アスペルガーの館の掲示板(旧)
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新しいアスペルガーの館の掲示板
私のパソコンがウィルスに感染されたみたいです。
現在ウィルス対策をしましたが、それまでに私の名前でウィルスが送られてしまっている可能性があると思います。
私名義のメールがあったら注意してください。
よろしくお願いします。
シペラスさん wrote:
> いやこれは、むしろ『アスペルガー症候群』あるいは『軽度発達障害』と
>いう障害の位置付けの不鮮明さに起因する問題と言えるかもしれない。『障
>害者=特別な支援なしには生きられない人』と見ている人から見れば、私た
>ちは単なる『不器用な人』『お調子者』ぐらいにしか見えない。
「お調子者」というのは通所者の1人の発言と考えていいのでしょうか?
だとすれば、少し考え方が歪んでいるような気がしてなりません。統合失調
症の患者が多くの自閉人とは異なる苦悩を抱えながら生きているという点に
ついては理解できます。しかし、自分の苦悩だけを主張し、異質な障害とつ
きあいながら生きている障害者の苦悩を理解しようとしない態度は、個人の
意見として見るならば狭い思考だと言えるでしょう。(統合失調症患者全体
を非難している訳ではない点に注意)そのような思考を持った障害者に対し
てわたしが言えることは「他人の障害の問題を語る前に、ご自身の問題に専
念されているがよい」ということだけです。
わたし自身は異質な障害者同士の異文化交流の重要性は理解できますが、
それは異文化(自分とは異なる障害)を理解しようという意志を持った障害
者同士の間でしか成り立たないでしょう。異文化の障害者を「お調子者」と
評価するような「障害者」との間で実現できるとは思えません。
> 逆に、『ちゃんとした支援を受けられて、仲間もいて、精神障害者の人
>はうらやましい!』と感じて、敵対観を持っているASの人もいない(0
>人)とは言い切れない。これが摩擦が起きる原因とも言えるかもしれない。
これについても言えることは「支援を受けられている障害者をうらやま
しがる前に、自分の問題に専念しているがよい」ということだけです。理
解をしようとせず、異文化の障害者の境遇をうらやむだけの関係ならば、
無関係に存在していた方がまだましです。
(PS)
シペラスさんも1度、あんくさんが紹介されていた小浜逸郎『弱者とは
何か』(PHP新書)を読んでみるといいかもしれません。全てが肯定で
きる意見ではありませんが、いま通所施設で抱えておられるディレンマを
別の角度から眺めることができるようになると思います。
シペラス wrote:
>1980年にWHOは、『障害』は次の3つのレベルに区分けできるという見解を示しています。
>
>機能障害(Impairment):心理的・生理的、若しくは解剖学的構造ないしは機能の喪失または異常。
>
>能力低下(Disability):人間にとって普通(ノーマル)とみなされている方法ないし範囲内で活動を遂行する能力が、(機能障害の結果として)制約され、または欠けること。
>
>不利(Handicap):機能障害あるいは能力低下の結果としてその個人に生じた不利であって、その個人の年齢・性別・社会的文化的要素に照らして普通とされる役割の充足を、限定または妨げられること。
シベラスさん、わかりやすく説明していただきありがとうございます。
(ところでシベラスさんって以前別のHNで書き込みされていた方でしょうか?違ったらごめんなさい。)
こうもりさん wrote:
> むむむ…。想像力に困難を抱えているのか?それとも、他人の気持ちが
>うまく把握できていないのか?(まるで、一般的な自閉の説明をしている
>みたいだ…。不適切かも???)
ブラックジョークになりますかね〜? 違うか(^_^;) 発達障害でなくても想像力に欠ける人間がいることは否定しません。
> それに前述の「自称AS」について語っていた支援関係者は「大人に自
>信を持って診断をつけられる専門家などいない」とも言っておりました。
>これが事実ならば、大人に確実な診断をつけることができるような方法が
>確立された時点で、診断者が急増することは目に見えています。
経過途中の「自称AS」もあり得ると気づいてほしいです。発達障害の子どもに関しての、親や教師・保育士などの「気づき」が大切と言っている支援関係者も多いです。支援関係者自身の気づき、大人本人の気づきもあってしかるべきだと思います。
> 確かに。うちの父方の家系のように無自覚な自閉人ばかりが集まった
>家族だと、あまりわたしの育児の助けにはならなかったのですが、自覚
>できている家族ならば大きな助けになるような気がします。
無自覚だと逆に傷を与えることもあり得ますね〜。詳しくは言えないけど、夫の親族はそんな部分がありそうです。わたしの父方には助けになってくれた人が存在します。無自覚ですが父と叔母(父の妹)は、わたしとは“さっぱりした関係”を保っていられるので楽ではあります。
>>腰を下ろす場所が欲しい.....
>てらばさんは地元で成人自閉者達のグループを作ったんじゃなかったっけ?
>そこでは安らぎを得られなかったの?
>
まだ出来たばかりなので、やすらぎが得られるとは限りません。
家から永続的に通える施設が欲しいのです。
こうもり wrote:
> でも、「ずるい」とか「恵まれている」ということを理由に入院経験の
>ない患者を仲間外れにする人がいるとすれば、それはやはり問題だと思い
>ます。もうちょっと気のいい統合失調患者もいることを知っているので、
>統合失調症の人全体を非難するつもりは全くありません。でも、障害者1
>人1人と個人として向き合う場合、「ずるい」「恵まれている」と言って
>他の患者を排除しようとしたり、優位に立とうとするようなパーソナリテ
>ィーの人とはあまり関わらない方が賢明です。
いやこれは、むしろ『アスペルガー症候群』あるいは『軽度発達障害』という障害の位置付けの不鮮明さに起因する問題と言えるかもしれない。『障害者=特別な支援なしには生きられない人』と見ている人から見れば、私たちは単なる『不器用な人』『お調子者』ぐらいにしか見えない。計算もある程度できるわけだし、かなりの物知りでもあるし、パソコンもそこそこではあるが使えるわけだからな。極論を言ってしまえば、現行の『身体』『知的』『精神』のどれにも、私たちは該当しない。だからといって、『100%自立して生活できる』ということには、なおも疑問符が着く。とりあえず『精神障害』の範疇に間借りすることになる。こんな現状なので現実として、『精神障害の人の社会復帰施設』というところの職員さんで、『ASを完璧に理解できている人』というのは、皆無といってもいいくらいだ。
逆に、『ちゃんとした支援を受けられて、仲間もいて、精神障害者の人はうらやましい!』と感じて、敵対観を持っているASの人もいない(0人)とは言い切れない。これが摩擦が起きる原因とも言えるかもしれない。
あさかぜさん wrote:
> なぜなんでしょうね? ごく少数の不心得者を批判することは理解でき
>ますが、仮にも発達障害支援関係者なら、「自称AS」の方々の中にも今
>後診断される人も出てくる可能性があることや、ショックをうける人がい
>ることも想像できそうに思うんですが。???謎……。
むむむ…。想像力に困難を抱えているのか?それとも、他人の気持ちが
うまく把握できていないのか?(まるで、一般的な自閉の説明をしている
みたいだ…。不適切かも???)
ともあれ、「自称AS」の中にも今後診断される人が出てくる可能性に
ついては同感です。わたし自身、幼児期は「親のしつけの悪さ」が発達の
遅れの原因と見なされていたのに、80年代に発達障害児の可能性が指摘
されはじめ、21世紀に診断されたという経緯を持つ人間ですから。
それに前述の「自称AS」について語っていた支援関係者は「大人に自
信を持って診断をつけられる専門家などいない」とも言っておりました。
これが事実ならば、大人に確実な診断をつけることができるような方法が
確立された時点で、診断者が急増することは目に見えています。
> ちょっとずれますが、わたしはトニー・アトウッド氏が著書『ガイド
>ブック・アスペルガー症候群』で述べていた考え方を支持しています。
>親や親族が自らも症候群の症状を持つと認めることで、子どもの理解者
>となり支援者となれるという点(P.219)です。
確かに。うちの父方の家系のように無自覚な自閉人ばかりが集まった
家族だと、あまりわたしの育児の助けにはならなかったのですが、自覚
できている家族ならば大きな助けになるような気がします。AS児を理
解するための材料(類似する体験,感覚,困難)をたくさん持っている
のは大きな強みになるでしょう。
シペラスさん wrote:
>これもある意味では、仕方がないことかもしれない。
> そもそも『精神障害者授産施設』という所の通所者の方というのは、ほ
>とんど統合失調症などのために、長期間社会から隔絶されるという屈辱を
>味わってきた人たちだ。僕が今通っているディケア施設には、なんと10
>年間以上も入院させられたという人もいる。
> 入院した経験のない我々のような者が、入所してくるのは『ずるいこと
>』と受け止められてしまっても、何ら不思議はない。
統合失調症患者の人たちに悪意はないし、彼らが背負ってきた苦しみは
自分の材料(類似する経験など)を駆使してある程度までは把握すること
はできます。
でも、「ずるい」とか「恵まれている」ということを理由に入院経験の
ない患者を仲間外れにする人がいるとすれば、それはやはり問題だと思い
ます。もうちょっと気のいい統合失調患者もいることを知っているので、
統合失調症の人全体を非難するつもりは全くありません。でも、障害者1
人1人と個人として向き合う場合、「ずるい」「恵まれている」と言って
他の患者を排除しようとしたり、優位に立とうとするようなパーソナリテ
ィーの人とはあまり関わらない方が賢明です。「本人が辛い目に合ってき
たのだから」という考え方もできますが、その場合でも本人がある程度立
ち直ってから関わるようにした方がいいでしょう。入院経験がないという
理由で通所者が良心の呵責に悩まされたり、後ろめたさを感じるというの
はどうかと思います。入院経験がなくても苦難を抱えていることは事実な
のですから、自分の社会復帰を優先課題とし、その目的に合う通所仲間を
友人として選んだ方がよくないでしょうか?
障害者もまた1人の個人です。タチのいい人もいれば、悪い人もいると
割り切ることは大切だと思います。
(元裏問題児のせいか、弱者崇拝はちょっと苦手 こうもり)
いつもながら、すっきりとまとめていただいて感謝です(^-^)
こうもりさん wrote:
> 注意する点は
>(1)専門家に臨床的関与を求める場合は今取得している診断を正確に述
> べること
>(2)公的支援を公共団体に求める場合も同様
>ぐらいでしょう。自称をしてしまうと「詐称」したと見なされて、却っ
>て印象を悪くしてしまう恐れがあるからです。それ以外については本人
>の自由のような気がします。
賛成です。わたしも、自称できる場所は限られているということを念頭におくように、気をつけたいと思います。つい忘れてしゃべってしまうから、いらんことを言われるんだわ〜(苦笑)
>(1)一部の支援関係者の間で使用される自称ASとは、具体的にはどの
> ような人のことを指しているのか?(単にそう名乗っている人や病
> 院に臨床的関与を求めているだけの人が非難されても、困るという
> 思いもある)
>
>(2)どのような人を指しているのかが分かったとしても、自称ASであ
> ることにどんな非があるのか?(ASを自称していることに経済的
> ,物質的なメリットは何もないと思われるのだが)
>
>ということがはっきりせず、悪いイメージが拡散しているのが現状です。
なぜなんでしょうね? ごく少数の不心得者を批判することは理解できますが、仮にも発達障害支援関係者なら、「自称AS」の方々の中にも今後診断される人も出てくる可能性があることや、ショックをうける人がいることも想像できそうに思うんですが。???謎……。発言に力のある方の場合には、特に気をつけていただきたいと思います。
ちょっとずれますが、わたしはトニー・アトウッド氏が著書『ガイドブック・アスペルガー症候群』で述べていた考え方を支持しています。親や親族が自らも症候群の症状を持つと認めることで、子どもの理解者となり支援者となれるという点(P.219)です。
娘は「一般」とか「普通」という概念は分かりにくいようなので、「アスペの人」と「アスペでない人」の感じ方や考え方の違いについて話をする機会を持ちました。気楽に話せてうれしかったです。
まろんす wrote:
>私も今通っている作業所で浮いてます。
>なかなか仲良しさんが出来ません。
>そのうち私も「来ないで」と言われそうだなと思ってます。
これもある意味では、仕方がないことかもしれない。
そもそも『精神障害者授産施設』という所の通所者の方というのは、ほとんど統合失調症などのために、長期間社会から隔絶されるという屈辱を味わってきた人たちだ。僕が今通っているディケア施設には、なんと10年間以上も入院させられたという人もいる。
入院した経験のない我々のような者が、入所してくるのは『ずるいこと』と受け止められてしまっても、何ら不思議はない。
だからその分、自ら積極的に役割を見つけていって、その施設にとって『なくてはならない』存在になっていくことが求められる。これが辛いところ。また気を張りすぎてもダメで、休み時間はみんなと一緒になってごろ寝とか、なんか一体感を相手に持たせるのも、一つの戦術ってとこかな…
てらば wrote:
> てらばさんが精一杯頑張っている様子や、焦る気持ちはとてもよく分かります。
でも、もう少しゆっくり歩いてもいいかもしれません。(てらばさん、まだ23歳でしたよね、若い若い☆☆)
今のてらばさんは、結果ばかりを急いで、そこにたどり着くまでのプロセスを楽しんでいないような気がするのです。
なにか一つ目標を持ったら、それに向かって一歩一歩楽しみながら(難しいですけれど・・)進んでいったらいいと思うのです。目標の実現には、2年なり5年なり、相当の時間が必要だと思うんです。
「ありそくらぶ」での活動を充実させることでも良いと思いますし、簡単なお仕事だって、有るだけマシ!ではないでしょうか?
ともあれ、無理せず頑張ってくださいね。またHPのほうにもおじゃま致します(^o^)丿
まろんすさん wrote:
> それって、私?
>だったら、申し訳無い。
>私は世の中の人に自閉の事を知ってもらおうとして
>自分のプロフィールに「AS」とか書いてしまったり
>他のHPで自分はASだと自己紹介してしまったり
>してたけど
>そういう事はあまりしない方がいいんだね。
この件については下記にコメントした通りです。
> わたしなんかから見ると、「ASの名を騙って売名行為をする者」と言
>っても、具体的にどんな利益があがるのか分からないので、これについて
>は理解できません。(わたしは未診断の頃、もうからなかったぞ)「どこ
>の馬の骨か分からん奴」と言われても、イメージで語られても困るという
>思いがあります。「ネット上で悪質なコメントを繰り返す者」というのは
>、Chip氏とかMotoさんが「サイコパス」と呼んでいた人などが念
>頭に置かれていると思われます。しかし、これに基づいて自称AS全体の
>ことを語っていたとしたら、極端にすぎます。
という訳であまり心配をする必要はないでしょう。注意する点は
(1)専門家に臨床的関与を求める場合は今取得している診断を正確の述
べること
(2)公的支援を公共団体に求める場合も同様
ぐらいでしょう。自称をしてしまうと「詐称」したと見なされて、却っ
て印象を悪くしてしまう恐れがあるからです。それ以外については本人
の自由のような気がします。
また、今回のコメントの主旨は、「自称AS」本人を非難することでは
なく、一部の支援関係者の間で使用されている「自称AS」の概念を疑う
ことにあります。ですから、蝙蝠(狂人型)は「大人になってから自発的
に診断を受けようとする人は、どうしても1度は自称ASにならざるを得
ない」という主旨のコメントをしている訳です。ある程度自分の障害を絞
り込んでいなければ(つまり自己診断する)、発達障害のような特殊と見
なされる障害を扱う病院を受診することはできないからです。これまで禁
止してしまったら、発達障害の可能性のある子供の親が、自分の子供が発
達障害である可能性を疑って病院に臨床的関与を求めることだってできな
くなります。(これも保護者による素人診断がなされなければ臨床的関与
を求めることはできないから)
いずれにせよ、
(1)一部の支援関係者の間で使用される自称ASとは、具体的にはどの
ような人のことを指しているのか?(単にそう名乗っている人や病
院に臨床的関与を求めているだけの人が非難されても、困るという
思いもある)
(2)どのような人を指しているのかが分かったとしても、自称ASであ
ることにどんな非があるのか?(ASを自称していることに経済的
,物質的なメリットは何もないと思われるのだが)
ということがはっきりせず、悪いイメージが拡散しているのが現状です。
今回のコメント、かなり周到に配慮をしたつもりだったのですが、かな
りあちこちに穴がありますね。ふう…。
Helix wrote:
>こんにちは。
>私、器質的・先天的であるのが「障害」だと思ってました。
>そもそも「障害」という言葉が、私が見た用語解説には無かったんです。
>「○○障害」「障害者」はあるんですけどね。
>いまひとつ「疾患」「障害」の違いがわからないHelixです。
>
1980年にWHOは、『障害』は次の3つのレベルに区分けできるという見解を示しています。
機能障害(Impairment):心理的・生理的、若しくは解剖学的構造ないしは機能の喪失または異常。
能力低下(Disability):人間にとって普通(ノーマル)とみなされている方法ないし範囲内で活動を遂行する能力が、(機能障害の結果として)制約され、または欠けること。
不利(Handicap):機能障害あるいは能力低下の結果としてその個人に生じた不利であって、その個人の年齢・性別・社会的文化的要素に照らして普通とされる役割の充足を、限定または妨げられること。
これをASについて考察してみると…
IM=現段階では、はっきりと『ここの機能が喪失している』とは、言いがたいものの、原因として脳に何らかの機能障害が生じていることは確か。
DI=この範疇には、他人とうまく交流できない・疲れやすい・人並みの仕事のスピードが維持できない・音に過剰反応してしまう・同時に2つのことへ注意を向けられないという我々自身が主観的に感じている症状が入ろうかという感じ。
HA=これには、引きこもり・不登校・就労難・イジメ・教育機関不足など、周りの人が客観的に見て『対策を取らねば』と思うことが入りそうかな…
>>>陰湿なニュアンスが含まれている場合があります。「ASの名を騙って
>>>売名行為をする者」とか「どこの馬の骨か分からん奴」とか「ネット上
>>>で悪質なコメントを繰り返す者」「診断を求めて病院を渡り歩いている
>>>者」とか…。
>> (おれか?(-_-;) by Mr.Moto)
それって、私?
だったら、申し訳無い。
私は世の中の人に自閉の事を知ってもらおうとして
自分のプロフィールに「AS」とか書いてしまったり
他のHPで自分はASだと自己紹介してしまったり
してたけど
そういう事はあまりしない方がいいんだね。
こまりものさん、多くの方があなたの投稿に対して、それぞれの考えを述べましたが、何かお役に立つ情報はありましたでしょうか。あなたがそれに対して、どうお考えなのか、お返事を下さらないと、あなたの投稿はADD、ASの人間はこんなにも、はた迷惑な症状を持つのだという、この掲示板への嫌がらせになると思いますが??
Mariaさん wrote:
> 「所属意識」というよりも、「所属」と「帰属意識」の問題だと思いま
>す。ASと診断されていなくても、自分自身をAS者の一員として精神的
>に帰属させているということは、ありますし。
なるほど。
>> ところが、発達障害の支援関係者がこの言葉を使用する場合はもっと
>>陰湿なニュアンスが含まれている場合があります。「ASの名を騙って
>>売名行為をする者」とか「どこの馬の骨か分からん奴」とか「ネット上
>>で悪質なコメントを繰り返す者」「診断を求めて病院を渡り歩いている
>>者」とか…。
>
> (おれか?(-_-;) by Mr.Moto)
わたしなんかから見ると、「ASの名を騙って売名行為をする者」と言
っても、具体的にどんな利益があがるのか分からないので、これについて
は理解できません。(わたしは未診断の頃、もうからなかったぞ)「どこ
の馬の骨か分からん奴」と言われても、イメージで語られても困るという
思いがあります。「ネット上で悪質なコメントを繰り返す者」というのは
、Chip氏とかMotoさんが「サイコパス」と呼んでいた人などが念
頭に置かれていると思われます。しかし、これに基づいて自称AS全体の
ことを語っていたとしたら、極端にすぎます。
この支援関係者が使用する非難めいた意味での「自称AS」という概念
、非難の対象がはっきりしていないという意味で不気味です。大人になっ
てから自発的に受診して診断済みになった人でさえ、ショックを受けるよ
うな非難につながることさえありますから。
>> ただ、わたしが参加しているMLなんかでも未診断であることで、
>>肩身の狭い思いをしている人がいたりするので、その点だけは気がかり
>>になっています。
>
> あたしか?(-_-;)
深刻なメールが届いちゃうこともあるんですよ。未診断の人から「わた
しは未診断なのだが、このMLにいても本当にいいのか?」とか言われた
こともありますし、じっさいに深い傷を残してやめてしまわれた場合もあ
ります。(発達障害障害相互支援ネットワークML以外の話)
> ただ、「障害として認定されない」という点では、こうした「認めら
>れないしんどさ」自体に存在価値がありそうに思います。
多くの未診断のASがあさかぜさんやMariaさんのような受けとめ
方をすることができるのであればいいのですが、うちひしがれてしまう人
も多いのは事実。ちょっと考え込むことが多くなっています。
Mariaさん wrote:
> ASはアスペルガー“症候群”と呼ばれていますが、自閉症スペクトラムに含まれる「疾患」であると医学的に認められています。
>
> ADHDとADDは症候群。LDは障害。
>
> ASというのは、「そういう病気(の原因になる何か)が(身体の中に)ある」ことが、ほぼ間違いないとされています。だから、「先天性の病気」と言っていいでしょう。
>
> ADHDとADDに関していえば、脳のどこかの機能が阻害されるなり昂進するなりしたことによって起きる「全体でひとつの病像をなす、まとまって出る一群の症状」(=「症候群」)という解釈になります。たとえばの話、化学物質過敏症や慢性的な薬物中毒やある種の感染症などでADDと同じ症状が出たりもするので、いくら調べても具体的な原因が見つからない場合をADHDあるいはADDと呼んでいると考えていいでしょう。
>
> LDはいろんな原因によって起こりうる、ひとつの結果です。
>
> そんなわけで、
>
> AS:器質的・先天的であることが確からしい。
> ADHDとADD:体質などが色濃く影響するという意味で、先天的な要因も大きい。器質的であるとはいえない。
> LD:かならずしも器質的・先天的とはいえない。
こんにちは。
私、器質的・先天的であるのが「障害」だと思ってました。
そもそも「障害」という言葉が、私が見た用語解説には無かったんです。
「○○障害」「障害者」はあるんですけどね。
いまひとつ「疾患」「障害」の違いがわからないHelixです。
ASは「脳の構造の違い」、ADHD/ADDは「脳の働きの違い」、LDは「脳の働きの食い違い」と言うことなんでしょうか?
てらば wrote:
>職業訓練がそろそろ終わり、何をしていいのかわかりません。
>作業所に通所すべきなのか(通うとなれば永続的に行かなければいけない)
>また新たに仕事を探すべきなのかわからない。
今は、『仕事探し』は白紙でも、やむをえないんじゃないかな。なんせ失業率5.4%というご時世だし。
>もし万が一の時のために通所授産施設か作業所に登録したい。しかし精神科の先生には>診断書を書いてもらえません。
どこか他の作業所を探したほうがいいかもしれない。地元を管轄している保健所に足を運んで聞いてみて、いくつか教えてもらい、自分の目で次の点をよくチェックした上で、「どこにする」ということを吟味したほうがいい。
1.雰囲気が自分に合っているか?
2.クライエントの人がHAPPYかどうか?
3.仕事がマンネリ化しないか?
4.クライエントにきちんとした役割が与えられているか?
Lulu さんへ
>はじめまして、Lulu(39歳♂)です。
はじめまして。
>恋について、また人間関係についてお悩みの貴方、レスお待ちしております。
私もLULUさんのように孤立した人生を送ってきました。
今でも友達がいません。
なかなか他の人間とうまくコミニケーション取れないのが悩みです。
てらば さんへ
こんにちは。
>腰を下ろす場所が欲しい.....
てらばさんは地元で成人自閉者達のグループを作ったんじゃなかったっけ?
そこでは安らぎを得られなかったの?
私も今通っている作業所で浮いてます。
なかなか仲良しさんが出来ません。
そのうち私も「来ないで」と言われそうだなと思ってます。
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