アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

ぱーこ wrote:

>対応を変えて、相手に変わることを期待するのを止める、それが私も楽であると気づきました。子どものことも眼中にない、と言う感じですが、愛情は彼なりに持っているのかも知れない、と言う気がしてきました。
>悪い人ではない、ということはずっと感じていました。純粋だと思います。
>夫が壊れそうに見えたときに、私は「壊してはいけない」と感じました。
>ふと、普通に見える瞬間があるのです。２面性なのかどうか、わかりませんが。
>それでも、いつか、共有できる時間を作れたらうれしいなぁ、と思います。
>

ぱーこさん、初めまして（＾−＾）わたしも、最近アスペルガーのことを知り、自分もそうではないか？と考えるようになりました。自己表現が下手なので、誤解を生むような書き方をしてしまうかもしれません。でも決して悪気はありませんので、「それは失礼だ」と思ったら遠慮しないでどんどん言ってくださいね。よろしくお願いします。

実はぱーこさんの書き込みを見て、「わたしの父に似ているなぁ」って思いました。（自分独自の世界を持っていて、その領域に踏み込まれると人が変わったように怒り出すとこなど。）わたしも中学・高校の頃は、そんな父が嫌で嫌でたまりませんでした。ことある毎に反発して、最後は同じ人間だと思うのも嫌でいっさい口をきかなくなりました。でも離れて暮してみて、自分が辛い状況になったとき、とても苦しくてやりきれなくて実家に電話をしました。そのときに父が出たんですが、「辛かったら無理をするな」とか（初めて）いろいろ励ましてくれました。そして、（わたしの悩みの原因を）「お父さんが無口だからか？」とか「他のお父さんとは違うからか？」と、まるで自分のせいであるかのように言われました。（状況がわかりにくいと思いますが、決して自分を追いつめるような言い方ではないです。）今までまともに会話をしたことが無かった父ですが、そういう風に話をしてくれてとても嬉しかったです。

ぱーこさんと違ってわたしは子供の立場ですが、父は父なりに私たち（「私」とは書けない。兄弟も含めた「私たち」）に愛情を持っているのはわかります。昔は憎くてしょうがなかった父ですが、今は憎いという気持ちはとても持てません。父もやはり、純粋で不器用な人間です。外の世界でも色々と生きにくいことがあったようです。今だから言えることですが、せめて家の中にいるときだけはそんな父を理解してあげればよかったなぁ、と思っています。

ＰＳ：ぱーこさんが、旦那さんのことをちゃんと理解しているようで、他人事ながら嬉しいです。

らららさん、Naveさん、こんにちは。

> ↑「ギルバート・グレイプ」ですね。

そうでした。あれ見るまでは、ディカプリオの良さがわからなかったんですが（大体がディカプリオ主演の映画はまず見ないカテゴリなんで。）
映画もきれいだったし、自閉者が自然になじんでいて彼の演技は心に残りました。

らららさん wrote:
>「アイ・アム・サム」を見てきました。切ない映画でした。自閉傾向のある主人公にはかなり共感しました。主人公のサムは、自閉症者としては、かなり恵まれています。同じ施設出身の友人がいて、自分でできる程度の仕事で、なんとか生活をしています。はっきり、知能障害、自閉傾向ありと、烙印を押されるというのは、いいなあ、自閉症者として、無理のない生活をできるのは、いいなあと少し、見当違いの感想だったかもしれません。
>
>境界線上で、きわどい生活をするのに疲れたのかもしれません。

らららさんさっそく見てきたんですね。
楽しめてよかったですね。境界線上のつらさは私もわかります。見当違いでは無いと思いますよ。

私も見たら感想を書きます。

Naveさんもはやくレンタルで見られるといいですね。

シペラス wrote:
>ちょっとまた聞いてみたいと思うことがあったので、質問します。
>
>みなさんは次の言葉の意味をどのように捉えていますか？
>
>1.親切
>2.対等
>3.平等

この間、病院の知能検査で同じようなものをやりました。普段何気なく使っている言葉でも「説明しなさい」と言われると、うまく答えられなくて言葉がつまってしまいました。自分にはそういう能力が不足してるんだなぁ、と実感しました。（←ショック（＞ｏ＜））「自分の言葉で人に説明する」っていうのがとても難しく思います。皆さんはどうですか？（横レスっぽくてすみません（＾＾；）

ちなみに、

１．親切→　善意でやさしくすること。
２．対等→　同じ立場にいること。
３．平等→　分け隔てなく接すること。


苦しい回答。。（＾＾；　シベラスさん、あとでご意見お願いしますｍ（ ＿　＿ ）ｍ

ちょっとまた聞いてみたいと思うことがあったので、質問します。

みなさんは次の言葉の意味をどのように捉えていますか？

1.親切
2.対等
3.平等

「アイ・アム・サム」を見てきました。切ない映画でした。自閉傾向のある主人公にはかなり共感しました。主人公のサムは、自閉症者としては、かなり恵まれています。同じ施設出身の友人がいて、自分でできる程度の仕事で、なんとか生活をしています。はっきり、知能障害、自閉傾向ありと、烙印を押されるというのは、いいなあ、自閉症者として、無理のない生活をできるのは、いいなあと少し、見当違いの感想だったかもしれません。

境界線上で、きわどい生活をするのに疲れたのかもしれません。

ぱーこ wrote:
>夫がアスペルガーに近い（スペクトラム）ということが気になり、もっと知りたいと思ってここに着きました。

>対応を変えて、相手に変わることを期待するのを止める、それが私も楽であると気づきました。子どものことも眼中にない、と言う感じですが、愛情は彼なりに持っているのかも知れない、と言う気がしてきました。
>悪い人ではない、ということはずっと感じていました。純粋だと思います。
>夫が壊れそうに見えたときに、私は「壊してはいけない」と感じました。
>ふと、普通に見える瞬間があるのです。２面性なのかどうか、わかりませんが。
>それでも、いつか、共有できる時間を作れたらうれしいなぁ、と思います。
>
>ときどき、またお邪魔させてくださいね。

優しい奥さん持って旦那さんは幸せね。本人は気付いてないかもしれないけど。。
視野が狭いし、有り難さとか余り感じてなかったり、表現できなかったりするかも知れない。
でも本人なりの愛情は持ってるはずです。奥さんにも子供にも・・
私は逆の立場だけど旦那がぱーこさんみたいだったらいいな〜とかフト思っちゃいました。

こうもり wrote:
>シペラスさん wrote:
>
>>　本当は後者が正しいのですが、どうも巷では、『一方的に依存しなけれ
>>ばならない！』という前者の人が、まだまだ多いです。
>
> 後者の方が正しいと思うのであれば、後者のように健常キラー氏にレス
>すればよかったのではないでしょうか？何でまた、あえて健常者との関係
>がこじれている人に対して前者のような説明をしたのですか？

すいません、その点は僕の力量不足です。
　我々対異文化（健常・他の障害の人）のことを論ずる場合は、双方に対して次の３つの人たちがいることを、常に考慮しておく必要があるのでしょうね。

１・全く理解を示さずにいる人

２・理解を示そうとしているが、その正しい方法がわからずに途方にくれている人、あるいは理解度に限界がある人

３・理解の度合いが進み、お互いに対等に意見交換できる段階に至った人。

一番多いのは２の人で、３は極めてわずかだし、１も極めてわずかです。

チュウメイ wrote:
>　担当医にしてみれば、とりあえず毎日会社に行けてて（それがどんなに歯をくいしばったギリギリのことで、職場では絶えず不安にさいなまれて仕事が手についてない状態であっても）合間に遊んでるようなら異常なしと判断しているような気がしてなりません。しかし私のキャパとしては今かなりいっぱいいっぱいの状況なのでかなりつらいです。肩の力を抜いたら二度と会社に行けなくなりそうです。挙句の果てに「あまり考えすぎないほうがいいですよ」などと言う始末！不安でつぶれそうになって精神科に来る人間にそんなことを言っても、できることならとっくにそうしてます。自分の状況がアスペルガーからくるものなのか、それともただの嫌われ者の変人なのか分からず、毎日鬱々としています。病院を変えようかとも思っています。

あいも変わらず役たたずのレスですが。。私もそんな感じでしたよ。
とにかく学校も出て仕事も結婚も続けてられるなら問題ないでしょ。だって（怒）
犯罪でも起こさなきゃダメなのか？！と怒鳴ってやりたい気分だった・・
ま〜解らん奴には何、言ってもダメだよな〜と諦めて他を捜しました。
偶然？必然？運命？かは解らないけど必死に探せば何とか成る！と思います。
もちろん、診断・投薬で解決するわけでも無いし精神的にも辛いものも多いし。。
何がベストかは解らないけど何もしないで悶々としてるより良いのでは？

Mr.Motoさん wrote:

>　「悪魔の代弁者」を認じておるおれとしては，健常キラー氏の擁護くらい
>はしとかんといかんなぁ，と思う．

　デハ、悪魔型ノ観点カラコメントヲスルコトニシヨウ。タダシ、今回ハ議
論モードデアリ、相手ヲ消滅サセヨウトスル意志ハ毛頭ナイ。

　マズ、悪魔的ナ行為トシテ見ルナラバ、健常キラー氏ノ発言ハ徹底シテイ
ナイ。健常キラー氏ハ「我々の自由のために」「明るい社会を」トイウ言葉
を発シテイタガ、自ラノ幸福実現ノタメニ為サレル悪ナド悪魔ノ名前ニ値シ
ナイモノデアル。コノ問題ハアクマデ根源悪（自己保存ノタメニ為サレル悪
）ノ次元ノ問題トシテ扱ウコトニスル。

>　黒人ラッパーが「白人どもを殺せ！」と喚くように，健常キラー氏があ
>あいう声を挙げることにはいささかの意味があるのだ．

シンタロウナル者ガカツテ類似スル発言ヲ健常者ニ向ケテ発シタ時、汝
カラハ逆ノ反応ガ為サレタイタガ、ソノ整合性ヤイカニ？

>　障害者の立場というのは，絶滅寸前の少数民族みたいなもんである．社
>会の大多数である健常者は，障害者の存在を「必要不可欠な存在として」
>は「必要としていない」．

ソモソモ、人間ソノモノガコノ世界ニ必要ナモノデハナカロウ。ソモソ
モ世界に必要トサレテイナイ人間タチガ生キル社会デ必要トサレナカッタ
トシテ何ノ苦シミガアロウカ？

必要カ、必要デナイカトイウ価値判断ハ極限的ニハ、意味ヲ為サナイ。

>こういう言い方はしたくもないしされたくもないのだが，障害者はあえ
>ていえば邪魔者であり，社会のお荷物である．そのうえ「障害者として
>のアイデンティティ」というものは，結局のところ「健常者ではない」
>というところに多くの部分を依存している．この“屈辱”を抱えていき
>るつらさ・しんどさは，ややもすれば健常キラー氏の「健常者を殺せ！
>」みたいなところにつながりかねないのである．

　自然ナ感情カラ見レバ、コノ気持チハ理解デキヨウ。更ニ言エバ、障
害者ガ仲間ニ向カッテ「健常者ヲ罵倒スベキデハナイ」トイウ場合、ソ
ノ動機ハ必ズシモ　良心的デハナイ。健常者カラ支援ヲ引キ出スタメダ
ッタリ、奴隷根性カラダッタリスル場合モアリウル。


>　それを考えると，健常キラー氏が「健常者を殺せ！」と苦痛の叫び
>をあげる場所として『アスペルガーの館の掲示板』を選んでくれたこ
>とには感謝したい．それはわれわれ自身をも痛みに堪えやすくしてく
>れるから．

悪魔トシテハ、悪ヲ己ノ苦シミヲ軽クシタリ、ストレスヲ解消スル
タメノ手段トシテ利用シテホシクハナイノダガ。悪魔的行為ハ純粋ニ
悪ノ為ニ行ナワレルベキデアッテ、アマリ不純ナ動機ヲ混ゼテホシク
ハナイ。逆ノ立場ダガ、カントモ「道徳ニ不純ナ動機ヲ混ゼテシマウ
」コトヲ強ク戒メテイル。

（ＰＳ）

　他の蝙蝠たちとはかなり違う思考の持ち主なので、ちょっと理解し
にくいかも？？？（こうもり談）

ぱーこさん、初めまして。
私は、ぱーこさんのご主人と近い年齢です。最近になって、自分にはＡＳの要素があると思うようになり、たまにこちらにお邪魔するようになりました。
すごい奇人だと思っていた父もそうだったのではないかと思います。そう思ってみて初めて父を理解し多少許せるような気持ちになりました。
ぱーこさんの結婚生活はたいへんだろうなと思います。
でもご主人は悪い人とは思えないというのも、たぶんそうだと思います。

>夫もいろいろ、辛かったのだろうと思って接する時と、夫に何か頼ろうとする時とでは、夫の人格が替わる様に感じます。頼ろうとすると「俺をいじめるな」というので変だとは思っていたのです。

「いじめられている」と感じられるのでしょう。たぶんそうじゃないかと思います。父のことなどＨＰに書いています。よかったら読んでみてください。

http://members.tripod.co.jp/peppermint7/

シペラスさん wrote:

>　本当は後者が正しいのですが、どうも巷では、『一方的に依存しなけれ
>ばならない！』という前者の人が、まだまだ多いです。

後者の方が正しいと思うのであれば、後者のように健常キラー氏にレス
すればよかったのではないでしょうか？何でまた、あえて健常者との関係
がこじれている人に対して前者のような説明をしたのですか？

こうもり wrote:
>　もちろん、ドラマの文脈と自閉研究の文脈は違っていると思っています。
>むしろ、ここで問題にしようかと思っていたのは「相手と同じ経験をしなけ
>れば…」という思考でした。Ｆ・ハッペ女史はテンプル・グランディンの手
>記の検討の中で、グランディン氏が「同じことを感じるには同じ経験をする
>必要があると思っている」と述べております。

先日のテンプル・グランディンさんのセミナーでの話です。

特殊教室か療養施設か何かの教師（正確には忘れました）から、「ある子が、他の子供に対して首を絞めたり殴ったり、暴力的な行動をとる、乱暴な性格ではないらしい」といった主旨の質問がありました。
それに対してグランディンさんは「私が他の子の首を絞めたときに、母親が私の首を絞めて、どのような感覚かを教えてくれたので、それから絞めなくなった」と答えていました。
それに補足して、佐々木正美さんが、「グランディンさんは知能が高いので、そのやりかたで覚えることが出来たが、子供によっては逆効果で行動がエスカレートすることもある」と言っていました。

ハッペ氏の文章全体の内容は分かりませんが、グランディンさんの言う「同じ経験」は、物理的な経験であって、感情や感覚などの心理的経験ではないのかも知れません。

こうもりさん、こんにちは。

こうもりさん wrote:
>　もちろん、ドラマの文脈と自閉研究の文脈は違っていると思っています。
>むしろ、ここで問題にしようかと思っていたのは「相手と同じ経験をしなけ
>れば…」という思考でした。Ｆ・ハッペ女史はテンプル・グランディンの手
>記の検討の中で、グランディン氏が「同じことを感じるには同じ経験をする
>必要があると思っている」と述べております。

私も20代の初め頃までは、そう信じていました。
というか逆に、「同じ経験をすれば同じことを感じる」と信じていました。
そのため、本や音楽に感銘を受けると、同じ感動を分かち合いたいと思って、コメント抜きで他人にその本などを渡したりしたものですが、程なく、同じ物を読んだり聞いたりしても、受け取りかたは個々人によって違う、ということがわかりました。
そこから類推して、「経験」から得るもの（感情？感銘？）というものは、まったくプライベートな、個々人にユニークなものではないか、と考えるようになりました。
#そこではじめて、「評論」というものの価値を知ったわけです。

>　ただ、私見を述べるならば、「自閉・非自閉を問わず、類似した経験を持
>たない人を理解したり、同じ感情を持つことは難しい」と考えます。じっさ
>いのところ、国際交流とか障害者・健常者間の異文化交流の難しさは、お互
>いが共通の前提とか経験，生活様式を持たないことにある訳ですから。

「自閉・非自閉を問わず、類似した経験を持たない人を理解したり、同じ感情を持つことは難しい」、これには同意します。
しかし、「自閉・非自閉を問わず、同じ経験をしたからといって、同じことを感じるとは限らない」と思っています。

そもそも、「異なる人が、同じ経験をする」ということが可能かどうかがアヤシイと思っていますが、この点については保留しておきます。

ではなぜ、自閉・非自閉を問わず、「類似した経験を持つ人であれば、互いに理解したり、同じ感情を持つことができる」と、多くの人が考えているのでしょう？

仮にAさんとBさんが同じ経験をしたとして、Aさんは「a」、Bさんは「b」という感情？感銘？を受けたとします。「a」と「b」は、とても似ているかもしれないし、まったく違うものかもしれません。

#デジタル署名について、ちょっとかじったことのあるかたは、次の例がわかりやすいかもしれません。
#「数列AとBをハッシュすると、結果は必ずA'とB'になる。A'＝B'となる可能性は極めて低い。」
#数列AとBにとって、「ハッシュ」は「同じ経験」になるはずです。
#え？機械と人間をいっしょにするなって？(^^;)

ですが、ここで大事なのは、AさんとBさんが「同じ経験をした」ということを知ると、互いに相手も「同じ感情？感銘？」を受けた、と思い込むことです。
実際に、「a」と「b」は良く似ていることが多いのかもしれません。
が、そうでなくとも、「同じである」という幻想（？）を抱くことで、互いに親近感が生まれ、そうすると相手の言うことにも耳を傾けやすくなるし、語りを入れたい気分にもなるでしょうし、その結果、相互理解をしやすくなるのではないでしょうか。

また、「経験」から得るものとして、感情？感銘？とは別に、「具体的な事実」に関する「知識」というのがあると思います。
これに関しては、「同じ経験をした」＝「同じ知識を持つ」ということは、かなりの確率で言えるのではないかと思います。
「同じ知識を持つ」ということがわかっていれば、話の前提条件がわかっているわけで、共通部分についての説明が省けるので、「話が早い」→「理解しやすい」となるのかもしれません。

>　で、昨日の推理ドラマで、孫をひき逃げ事故で失った遺族である犯人役の
>初老の男性が
>
>　「わたしたち被害者の気持ちがあなたに分かってたまるものですか！！」
ここで、
「分からないこともない…いや、やはり分かりません。
実は、私も孫をひき逃げ事故で失っているのです。（ジャカジャン！！）
しかし、だからといって私は、孫を殺めた者の命を奪おうとは思いませんでした。
そんなことをしても、孫は喜ばないでしょう。」
とか相手に言われたら、どうなるんでしょうね。←いぢわる(^^;)

こうもりさん wrote:
>　健常キラー氏の発言が不適切だったという点については、本人以外
> で投稿している人のほとんどが同意しています。現時点では「いや、
> やっぱり健常キラー氏の言っていることは正しかった」という意見も
> 出されていないので、これを問題にする必要はないでしょう。

　「悪魔の代弁者」を認じておるおれとしては，健常キラー氏の擁護くらいはしとかんといかんなぁ，と思う．

　黒人ラッパーが「白人どもを殺せ！」と喚くように，健常キラー氏がああいう声を挙げることにはいささかの意味があるのだ．黒人の場合，白人がいなくとも十分にやっていけるという意味で障害者とは違うのだが，それでも現在のアフロ・アメリカンは欧米文化にどっぷり浸かって生きており，彼等のルーツたるアフリカ文化はすでにして稀薄である．そんなわけで，彼らのアイデンティティの中には，やはり白人優位の価値観というものが，その文化とともに刷りこまれている．
　そんなわけで，「自らの内なる白人」を殺すためには，いちど「現実における白人を抹殺することを想像する」，あるいは「想像のなかで，実際に現実における白人を抹殺する」という非常に危ういことをしなければならないのである．

　「韓国人が反日感情を捨てるためには，日本と戦争をして勝たねばならない」ということを言う人がいる．韓国の近代化は日本を抜きには考えられないし，韓国経済は日本経済があってこそ現在のように成長した．近代人としての韓国人のアイデンティティの中には日本という存在があり，それは抜くことのできない棘のように，韓国人の自尊心を傷つけ続けているのである．それが分かっているからこそ，韓国は人は「反日」から抜けだせない．韓国人の「日本に勝て！」の大合唱は，底流のところで健常キラー氏の「健常者を殺せ！」につながっているのではないか．

　障害者の立場というのは，絶滅寸前の少数民族みたいなもんである．社会の大多数である健常者は，障害者の存在を「必要不可欠な存在として」は「必要としていない」．こういう言い方はしたくもないしされたくもないのだが，障害者はあえていえば邪魔者であり，社会のお荷物である．そのうえ「障害者としてのアイデンティティ」というものは，結局のところ「健常者ではない」というところに多くの部分を依存している．この“屈辱”を抱えていきるつらさ・しんどさは，ややもすれば健常キラー氏の「健常者を殺せ！」みたいなところにつながりかねないのである．

　それを考えると，健常キラー氏が「健常者を殺せ！」と苦痛の叫びをあげる場所として『アスペルガーの館の掲示板』を選んでくれたことには感謝したい．それはわれわれ自身をも痛みに堪えやすくしてくれるから．

　（Mr.Moto）

みなさんの活発なご意見を読ませていただき、話の腰を折るかも、と思いながらちょっと、お邪魔させてもらいました。
夫がアスペルガーに近い（スペクトラム）ということが気になり、もっと知りたいと思ってここに着きました。
結婚21年目。子どもがふたり。夫は研究者なので家でも家族と一緒に過ごすことはなく、私もずっと悩みながらも夫から干渉されることがないのは楽でもありました。非難しても家出をしても、泣いてもわめいても、夫には届かない。あほらしくなって、子どもと3人、幸せに過ごしてきましたが、息子が思春期になり、ふとしたことから不登校となりました。夫ははじめて、学校などから父親のかかわりが大事だといわれて、パニックでした。もともと自分の部屋でこだわりのあることをしていたようでしたが、小銭を磨きだし、部屋に入ろうとしただけで「でていけ！ほっといてくれ」それは自分を守っていたのかもしれない・・・・・

ただ夫を「宇宙人」と思っていたのが、アスペルガーと考えると、なんだか霧が晴れたようにクリヤーに見えてきました。もう、52歳ですから、今更診断でもないと思います。小学校では教室に入れなかった、でも知能は高かった、視覚的記憶力が抜群。突飛なことをする。相手を思いやることができず、不適切な言葉を発する。
チックも子どもの時から続いている。話を聴かず、一方的で、会話にならない。
（落語？の無理問答をしているみたい）

家族、ということも苦手。食事も別。仕事以外は一日中いつでも寝ているか部屋にこもっている。心配ということがわからないように見える。「お前とは価値観が違う」けれども、被害妄想的にいじけてしまう。
なぜ、相手が怒るのかが、わからない。家族に対しての怒りは爆発的です。
けれどもとても傷つきやすくてプライドがすごく高い。


悪意はないのになぜ、共感できないのかと私は苦しんできましたが、冷たいのとも違うような・・・・。判断するということも苦手のようでした。
夫もいろいろ、辛かったのだろうと思って接する時と、夫に何か頼ろうとする時とでは、夫の人格が替わる様に感じます。頼ろうとすると「俺をいじめるな」というので変だとは思っていたのです。
夫の母も、人に対してすごく警戒しています。付き合い、ということが下らないと思っているようです。

対応を変えて、相手に変わることを期待するのを止める、それが私も楽であると気づきました。子どものことも眼中にない、と言う感じですが、愛情は彼なりに持っているのかも知れない、と言う気がしてきました。
悪い人ではない、ということはずっと感じていました。純粋だと思います。
夫が壊れそうに見えたときに、私は「壊してはいけない」と感じました。
ふと、普通に見える瞬間があるのです。２面性なのかどうか、わかりませんが。
それでも、いつか、共有できる時間を作れたらうれしいなぁ、と思います。

ときどき、またお邪魔させてくださいね。

Helixさん、こんにちは。映画話にお邪魔します。

Helixさん wrote:
>ディカプリオが自閉の少年として脇役で出ていた映画もありましたね。
>題名忘れましたが。

↑「ギルバート・グレイプ」ですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005V2N5/qid=1024882026/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-6059867-4925940

レンタルビデオで見ましたが、映像がとても美しい映画でした。
#映画館で見たら、もっとキレイだったろうなー(T_T)

「ギルバート・グレイプ」のディカプリオくん、名演です。
（「タイタニック」だけでディカちゃんを評価している人は、びっくりするかも(^^;)）

「アイ・アム・サム」、すごく見に行きたいけど、当方子育て中にて、映画館など夢のまた夢…(T_T)
レンタルに出てくるのを期待して待つのみです。

helixさん、レスをどうもありがとう！！　とってもうれしいです。今日思いきって、映画を見てきます。私も、ぐずぐずしているうちに、映画の公開を見逃してしまいがちなのでした。映画の感想も、お聞かせ下さい。

こうもり wrote:

＞「障害者は健常者に一方的に依存しなければならない存在」


>健常者・障害者を問わず、人は誰しも他人との協力なしには生きてい
>くことはできない。

これは、今後の日本の障害者福祉を考える上で、重大な意味を持っている言葉です。
　本当は後者が正しいのですが、どうも巷では、『一方的に依存しなければならない！』という前者の人が、まだまだ多いです。
　ある意味では、彼の怒りの矛先は、その過ちに気づかない人に向けられているのでしょう。
　
　

みどり wrote:
>>>またこれだ……
>>>なんであなたはどうしてそういう上下関係の発想から抜けられないの？>
>くりかえします。「健常者が必要」という発想は、「健常者なんていらない」のと根は同じです。

　言っていることの意味が分かりません。
確かに『必要』ということの度が過ぎて、なんでもかんでも『依存』ということになってはいけません。逆に本当は支援が欲しいのに、『いらない』と我を通すのも良くないでしょう。
　人間は直接的にせよ間接的にせよ、支えあって生きています。もちろん障害だからといって、何も世の中に役に立たないわけでなく、健常者へかなりの見返りを返しています。しかしどうしても、やれる限界はあります。だから助けを求めなくてはなりません。もちろん健常者にも、支援の限界というものはあります。
　この限界を見極めていくには、お互いが歩み寄って、冷静に見つめあって、妥協点を見つけていくことが必要です。『健常者を抹殺せよ！』という言動は、明らかにこの営みに水をさすタブーです。
　もちろんそういった発言を残した彼の怒りも、受け止めてあげなくてはなりません。この点はお詫びしておきます。

本当は第三者面してコメントするのは卑怯なのですが、まず論点の
整理をば。

　例によって、結論部分と考察課程を分けるならば

（結論）

　健常キラー氏の発言が不適切だったという点については、本人以外
で投稿している人のほとんどが同意しています。現時点では「いや、
やっぱり健常キラー氏の言っていることは正しかった」という意見も
出されていないので、これを問題にする必要はないでしょう。

（考察課程）

　新たな争点になっているのは、シペラスさんの下記のコメントです。

>>>>あなたを含めて我々は、『健常者』の協力なしには、ぜんぜん生
>>>>活できないことが、よく分かると思います。

この場合、「あなたを含めて我々」というのは健常者の対になる障
害者を指していると推測されます。しかし、この表現は見方によって
は「障害者は健常者に依存しなければ生きていけない」と解釈できる
ため、みどりさんの

>>>またこれだ……
>>>なんであなたはどうしてそういう上下関係の発想から抜けられな
>>>いの？

という反論につながっている訳です。

（私見）

　わたしがシペラスさんの上記のコメントを見た時も、「障害者を健
常者に一方的に依存しなければならない存在」と捉えているのかと思
い、ちょっとショックを受けたということは正直に話しておきます。
健常者・障害者を問わず、人は誰しも他人との協力なしには生きてい
くことはできないというのでしたら、十分に納得できるのですが。

　健常キラー氏のコメントについては置いておくとして、この件につ
いてのみコメントしていただけないでしょうか？