アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

シペラス wrote:

>1.親切
>2.対等
>3.平等

ウーン、どの言葉も日常ではほとんど使いません。何か、偽善的な雰囲気がして、どのことばも嫌いなのです。態度にそのことばが表れるなら、いいのですが、ことばで、親切にしている、あなたとは対等だ、人間は平等だよねとは言われたくないです。そういうことを言う人を私は憎むかもしれないです。

シュッツさん wrote:

>ハッペ氏の文章全体の内容は分かりませんが、グランディンさんの言う「同
>じ経験」は、物理的な経験であって、感情や感覚などの心理的経験ではない
>のかも知れません。

ハッペ氏の文章を読み返してみたのですが、イマイチはっきりしませんで
した。（『自閉症とアスペルガー症候群』東京書籍に掲載された論文）グラ
ンディン氏が自閉児の触覚体験について触れた部分で、自らの発明品である
締めつけ機や家畜用の消毒用水槽を自分で試してみたエピソードの記述に対
する解釈として説明されています。

　実験だけでは不十分で自分で体験してみないと分からないと考えている点
なのだろうか？

　余談ですが、「足を踏んだ者には足を踏まれた者の痛みは分からない」と
いう言葉は、通常「加害者が被害者の精神的な苦痛を理解することの困難さ
」を説明するために使用されます。

　シュッツさんの説明を見て思ったのですが、この言葉は物理的な経験と感
情的な経験を混同しているような気がしてきました。あるいは両者には区別
しにくい側面があるということなのだろうか？

りげるです。

ぱーしもん☆ wrote:
>最近、障害者枠でハローワークに通っていましたが、漸く面接に受かり
>来月から仕事をすることが出来ます。
>３年半ぶりの仕事です。

わーい。おめでとう＼(^o^)／。障害者枠での求人ということは、
きっと、心の病気に理解がある会社なのかと思います。
無理しない程度に、調子のいい時は頑張って下さいね。

>くるくる回って喜びます。

嬉しさが伝わってきます。本当におめでとう！

あさかぜ さん、はじめまして。

>　偶然ですが、うちの夫も５２才です。自覚のないＡＳではないかと思っています。
そうなんですか〜！しみじみ・・・・・
なんというか、肩の荷が下りたような、あ〜、出会えてよかったです。

>　似たような感じを覚えました。夫の世界も壊してはいけないものだと感じています。それがないと生きるのが辛いだろうと……。

それに気づいたのは「自閉症だったわたしへ」を読んでからです。
夫が私たちを無視している、拒否している、とずっと思っていたけど、夫は必死で自分を守っていたようです。

>　ちょっとだけうらやましいと思ってしまいました。わたしは夫から距離をおく方法を模索しています。

家の場合、距離をとるのは簡単。全くしゃべらず、出会わず過ごすほうが多いです。それを、玄関に鈴をつけ、お弁当を作り、駅まで送り、ちょっとでも一緒の時間を過ごすようにしてきたけれど、空しかったですね。
夫には結果は伝わるけど、経過や気持ちや心配ということは伝わりません。
私は自分がモノになっていくような気がしました。


私も自分を大切にしようと思います。夫を怨んできたけど、今は「こういう人がいてもいいのだ」という気持ちです。この人にはこの人の生きる意味がある。
私は私。夫は夫。
働いてくれているだけでもありがたいと思います。

私もワルですよ。殺してやりたいと思ったこともあります。馬鹿にしていたし、
うんざりもしています。でも、ちょこっと、希望をもっていけそうです。

あさかぜさん、ありがとう！

　森口奈緒美さんが、ご自身のＨＰに新しいメッセージをＵＰしていました。
　↓こちらです。

　http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/8331/pooyel00.html

　読んでいて、共感できる部分がいくつもありました。

　ぜひ一読してみてください　　　鷲羽丸

みなさん　こんにちは
ぱーしもん☆です。
最近、障害者枠でハローワークに通っていましたが、漸く面接に受かり
来月から仕事をすることが出来ます。
３年半ぶりの仕事です。
首にならないようにしなくては・・・。
いつもはロムなのですが嬉しいので書き込みしてみました。
くるくる回って喜びます。
でわでわ

こうもり wrote:
> 後者の方が正しいと思うのであれば、後者のように健常キラー氏にレス
>すればよかったのではないでしょうか？何でまた、あえて健常者との関係
>がこじれている人に対して前者のような説明をしたのですか？

いつも冷静なコメントありがとう。
私にはそういう説明能力が欠けていて、助かってます。

　ぱーこさん、はじめまして。

　偶然ですが、うちの夫も５２才です。自覚のないＡＳではないかと思っています。
　コメント読ませていただいて、ぱーこさんのような方がもう一人いたら是非うちの夫の奥さんになってほしいなと思いました。不謹慎な発言ですけど。
　純粋で生真面目な人には優しい人が似合うんだろうなと思います。わたしはワルだから、夫には気の毒なことをしたなと思っています。もっと生活能力があれば夫を守ってやれたかもしれないけど、残念ながらわたしにはないので。

ぱーこさん wrote:
>悪い人ではない、ということはずっと感じていました。純粋だと思います。
>夫が壊れそうに見えたときに、私は「壊してはいけない」と感じました。

　似たような感じを覚えました。夫の世界も壊してはいけないものだと感じています。それがないと生きるのが辛いだろうと……。

>それでも、いつか、共有できる時間を作れたらうれしいなぁ、と思います。

　ちょっとだけうらやましいと思ってしまいました。わたしは夫から距離をおく方法を模索しています。

今日思い出した事があったんで、書き込みます。

シュッツさん wrote:

>先日のテンプル・グランディンさんのセミナーでの話です。
>
>特殊教室か療養施設か何かの教師（正確には忘れました）から、「ある子が、他の子供に対して首を絞めたり殴ったり、暴力的な行動をとる、乱暴な性格ではないらしい」といった主旨の質問がありました。
>それに対してグランディンさんは「私が他の子の首を絞めたときに、母親が私の首を絞めて、どのような感覚かを教えてくれたので、それから絞めなくなった」と答えていました。
>それに補足して、佐々木正美さんが、「グランディンさんは知能が高いので、そのやりかたで覚えることが出来たが、子供によっては逆効果で行動がエスカレートすることもある」と言っていました。
>
>ハッペ氏の文章全体の内容は分かりませんが、グランディンさんの言う「同じ経験」は、物理的な経験であって、感情や感覚などの心理的経験ではないのかも知れません。

シュッツさんのおっしゃるように物理的な経験においての感じ方は自閉者も普通人も大きな差は無いように感じます。（もちろん感覚過敏についてはこの限りではありませんが）

思い出したことというのは、私は弟が生れてわずか５ヵ月後に父親を病気で亡くしました。
で、弟が中学生のときクラスメートと不幸自慢みたいな遊びをしたそうです。
偶然同じクラスにも父親がいない子がいました。最初は遊びではじめた不幸自慢が
だんだんエスカレートして、しまいには弟とその子の言い争いになったそうです。
その内容というのが
「おれは交通事故でオヤジを亡くしたんだ。運が悪くなかったらまだ生きてたんだぞ。病気ならまだあきらめもつくさ。」
「おれは生れてすぐに、親父を無くしたから、楽しい思い出すらないんだぞ。」
というもの。
似たような経験をしていても、共感するかどうかは努力によるものだとおもいました。
そうですね、この場合は「共感できるか」であって「同じように感じるには同じ経験が必要か」と言った、テーマから外れるかもしれませんが。
また今はサッカーW杯で大騒ぎしてますが、あれは共感する事によって同じように感じたと錯覚しているのかもしれません。トランスなんかもそうかな？と思うのですが。
で、自閉方面の私としては、共感は非常に難しい技だと思っています。
弟も私と同じ「悲しさ」を感じているのかと思っていましたから。

何だかまとまりが悪い上、趣旨から外れていてすいません。

ぱーこ wrote:

>対応を変えて、相手に変わることを期待するのを止める、それが私も楽であると気づきました。子どものことも眼中にない、と言う感じですが、愛情は彼なりに持っているのかも知れない、と言う気がしてきました。
>悪い人ではない、ということはずっと感じていました。純粋だと思います。
>夫が壊れそうに見えたときに、私は「壊してはいけない」と感じました。
>ふと、普通に見える瞬間があるのです。２面性なのかどうか、わかりませんが。
>それでも、いつか、共有できる時間を作れたらうれしいなぁ、と思います。
>

ぱーこさん、初めまして（＾−＾）わたしも、最近アスペルガーのことを知り、自分もそうではないか？と考えるようになりました。自己表現が下手なので、誤解を生むような書き方をしてしまうかもしれません。でも決して悪気はありませんので、「それは失礼だ」と思ったら遠慮しないでどんどん言ってくださいね。よろしくお願いします。

実はぱーこさんの書き込みを見て、「わたしの父に似ているなぁ」って思いました。（自分独自の世界を持っていて、その領域に踏み込まれると人が変わったように怒り出すとこなど。）わたしも中学・高校の頃は、そんな父が嫌で嫌でたまりませんでした。ことある毎に反発して、最後は同じ人間だと思うのも嫌でいっさい口をきかなくなりました。でも離れて暮してみて、自分が辛い状況になったとき、とても苦しくてやりきれなくて実家に電話をしました。そのときに父が出たんですが、「辛かったら無理をするな」とか（初めて）いろいろ励ましてくれました。そして、（わたしの悩みの原因を）「お父さんが無口だからか？」とか「他のお父さんとは違うからか？」と、まるで自分のせいであるかのように言われました。（状況がわかりにくいと思いますが、決して自分を追いつめるような言い方ではないです。）今までまともに会話をしたことが無かった父ですが、そういう風に話をしてくれてとても嬉しかったです。

ぱーこさんと違ってわたしは子供の立場ですが、父は父なりに私たち（「私」とは書けない。兄弟も含めた「私たち」）に愛情を持っているのはわかります。昔は憎くてしょうがなかった父ですが、今は憎いという気持ちはとても持てません。父もやはり、純粋で不器用な人間です。外の世界でも色々と生きにくいことがあったようです。今だから言えることですが、せめて家の中にいるときだけはそんな父を理解してあげればよかったなぁ、と思っています。

ＰＳ：ぱーこさんが、旦那さんのことをちゃんと理解しているようで、他人事ながら嬉しいです。

らららさん、Naveさん、こんにちは。

> ↑「ギルバート・グレイプ」ですね。

そうでした。あれ見るまでは、ディカプリオの良さがわからなかったんですが（大体がディカプリオ主演の映画はまず見ないカテゴリなんで。）
映画もきれいだったし、自閉者が自然になじんでいて彼の演技は心に残りました。

らららさん wrote:
>「アイ・アム・サム」を見てきました。切ない映画でした。自閉傾向のある主人公にはかなり共感しました。主人公のサムは、自閉症者としては、かなり恵まれています。同じ施設出身の友人がいて、自分でできる程度の仕事で、なんとか生活をしています。はっきり、知能障害、自閉傾向ありと、烙印を押されるというのは、いいなあ、自閉症者として、無理のない生活をできるのは、いいなあと少し、見当違いの感想だったかもしれません。
>
>境界線上で、きわどい生活をするのに疲れたのかもしれません。

らららさんさっそく見てきたんですね。
楽しめてよかったですね。境界線上のつらさは私もわかります。見当違いでは無いと思いますよ。

私も見たら感想を書きます。

Naveさんもはやくレンタルで見られるといいですね。

シペラス wrote:
>ちょっとまた聞いてみたいと思うことがあったので、質問します。
>
>みなさんは次の言葉の意味をどのように捉えていますか？
>
>1.親切
>2.対等
>3.平等

この間、病院の知能検査で同じようなものをやりました。普段何気なく使っている言葉でも「説明しなさい」と言われると、うまく答えられなくて言葉がつまってしまいました。自分にはそういう能力が不足してるんだなぁ、と実感しました。（←ショック（＞ｏ＜））「自分の言葉で人に説明する」っていうのがとても難しく思います。皆さんはどうですか？（横レスっぽくてすみません（＾＾；）

ちなみに、

１．親切→　善意でやさしくすること。
２．対等→　同じ立場にいること。
３．平等→　分け隔てなく接すること。


苦しい回答。。（＾＾；　シベラスさん、あとでご意見お願いしますｍ（ ＿　＿ ）ｍ

ちょっとまた聞いてみたいと思うことがあったので、質問します。

みなさんは次の言葉の意味をどのように捉えていますか？

1.親切
2.対等
3.平等

「アイ・アム・サム」を見てきました。切ない映画でした。自閉傾向のある主人公にはかなり共感しました。主人公のサムは、自閉症者としては、かなり恵まれています。同じ施設出身の友人がいて、自分でできる程度の仕事で、なんとか生活をしています。はっきり、知能障害、自閉傾向ありと、烙印を押されるというのは、いいなあ、自閉症者として、無理のない生活をできるのは、いいなあと少し、見当違いの感想だったかもしれません。

境界線上で、きわどい生活をするのに疲れたのかもしれません。

ぱーこ wrote:
>夫がアスペルガーに近い（スペクトラム）ということが気になり、もっと知りたいと思ってここに着きました。

>対応を変えて、相手に変わることを期待するのを止める、それが私も楽であると気づきました。子どものことも眼中にない、と言う感じですが、愛情は彼なりに持っているのかも知れない、と言う気がしてきました。
>悪い人ではない、ということはずっと感じていました。純粋だと思います。
>夫が壊れそうに見えたときに、私は「壊してはいけない」と感じました。
>ふと、普通に見える瞬間があるのです。２面性なのかどうか、わかりませんが。
>それでも、いつか、共有できる時間を作れたらうれしいなぁ、と思います。
>
>ときどき、またお邪魔させてくださいね。

優しい奥さん持って旦那さんは幸せね。本人は気付いてないかもしれないけど。。
視野が狭いし、有り難さとか余り感じてなかったり、表現できなかったりするかも知れない。
でも本人なりの愛情は持ってるはずです。奥さんにも子供にも・・
私は逆の立場だけど旦那がぱーこさんみたいだったらいいな〜とかフト思っちゃいました。

こうもり wrote:
>シペラスさん wrote:
>
>>　本当は後者が正しいのですが、どうも巷では、『一方的に依存しなけれ
>>ばならない！』という前者の人が、まだまだ多いです。
>
> 後者の方が正しいと思うのであれば、後者のように健常キラー氏にレス
>すればよかったのではないでしょうか？何でまた、あえて健常者との関係
>がこじれている人に対して前者のような説明をしたのですか？

すいません、その点は僕の力量不足です。
　我々対異文化（健常・他の障害の人）のことを論ずる場合は、双方に対して次の３つの人たちがいることを、常に考慮しておく必要があるのでしょうね。

１・全く理解を示さずにいる人

２・理解を示そうとしているが、その正しい方法がわからずに途方にくれている人、あるいは理解度に限界がある人

３・理解の度合いが進み、お互いに対等に意見交換できる段階に至った人。

一番多いのは２の人で、３は極めてわずかだし、１も極めてわずかです。

チュウメイ wrote:
>　担当医にしてみれば、とりあえず毎日会社に行けてて（それがどんなに歯をくいしばったギリギリのことで、職場では絶えず不安にさいなまれて仕事が手についてない状態であっても）合間に遊んでるようなら異常なしと判断しているような気がしてなりません。しかし私のキャパとしては今かなりいっぱいいっぱいの状況なのでかなりつらいです。肩の力を抜いたら二度と会社に行けなくなりそうです。挙句の果てに「あまり考えすぎないほうがいいですよ」などと言う始末！不安でつぶれそうになって精神科に来る人間にそんなことを言っても、できることならとっくにそうしてます。自分の状況がアスペルガーからくるものなのか、それともただの嫌われ者の変人なのか分からず、毎日鬱々としています。病院を変えようかとも思っています。

あいも変わらず役たたずのレスですが。。私もそんな感じでしたよ。
とにかく学校も出て仕事も結婚も続けてられるなら問題ないでしょ。だって（怒）
犯罪でも起こさなきゃダメなのか？！と怒鳴ってやりたい気分だった・・
ま〜解らん奴には何、言ってもダメだよな〜と諦めて他を捜しました。
偶然？必然？運命？かは解らないけど必死に探せば何とか成る！と思います。
もちろん、診断・投薬で解決するわけでも無いし精神的にも辛いものも多いし。。
何がベストかは解らないけど何もしないで悶々としてるより良いのでは？

Mr.Motoさん wrote:

>　「悪魔の代弁者」を認じておるおれとしては，健常キラー氏の擁護くらい
>はしとかんといかんなぁ，と思う．

　デハ、悪魔型ノ観点カラコメントヲスルコトニシヨウ。タダシ、今回ハ議
論モードデアリ、相手ヲ消滅サセヨウトスル意志ハ毛頭ナイ。

　マズ、悪魔的ナ行為トシテ見ルナラバ、健常キラー氏ノ発言ハ徹底シテイ
ナイ。健常キラー氏ハ「我々の自由のために」「明るい社会を」トイウ言葉
を発シテイタガ、自ラノ幸福実現ノタメニ為サレル悪ナド悪魔ノ名前ニ値シ
ナイモノデアル。コノ問題ハアクマデ根源悪（自己保存ノタメニ為サレル悪
）ノ次元ノ問題トシテ扱ウコトニスル。

>　黒人ラッパーが「白人どもを殺せ！」と喚くように，健常キラー氏があ
>あいう声を挙げることにはいささかの意味があるのだ．

シンタロウナル者ガカツテ類似スル発言ヲ健常者ニ向ケテ発シタ時、汝
カラハ逆ノ反応ガ為サレタイタガ、ソノ整合性ヤイカニ？

>　障害者の立場というのは，絶滅寸前の少数民族みたいなもんである．社
>会の大多数である健常者は，障害者の存在を「必要不可欠な存在として」
>は「必要としていない」．

ソモソモ、人間ソノモノガコノ世界ニ必要ナモノデハナカロウ。ソモソ
モ世界に必要トサレテイナイ人間タチガ生キル社会デ必要トサレナカッタ
トシテ何ノ苦シミガアロウカ？

必要カ、必要デナイカトイウ価値判断ハ極限的ニハ、意味ヲ為サナイ。

>こういう言い方はしたくもないしされたくもないのだが，障害者はあえ
>ていえば邪魔者であり，社会のお荷物である．そのうえ「障害者として
>のアイデンティティ」というものは，結局のところ「健常者ではない」
>というところに多くの部分を依存している．この“屈辱”を抱えていき
>るつらさ・しんどさは，ややもすれば健常キラー氏の「健常者を殺せ！
>」みたいなところにつながりかねないのである．

　自然ナ感情カラ見レバ、コノ気持チハ理解デキヨウ。更ニ言エバ、障
害者ガ仲間ニ向カッテ「健常者ヲ罵倒スベキデハナイ」トイウ場合、ソ
ノ動機ハ必ズシモ　良心的デハナイ。健常者カラ支援ヲ引キ出スタメダ
ッタリ、奴隷根性カラダッタリスル場合モアリウル。


>　それを考えると，健常キラー氏が「健常者を殺せ！」と苦痛の叫び
>をあげる場所として『アスペルガーの館の掲示板』を選んでくれたこ
>とには感謝したい．それはわれわれ自身をも痛みに堪えやすくしてく
>れるから．

悪魔トシテハ、悪ヲ己ノ苦シミヲ軽クシタリ、ストレスヲ解消スル
タメノ手段トシテ利用シテホシクハナイノダガ。悪魔的行為ハ純粋ニ
悪ノ為ニ行ナワレルベキデアッテ、アマリ不純ナ動機ヲ混ゼテホシク
ハナイ。逆ノ立場ダガ、カントモ「道徳ニ不純ナ動機ヲ混ゼテシマウ
」コトヲ強ク戒メテイル。

（ＰＳ）

　他の蝙蝠たちとはかなり違う思考の持ち主なので、ちょっと理解し
にくいかも？？？（こうもり談）

ぱーこさん、初めまして。
私は、ぱーこさんのご主人と近い年齢です。最近になって、自分にはＡＳの要素があると思うようになり、たまにこちらにお邪魔するようになりました。
すごい奇人だと思っていた父もそうだったのではないかと思います。そう思ってみて初めて父を理解し多少許せるような気持ちになりました。
ぱーこさんの結婚生活はたいへんだろうなと思います。
でもご主人は悪い人とは思えないというのも、たぶんそうだと思います。

>夫もいろいろ、辛かったのだろうと思って接する時と、夫に何か頼ろうとする時とでは、夫の人格が替わる様に感じます。頼ろうとすると「俺をいじめるな」というので変だとは思っていたのです。

「いじめられている」と感じられるのでしょう。たぶんそうじゃないかと思います。父のことなどＨＰに書いています。よかったら読んでみてください。

http://members.tripod.co.jp/peppermint7/

シペラスさん wrote:

>　本当は後者が正しいのですが、どうも巷では、『一方的に依存しなけれ
>ばならない！』という前者の人が、まだまだ多いです。

後者の方が正しいと思うのであれば、後者のように健常キラー氏にレス
すればよかったのではないでしょうか？何でまた、あえて健常者との関係
がこじれている人に対して前者のような説明をしたのですか？