アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

キリコ wrote:
>
>☆4ヶ月、持てば立派なもんですよ〜ワシ、1週間から2ヶ月がいいとこだったもん（＾＾；）
>話はトンチンカンだわ、理屈っぽいわ、女らしさ？は皆無だわ・・無理ないわ、と今は思う（当時は？）
>「黙ってればイイ女、喋れば台無し」と友人にも言われたが何がイケナイのかさっぱり解らず・・（--;）
>友情すら築けないのに無謀だよね（笑）普通の男はヒクよな〜ま、普通の男に興味は無いけど・・（爆）
>

私もキャバクラ・ホステス時代、話はトンチンカンで、学者みたいに理屈っぽく、女らしくないとよく客から毎日のように言われまくってました。客を怒らせたり指名換えさせられ率トップ３に入るくらい指名換えさせられの常連者として名を連ねてました。最初に入った店では私の事を『すぐに客を帰らせてしまうホステス』だと半分冗談半分本気に言われた経験がありました。「黙っていればイイ女、喋れば台無し」と客からも同僚の女性何人かに同じ事を言われました。キリコさんってそんなに美人でいい女性なんですね〜。客から着物が似合うとか、着物着たら舞妓さんが歩いている感じだねと（祇園さんの時仕事で浴衣を着る）イベントの時、よく言われましたわぁ。
とにかく恋愛中“普通”のフリをしているのがしんどかったなと思っていて、よく４ヶ月もお付き合いが出来たなと我ながら感心しています。

>彼女いわくレディ・ブレットについて「酔ってなくても酔っていると同じくらい魅力的である」と言っていたそうです。彼女は「パパ（ヘミングウェイ）の小説にでてくるヒロインって親近感がとてもわく」と言っていました。参考までに。

実は１箇所間違っていた事に気がついたんです。間違い箇所は「酔ってなくても酔っていると同じくらい魅力的である」と書いてあるが、正しくは『しらふの時でも魅力的だが、酔っている時もしらふの時と同じくらい魅力的である」です。あ〜、私の勘違いです。

>お〜文豪ですな。私も読書派だったけど外国物は得意で無い・・理解不能・・文化的背景に馴染みが無い。
>時代物が好きだわ。司馬遼太郎の「国取り物語」が1番のお気に♪信長ってアスペだよね（笑）

私は何でも洋物好きで日本物は苦手です。音楽も読む本も言葉もほとんど何でも洋物派です。

こうもり wrote:
>　専門に関係なく「他にもこれを勉強しておくといい」という者
>があったら。どしどし指摘してくださいまし。では

肝心なものを忘れている！

脳神経学じゃ

中でも、神経系と他の系との連携・脳*神経系の解剖・各部位の機能・脳内の薬理学は、かなり重要だと思う。

こうもり wrote:
>シペラスさん wrote:
>
>>僕もやはりこれは選ばない。
>
>　それは存じております。ですから、「１．がシラベスさんの意見
>だとは思わない」と申し上げた通りです。
>
>>　あえてこの過激な表現を入れたのは、みんなの心の中にある『軽
>>度発達障害者だけが救われれば良い』という、唯物論的な邪心に気
>>づいてもらいたかったためである。
>
>>　ひとまず、「なぜ、みんなが軽度発達障害者だけよければよい」
>という唯物論的な邪心を持っている」と判断されたのかについて、
>ご説明をお願いできないでしょうか？

これは自分自身を含めてのことであるが、これまでのところ、どうも我々はとかく
『軽度発達障害者に〇〇〇を』という感じで議論を進めつづけてしまったように思える。あげくの果てには、『軽度発達障害者のための〇〇〇を』という排他的な意見も出てしまった。
　しかしそれでいいのだろうか？もうちょっと、外へ目を向けて、他の障害者のことを理解していく必要があるのではなかろうか？
　Ｑの選択支は、こうもり君が言うとおり、どれも穿った見方である。正しい答えはどこにあるのか、これからみんなで探していこう。

＃一人の小さな目　何も見えないけど…
＃それでも　みんなの目と目を合わせれば
＃何か見える　何か見える

こうもりさん wrote:
>　Ｍａｒｉａさんはあと１週間、（後略）

あ、そうなんですか。それはうらやましい。いや、お元気なら結構です。
あれからも時々はここを覗いてはいたのですが、
いろいろと形になりつつあるようで、よかったなあと思っています。
こうもりさんのなさっている活動のように
直接、生活に困難を伴う皆さんに手を差しのべることは
本当に大切だと思います。
私自身は今現在何をしているかというと、
認知とか知能とか意識とか脳科学とかに関して勉強をしています。
現場からは離れていますが、こういった面からでもサポートできるようになればいいなと考えています。
ではでは。

向学心旺盛でとてもうらやましい限りです。
こうもりさん wrote:
>発達障害と作業療法以外でこれは
>学んでおいた方がいいという学問はありますか？あったら、教えてく
>ださいまし。
>
>（３）日常言語学
>
>　意表をつく分野だが、言葉の意図を読むことに困難のある不肖
>こうもりにとって、論理的に未整理だったり、裏の意図の多い日
>常言語を理論的に理解していくことは不可欠。

音声・音韻論的な知識。言語の発達に関連して必要と思われるから。
もっとも私にとって混乱する分野なのですが。
軟口蓋がどうのこうのってさっぱりわかりませんが、言語発達の知識には必要かな、と思いました。

のんた wrote:

>私が考えすぎなんでしょうか。
>私には変なきのうがあるらしいちょっとあっただけで、この人は大丈夫とか見分けてしまう、その時にだめかもと思うと馴染めないことが多いヤナやつかも？固定観念をじぶんでつくってしまっているのだろうか？
>仕事をさせてみないで辞めさせようとされているようで悲しい。
>こんな風に感じるのは私だけなのか解らなくなって書いてしまいました。
>教えてください。

ちわ。私達って皆？そうだと思うよ。イジケルし、こだわるし、意地になる（笑）
細かく、詳しく、難しく書くのは苦手だから簡単レスですけども・・
一言で言えばダメと感じるなら止めた方がイイです。無理しても良い方向には転ばないです。
それにマックとかも余りお勧め出来ないです。結局、最後は人間関係がネックになる所は・・
も少し１人の時間、空間が確保できる職場が良いと思います。（簡単すぎか・・）

Rosamonde wrote:
>あさかぜ wrote:
>>キリコさん wrote:
>>>結婚も普通の証明する為に無理やり？したようなもんだわ（^^;）恋愛って出来ね〜
>>
>>　たはは。普通の証明とはまた……（苦笑）　言葉が見つからないけど、わたしも似たようなもんです。
>
>私も“恋愛”が『普通の証明』だと思っていた人間です。見事に“鬼門の４ヶ月（４ヶ月目で別れてしまう事）”と言う「ジンクス」付きの恋愛でした。

ども、ごっちゃになってるのでRosamondeさん＆あさかぜさんにまとめレスです。

☆4ヶ月、持てば立派なもんですよ〜ワシ、1週間から2ヶ月がいいとこだったもん（＾＾；）
話はトンチンカンだわ、理屈っぽいわ、女らしさ？は皆無だわ・・無理ないわ、と今は思う（当時は？）
「黙ってればイイ女、喋れば台無し」と友人にも言われたが何がイケナイのかさっぱり解らず・・（--;）
友情すら築けないのに無謀だよね（笑）普通の男はヒクよな〜ま、普通の男に興味は無いけど・・（爆）

>>　どこがボキャ貧ですかぁ？　↑言い得てると思います。そっくりだよ〜、わたしの状態と。というか、反芻するはめになるからやめときゃいいのに、コントロールできなくて書いてしまうんです、わたしは（汗）　そこを何とかしなくちゃと思うのですが、今のところパソコンから離れる（家の外に出る）くらいしか、有効な手段がないです。
>>

>
>どこがボキャブ貧ですか？　私より表現力豊か〜。

おほめ？頂いてありがとです。思ったまま言ったり書いたりは出来るのよ。つうか、それしか出来ない。
でも、それじゃ？？？と思われるのよね。流石にココは同類だから？通じるのね、嬉しいわ♪


>>　ありがとー。『大西洋　陽はまた昇る』って、「海のトリトン」の最終回のタイトルだったんですが〜。でも「陽はまた昇る」という歌もあったっけ。谷村新二でしたか、そっちのほうが有名ね。（アホなわたし）

最終回・・良く覚えてるのね〜実は見れなかった（T-T)チャンネル争いに負けた。。
かなり後でマンガで見たけど全然、意味不明で・・結局、何だったの？ムカツクわ！

>表題の意味って、Ａ・ヘミングウェイの『日はまた昇る』からとっているんですか？　私は性格的にはヒロインのレディ・ブレット・アシュレイ的なんだが、体格は正反対です。性格的と言うよりはキャラ的にはレディ・ブレットぽいとこあるけどね。映画化されていて、レディ・ブレット役はエヴァ・ガードナー。彼女いわくレディ・ブレットについて「酔ってなくても酔っていると同じくらい魅力的である」と言っていたそうです。彼女は「パパ（ヘミングウェイ）の小説にでてくるヒロインって親近感がとてもわく」と言っていました。参考までに。

お〜文豪ですな。私も読書派だったけど外国物は得意で無い・・理解不能・・文化的背景に馴染みが無い。
時代物が好きだわ。司馬遼太郎の「国取り物語」が1番のお気に♪信長ってアスペだよね（笑）

　こうもりです。ＡＳ本人による専門家自家生産計画への叱咤激励、
ありがとうございました。名前は明かせませんがＤＭで情報提供をし
てくださった方もおり、感謝感激です。月曜日より勉強会などへの参
加を含めて本格的に動き出してみようと思います。

　さて、みなさんの意見を基にして、大人の発達障害を扱う場合は

（１）障害児教育を専攻にして発達臨床心理士＋ＬＤ教育士の資格を
　　　取得する

（２）作業療法学科か作業療法士の専門学校に行って、作業療法士の
　　　資格を取得する

のいずれかの方法を選択すればいいことは分かりました。しかし、せ
っかく勉強をしなおすのですから、専門以外でも今後の活動に役に立
つ分野については勉強しておきたいと考えています。そこで、みなさ
んに再び情報提供をお願いします。発達障害と作業療法以外でこれは
学んでおいた方がいいという学問はありますか？あったら、教えてく
ださいまし。

　ちなみに今のわたしが視野に入れている学問は以下の通りです。

（１）生涯発達心理学（特に青年期以降）

　同じ発達を扱う領域でも発達障害の世界は青年期以降の問題に弱
い部分があるので、大人を視野に入れた発達心理学を学んでおいて
援用してみる。

（２）家族療法，家族カウンセリング

　不肖こうもりは発達障害者の支援においては環境調整が重要と考
えているため、これらを通じて環境調整の方法を学んでおくのもよ
いと考えている。

（３）日常言語学

　意表をつく分野だが、言葉の意図を読むことに困難のある不肖
こうもりにとって、論理的に未整理だったり、裏の意図の多い日
常言語を理論的に理解していくことは不可欠。

（４）哲学，倫理学

　臨床心理のやり方は自分の本質に悩むよりも、日常的な問題を
片づけていくことにあるらしいのだが、自分の本質に悩むことは
ＡＳ人にとって意外に重要な場合もある。そんな時には、問題を
正確に言語化したり、自分の言動を批判的に検討したり、問題を
直視したりする訓練も不可欠。

（５）森田療法

　（４）とは逆に日常的な問題を片づけていくことを重視した療
法。患者自身が自分の本質への悩みが大きくなり、何も手につか
ないような事態になった場合には有効か？

（６）カウンセリングの技術

　当然のことなのだが、特に対人交流の方法が自然に身につきに
くい不肖こうもりにとっては、徹底的に技術を学ぶ必要がありそ
う。

　専門に関係なく「他にもこれを勉強しておくといい」という者
があったら。どしどし指摘してくださいまし。では

子供の手も離れ、暇をもてあまし家事も思うように出来ないので、気持ちを切り替えて張りのある生活のために、バイトをしようと思い近くに新しくオープンするお店に採用されました。マクドナルドなんですが、面接の時の店長さんとは打ち解けて話せ大丈夫と思ったけど、オリエンテーリングの時他に二人もいたこともあり緊張と一度に三人もの人間を適当に付き会うことに戸惑いどじの連続、あーあです。そのときのマネージャーに良く思われていないのか、二週間分のスケジュールの内一日しかしふとにはいってなくてその日に別の用事があって結局二週間仕事が出来ません。オリエンテーリングから一週間連絡が無くこちらかられんらくしたときもつっけんどんな態度だったし、その後も一週間連絡が無くまたこちらから連絡を取りやっとクルーミーティングの日にちを教えてもらいました。その時も主婦の人は無理してこなくて良いとか来て欲しくないみたいに感じてしまった。
今日がその日で行ってみたら子供を連れてきてる人がたくさん居た私は子供連れてきていいなんていわれてない。
私が考えすぎなんでしょうか。
私には変なきのうがあるらしいちょっとあっただけで、この人は大丈夫とか見分けてしまう、その時にだめかもと思うと馴染めないことが多いヤナやつかも？固定観念をじぶんでつくってしまっているのだろうか？
仕事をさせてみないで辞めさせようとされているようで悲しい。
こんな風に感じるのは私だけなのか解らなくなって書いてしまいました。
教えてください。

シペラスさん wrote:

>僕もやはりこれは選ばない。

　それは存じております。ですから、「１．がシラベスさんの意見
だとは思わない」と申し上げた通りです。

>　あえてこの過激な表現を入れたのは、みんなの心の中にある『軽
>度発達障害者だけが救われれば良い』という、唯物論的な邪心に気
>づいてもらいたかったためである。

ちょっと確認したいのですが、誰のどの発言を見てそのように判
断されたのでしょうか？以前に「架空の敵」というスレッドでコメ
ントをしたことがあるのですが、わたしはこの掲示板に遊びに来て
いる全ての人が、「軽度発達障害者だけが救われれば良い」と考え
ている、とは思えないのです。発達障害相互支援ネットワークにし
ても、既に支援の対象となっている発達障害児・者（知的障害児や
小児自閉症児）と利害が対立しないような形で活動していこう、と
いう立場を明確にしていたはずです。みんなそういう邪心を持って
いるはずだと決めつけてしまうのは批判の対象の広く捉えすぎでは
ないでしょうか？

　それにこの掲示板は知的障害や統合失調症と診断されている障害
者も見に来ているのですよ。その人たちを１．のように「危険」と
表現したり、３．のように「かわいそう」と表現したのでは、却っ
て彼らの反発を招きかねません。下手すれば「軽度発達障害者は俺
たちのことを見下している」と受け取る場合だってありえます。（
３．の選択肢は意外に思うかもしれませんが、憐れみというのも見
下しの一形態です）

※「軽度発達障害者」という言葉はＭａｒｉａさんやシュッツさん
※から適切ではないとのご指摘を受けておりますが、シラベスさん
※の議論と噛み合うよう、あえて使用しております。ご容赦を。

　ひとまず、「なぜ、みんなが軽度発達障害者だけよければよい」
という唯物論的な邪心を持っている」と判断されたのかについて、
ご説明をお願いできないでしょうか？

こうもり wrote:
>　回答をする前に…
>
>シペラスさんwrote:
>
>>あなたは、知的障害や統合失調症（分裂病）の人たちのことをどう思って
>>いますか？
>
>>1.大嫌いだ！とにかく何をするか分からないヤツので、一緒に生活した
>>くない。
>
> これがシラベスさん自身の意見だとは思いませんが、ちょっと表現に配
>慮をしてほしいです。知的障害や統合失調症の本人が見たらギョッとする
>かもしれない表現になっていますぞ。さらに仮に自閉人の中で１．と回答
>した人がいた場合、トラブルの種になることが目に見えています。その場
>合、わたしも知的障害者や統合失調症者を養護するために激怒型か悪魔型
>になって、徹底交戦しなければならなくなるでしょう。
>
>　どちらとも交流がある身なので、ちょっと指摘しておきました。

僕もやはりこれは選ばない。
　あえてこの過激な表現を入れたのは、みんなの心の中にある『軽度発達障害者だけが救われれば良い』という、唯物論的な邪心に気づいてもらいたかったためである。

るうさん wrote:

>…ここんとこのログ見ても、Mariaさん見ないなあ？お元気かしらん？

　Ｍａｒｉａさんはあと１週間、ご旅行に出かけておられる模様です。
発達障害相互支援ネットワーク（旧秘密結社Ａ）のＭＬにそう書いてお
られました。何やら、野生の動物が見れるということでワクワクしてお
られましたぞよ。

　るうさんがご心配されておられたこと、帰ってきたら確かに伝えてお
きます。（今は残念ながら電波の届かぬ所におられます）では

Rosamonde さま、大好きなHPのご紹介をありがとうございました。
こうもりさま本を探してみます。皆さんレスをありがとうございました。

ごめんなさい。訳あって上の発言を削除させていただきます。詳しいことは少し間を置いて書き込みしたいと思います。失礼をお許しください。レスしてくれた皆様本当にありがとうございました。

こんちわ。おひさしです。
最近むし暑くなってきましたが、皆さんお元気ですか？
…ここんとこのログ見ても、Mariaさん見ないなあ？お元気かしらん？

私は最近は認知科学や意識について本を読むことが多いです。
で、よく思うのは、私（ADD）が論理的思考ができないのは、
やはり言語の修得がうまくできてないからなのかなあと。

　　ビジュアル的や感覚的には心の中に浮かぶのだけれども
　　いざそれを言葉で説明することの難しさ…

　　漢字を絵として覚えても
　　情景を心に浮かべても
　　言葉の意味を辞書的に知っていても
　　文法をたくさん覚えても
　　結局は「思考の道具」としてうまく使いこなせない。

自分のココロを言葉で表現できないから感覚としてしか理解できない。
自分に対して自分自身を表現できないから、
思考が浅くなっていくんではなかろうか、と思います。
そこがコミュニケーション不全に陥る根本的な原因かと…。

↑これもただの思い込みかもしれませんが。

あさかぜ wrote:
>キリコさん wrote:
>>結婚も普通の証明する為に無理やり？したようなもんだわ（^^;）恋愛って出来ね〜
>
>　たはは。普通の証明とはまた……（苦笑）　言葉が見つからないけど、わたしも似たようなもんです。

私も“恋愛”が『普通の証明』だと思っていた人間です。見事に“鬼門の４ヶ月（４ヶ月目で別れてしまう事）”と言う「ジンクス」付きの恋愛でした。

>
>>映像でも音でも言葉でも引っ掛かったらズ〜っと頭の中でグルｘ2廻りっぱなしで消耗してしまう。
>>カキコしても自分の書いた文を牛の様に反芻し続けてしまうからヘタな事は書けないな。痛いから・・
>
>　どこがボキャ貧ですかぁ？　↑言い得てると思います。そっくりだよ〜、わたしの状態と。というか、反芻するはめになるからやめときゃいいのに、コントロールできなくて書いてしまうんです、わたしは（汗）　そこを何とかしなくちゃと思うのですが、今のところパソコンから離れる（家の外に出る）くらいしか、有効な手段がないです。
>

どこがボキャブ貧ですか？　私より表現力豊か〜。


>>ね〜標題の意味、さっぱり不明だよ〜でも面白いから許す（笑）
>
>　ありがとー。『大西洋　陽はまた昇る』って、「海のトリトン」の最終回のタイトルだったんですが〜。でも「陽はまた昇る」という歌もあったっけ。谷村新二でしたか、そっちのほうが有名ね。（アホなわたし）

表題の意味って、Ａ・ヘミングウェイの『日はまた昇る』からとっているんですか？　私は性格的にはヒロインのレディ・ブレット・アシュレイ的なんだが、体格は正反対です。性格的と言うよりはキャラ的にはレディ・ブレットぽいとこあるけどね。映画化されていて、レディ・ブレット役はエヴァ・ガードナー。彼女いわくレディ・ブレットについて「酔ってなくても酔っていると同じくらい魅力的である」と言っていたそうです。彼女は「パパ（ヘミングウェイ）の小説にでてくるヒロインって親近感がとてもわく」と言っていました。参考までに。

蝙蝠（狂人型）さん wrote:
>リアン・ホリデー・ウィリー著、ニキ・リンコ訳「アスペルガー的
>人生」（原題は「Pretending to be Normal: Living with Aspe
>rger's Syndrome」，東京書籍，価格２０００円，ISBN4-487-797
>23-3）

>　本書の特徴はＡＳ本人が生活や仕事のうえですることのできる
>工夫について多くの紙面を割いて言及していることだと言う。こ
>れまで、ＡＳ人をいかにサポートするかについて書かれている本
>は多かったが、本人がいかに自己対策を立てるかについて書かれ
>ている本は少なかったように思う。しかし、自分の障害を自覚で
>きるようになったＡＳ人にとって、自己対策を立てられるように
>なる方が望ましいし、そうなることが自分の人生を主体的に生き
>ることにもつながる。

　おおっ、なんとうれしい新刊だっ！！　ご紹介ありがとうございます。さっそく注文に走ります。どだだだだだ〜〜（←注文に走る音）

　わたしは自己対策の部分がいかんせん弱かっただけに、参考になる書籍はとてもありがたいです。

キリコさん wrote:
>結婚も普通の証明する為に無理やり？したようなもんだわ（^^;）恋愛って出来ね〜

　たはは。普通の証明とはまた……（苦笑）　言葉が見つからないけど、わたしも似たようなもんです。

>映像でも音でも言葉でも引っ掛かったらズ〜っと頭の中でグルｘ2廻りっぱなしで消耗してしまう。
>カキコしても自分の書いた文を牛の様に反芻し続けてしまうからヘタな事は書けないな。痛いから・・

　どこがボキャ貧ですかぁ？　↑言い得てると思います。そっくりだよ〜、わたしの状態と。というか、反芻するはめになるからやめときゃいいのに、コントロールできなくて書いてしまうんです、わたしは（汗）　そこを何とかしなくちゃと思うのですが、今のところパソコンから離れる（家の外に出る）くらいしか、有効な手段がないです。

>ね〜標題の意味、さっぱり不明だよ〜でも面白いから許す（笑）

　ありがとー。『大西洋　陽はまた昇る』って、「海のトリトン」の最終回のタイトルだったんですが〜。でも「陽はまた昇る」という歌もあったっけ。谷村新二でしたか、そっちのほうが有名ね。（アホなわたし）

　回答をする前に…

シペラスさんwrote:

>あなたは、知的障害や統合失調症（分裂病）の人たちのことをどう思って
>いますか？

>1.大嫌いだ！とにかく何をするか分からないヤツので、一緒に生活した
>くない。

これがシラベスさん自身の意見だとは思いませんが、ちょっと表現に配
慮をしてほしいです。知的障害や統合失調症の本人が見たらギョッとする
かもしれない表現になっていますぞ。さらに仮に自閉人の中で１．と回答
した人がいた場合、トラブルの種になることが目に見えています。その場
合、わたしも知的障害者や統合失調症者を養護するために激怒型か悪魔型
になって、徹底交戦しなければならなくなるでしょう。

　どちらとも交流がある身なので、ちょっと指摘しておきました。

>2.仲間かもしれない…自分とちょっと違っているけど、分かり合えるか
>もしれない。

この設問も見方によっては残酷かも？？？自分と似ているか共通部分
を持っている障害者しか受け入れないと表明しているようなものですか
ら。

>3.かわいそうな人たちだ。自分は彼らを助けたい。けど、どうすればい
>いのだろうか？

　同情や憐憫は一種の権力関係（支援者と被支援者の関係）を作ります。
障害者間で対等な関係を築くうえではむしろ障壁となるでしょう。

　以上のことから、設問の選択肢を変更するか、自由に意見を言える形
式にした方がいいと考えます。