出来るだろうか？
>
>ボランティアを通じてそういう仕事にも興味があったので。。。。

以前ここでお世話になったこーです。
色々自分なりに考えてやっとのことでクリニックに行ってきました。
自分が苦しんでいる抑うつの原因が人間関係の破綻である、ということに
気がついて、本当に勇気がいったんだけど病院へ。。
先生は色々話を聞いてくれたけど、結果的には軽い鬱傾向があるということで
アスぺでも人格障害でもないといわれたんです。
先生はアスぺも難しい定義ですよ、とおっしゃって、
アスぺには長年の付き合いがある友人が皆無だというのが先生の意見です。
私には中学生のころの親友が一人、高校生のときの友人が数人います。
多分これだけで判断されたんじゃないと思うけど
今でも辛くて辛くて過去の自分の愚かなふるまい、人からのさげすんだ目つきなんかを思い出しては落ち込む一方です。
とりとめもない話になってしまいましたが、生きてても楽しくないというのが
小さいころからの本当の気持ちです。

あ、キリコさんだ。

こんにちは、nonoです。
この間は話しかけてくださったのに、レスしないですみませんでした。
掲示板が苦手で、書き込むのに気力が必要でして（- -;）

娘さんの件どうなりましたか？
金銭管理の問題は、わたしもホント、人のこと言えないので、深刻さはわかる気がします。

グルンサ wrote:
>　グルンサです。今回は、勤務先での会話から。
>　今日、上司とＡＳの話になった。
>その話の中で、「あなたは、基本的に健常者なんだから…」と上司。
>それに対して、「自閉と非・自閉とでは、ものの見方、感じ方、考え方、捉え方が違うんですよ」と私。　この後は会話が続かず（別段、険悪な雰囲気になったとか、気まずくなったりしたわけではない）。
>　ちなみにこの上司、ＡＳについてはほとんど知らないながらも、私を理解しようとしてくれている（とあるきっかけで、[私が］ＡＳであることを知った）。
>　「基本的に健常者」と言われてがくっとしたものの、時間がたつにつれて「せっかくだし、関連書籍を貸すなどして、少しでも理解してもらう方がいいのかな？」とも考えた。
>　…しかし、ＡＳについてまだよくわからない人にとっては、やはり「健常者」と映ってしまうのか……とも。もっとも私自身、去年の今頃はＡＳの“Ａ”の字も知らなかったのだから、あまり人のことは言えないが。
>理解しようとしてくれていることは、とてもうれしいし、かつ、仕事上での心配もしてくれるのだが（ちなみに配属部署は別）、この一言だけは、複雑な気持ちになった（確かに、ＡＳはわかりづらい障害であるにしても）。
>　それとも、このことについて幾分かでも話ができるだけ、よしとすべきか……？
>ちょっと複雑である。

　どうもこれは、「自閉症は、いつかは治る疾病である。」という誤解に基づいていることのようです。
　そうではなく「自閉症は、生涯にわたって続く障害であり、私も困っていることがある！」ということを、知ってもらったほうがやはりいいでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

グルンサ wrote:

多分、見た目には普通の人にしか見えない。と言う意味なんじゃないですか？
体格がいいのにスポーツが苦手なんて・・程度かと・・（^^;）
一般的には障害者というのは肉体的な見ためにハッキリしたものしか認知されにくいでしょう。
体は健康体？なら＝健常者と思われるのが普通なんでしょうね。
感覚の差と性格の差、この区別も難しいですよね。ASの人にも色々いるわけで・・
絶対的な差、これはASの人にしか解らない気もします。
でもASの話を出来る身近な上司が居るだけで羨ましいですよ。
理解が無理でも許して貰える事が凄く必要で大事だと思います。では。

　最近、疲労して、投稿していなかったこうもりです。

グルンサさん wrote:

>理解しようとしてくれていることは、とてもうれしいし、かつ、仕事上での
>心配もしてくれるのだが（ちなみに配属部署は別）、この一言だけは、複雑
>な気持ちになった（確かに、ＡＳはわかりづらい障害であるにしても）。

わたしは職場ではＡＳの理解を求めようとはしておらず、現状の自分に対
して友好的な上司，同僚を大切にするという立場を取っておりまする。障害
については分からなくても、理解しあえる部分があればいいという感じでし
ょうか。

　障害について共通の知識を持たない人との関係では「色々な意味で不器用
だが、まじめだ」「融通は利かないが手を抜かない」ぐらいに評価されてい
た方が良好な関係を保てる場合が多いような気がします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

グルンサ さんへ

私だったら「健常者じゃないです」って反論してただろうなあ・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

みなさんはじめまして
自己診断AS & ACの男です
最初掲示板の見方がわかりませんでした(^^i)
管理人様へのご挨拶に替えさせて頂きます

　グルンサです。今回は、勤務先での会話から。


　今日、上司とＡＳの話になった。
その話の中で、「あなたは、基本的に健常者なんだから…」と上司。
それに対して、「自閉と非・自閉とでは、ものの見方、感じ方、考え方、捉え方が違うんですよ」と私。　この後は会話が続かず（別段、険悪な雰囲気になったとか、気まずくなったりしたわけではない）。

　ちなみにこの上司、ＡＳについてはほとんど知らないながらも、私を理解しようとしてくれている（とあるきっかけで、[私が］ＡＳであることを知った）。
　「基本的に健常者」と言われてがくっとしたものの、時間がたつにつれて「せっかくだし、関連書籍を貸すなどして、少しでも理解してもらう方がいいのかな？」とも考えた。


　…しかし、ＡＳについてまだよくわからない人にとっては、やはり「健常者」と映ってしまうのか……とも。もっとも私自身、去年の今頃はＡＳの“Ａ”の字も知らなかったのだから、あまり人のことは言えないが。
理解しようとしてくれていることは、とてもうれしいし、かつ、仕事上での心配もしてくれるのだが（ちなみに配属部署は別）、この一言だけは、複雑な気持ちになった（確かに、ＡＳはわかりづらい障害であるにしても）。
　それとも、このことについて幾分かでも話ができるだけ、よしとすべきか……？
ちょっと複雑である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

はじめまして。夢さん。

夢さん wrote:
>私は中学の教師です。クラスにアスペルガーと診断された生徒（中１男子）がいます。
>この子のためにクラスの子や教師がどう関わっていったら一番いいのかご意見をください。

一番いい方法かどうかわかりませんが、個人的に思うことを述べます。
まず、教科担任の先生には、その男の子がアスペルガーであることを
話した方が絶対にいいと思われます。アスペルガーがどんな症状で
あるか、その男の子の場合はどのように行動障害が現れているか、
ということを、どうか、説明して下さい。
あと、アスペルガーの子は、好意を持つ人に困らせることを言う
傾向にあるようです。その時は、アスペンさんがおっしゃっている
ように、きつく叱らないで、諭すようにしてあげて下さい。
例えば、「こういうことを言うといじめられるよ」というふうに。
あと、その男の子の保護者との連絡を取り合って、その男の子が
どういう問題を抱えているか把握することも大切かと思われます。

私の住んでいる地域では、「障害者の人のお世話」という賃金を貰う、仕事があります。アルバイトで、多分、週１日とか・・・自分の都合に合わせて、出来るみたいです。障害者の人たちの気持ちが分かる部分もあったり、介助が、一対一だったりすると、出来るんじゃないかという気がします。

ホームヘルパーは、老人医療施設とか、大きな施設での仕事というのは、結構大変そうな気がします。私はやった事がないので、分からないけど、知り合いの話だと、人間関係の方も大変みたいです。

小さなケアセンターとかだと、そんなに複雑じゃなく、出来るような気もします。障害を抱えるお子さんの世話とか、知的障害者の人のケアとかは、気持が分かる部分があるだけに、向いているかもしれないですね。

一対一で、する仕事内容は、「お風呂介助」「料理作り」「お散歩の付き添い」「掃除」などですが・・・物をきちんとしたり、部屋を綺麗にしたい人とか、料理が好きだという人には単純な作業で向いているような気がします。

肉体的に大変な作業というのはあるけど、週に何回かだと出来るんじゃないか・・・と思います。

てらば wrote:
>介護の仕事は出来るだろうか？
>
>ボランティアを通じてそういう仕事にも興味があったので。。。。

介護の仕事は、今需要が多いみたいですよね。
　実際に仕事に就かれている人の話によると、肉体労働もあったりで、かなりハードらしいですが、これからは高齢化がどんどん進んでいくので、やりがいは非常にあるのではないでしょうか？
　ハローワークにも、「ホームヘルパー養成講座」がありましたので、まずそういった講座を受けてみて、手ごたえをつかんでみるのも良いかもしれませんね。
　ＡＳの人は、人の気持ちを敏感に察することができるので、介護のような職は基本的には向いているのでは？

介護の仕事は出来るだろうか？

ボランティアを通じてそういう仕事にも興味があったので。。。。

ゆみ wrote:
>私の子供は、７歳の男の子です。トゥレット症候群のせいか、アスペルガーのためだけか　自傷してしまします。本人は、最近とっても気にしています。「自傷したくないのに、しちゃう。やめたいのに。」と私に訴えます。私もどうにかして助けてあげたい。自傷したくなったら他に対処法は、ないのでしょうか？こんなことをやったら、自傷したい気持ちを抑えられた、というような経験談を教えてください。そして本人に障害のことをどのように話をしてあげたらいいのかアドバイスをしてください。そろそろ、周りと違うことを気にしています。


トゥレット症候群の男性が開設しているホームページがあります。

URLはhttp://www.geocities.co.jp/Beautycare/3001/です。

トゥレット症候群に関する説明や相談室etc.があり、チック症の子供やその親御さ
んが交流するための様々なオフ会も催しているようです。

また、「トレっ子くらぶ」という、子供専用の掲示板もあります。

鯨夢ミグ wrote:
>定例オフ会（今回から秘密結社Ａの企画となりました）についてのお知らせです。
>
>東京地方でのオフ会です。
>
>秘密結社Ａの名前を語っておりますが、どなたでも希望があれば、どなたでも参加Ｏ．Ｋ．です。（秘密結社Ａについては、こちらの掲示板で持ち上がっている話ですので、特に説明はなくて良いですよね？？）
>
>以下が概要です。
>
>☆いつ
>日付：５月２５日（土）
>時間：昼の十二時集合
>
ミグさん、ご無沙汰しています。お元気ですか？
けいです。（覚えているかな？）幹事お疲れ様です。

行きたい・・・。でも２５日は朝からバイトだぁぁぁ〜（涙）ワタクシけいは
不参加でお願いします。

定例オフ会（今回から秘密結社Ａの企画となりました）についてのお知らせです。

東京地方でのオフ会です。

秘密結社Ａの名前を語っておりますが、どなたでも希望があれば、どなたでも参加Ｏ．Ｋ．です。（秘密結社Ａについては、こちらの掲示板で持ち上がっている話ですので、特に説明はなくて良いですよね？？）

以下が概要です。

☆いつ
日付：５月２５日（土）
時間：昼の十二時集合

☆どこで
集合場所は新宿
以前使わせていただいた「ピーマン」を考えております。（自然食品の店）
のんびり出来て、時間の制約がうるさくない店があれば、良いと思っておりますが、もし、どなたか、お勧めがあればアイディア頂けませんでしょうか？

☆参加希望のある方は…
申し込み希望者は、migumea@mail.goo.ne.jp （参加受付オンリー）まで。
必ず、「参加希望」である旨と「名前（Ｈ．Ｎ．でも）」と記入の上、送信くださ
い。出来れば、緊急連絡先（メールアドレス、携帯電話など、緊急時こちらから連絡可能な先）もあると、有り難いです。
出来れば、前々日（金曜の昼に最終チェック）までにご連絡いただけるとありがたいです。（ドタ参加も可、ですが、こちらの連絡先を知りたい方は、予めご連絡を）
こちらの連絡先は、ご連絡いただいた方に直にご連絡いたします。

☆その他
その他、意見など頂けるようでしたら、どうぞ皆様、よろしくお願いいたします。

（鯨夢ミグ）