アスペルガーの館の掲示板（旧）

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こうもり wrote:
　思想上の問題に移ります。

　まず、ジュリーさんとトリイさんの思想上の差異について整理
しておきます。

（ジュリーさんの思想と問題点）

>ジュリー：「それって、あなたの意見でしょ。」

>ジュリー：「だけど、何が良くって何が悪いといえるわたしたち
>って、いったい何様だっていうの？あたしそういう価値判断をす
>るのって、すごく居心地が悪いの。ことの善悪っていったい何な
>の、トリイ？あたしは神様じゃないわ、それなのにどうやってそ
>れがわかるの？自分のこと神様のように思い上がりたくないわ。

>ジュリー：「ええ、でも誰の価値観なの？私たちにそれを判断す
>る権利はないわ。ここは雑多な子どもがいる学校なのよ。様々な
>文化を背負っているわ。民族的な背景も違う・宗教も違う・社会
>的経済レベルも違う。ここが問題なのよ、トリイ。私たちと違う
>生活をしている人たちのことを、私達が価値判断することなんて
>できないのよ。あたしはアフリカ系のアメリカ人じゃないし、ラ
>テン系でもない。でも、この学校の子どもたちの大半はそういう
>文化圏の子どもたちよ。あたしは貧困層ではないし、発達が遅れ
>ているわけでもない。でもうちのクラスのほとんどはそういうグ
>ループに属しているのよ。」

一連の発言からジュリーさんは相対主義的な発想をしているこ
とが伺えます。つまり、「『何が正しいのか』は個人，民族，宗教
経済階層，生育環境によって異なり、一律的な『正しさ』を強
制することはできない」という立場だと考えられます。問題点は
「この世界には様々な差異がひしめいている」ということが、「
善悪の価値判断を示してはならない理由になるのか」という点に
あります。例えば、いくら民族，宗教，経済階層が違っているか
らと言って、同じ社会で生きている人間同士が共通の了解や判断
基準を持たずに共存していくことが可能なのかについては議論の
余地があります。また、個人の思想は自由であるというのは正し
いと思いますが、対立点を理解し合ったり、妥協点を探るような
試行錯誤をせずに各自の思想を放置していくことが果たして妥当
なのか、という点も考えておく必要があります。相対主義にはそ
のような議論を封じてしまうような狡猾さが隠されているのは事
実です。

（トリイさんの思想と問題点）

>トリイ：「価値観のことはどこでも教えなければならないわ。」
>
>トリイ：「それでも基本的価値というものはあるわ！肌の色や話
>す言語とは何も関係ない基本的な価値と言うものが。それからIQ
>の高低やどれだけお金を持っているかなどとは何も関係ない価値
>が。人間としての価値観よ。その一つに、誰にでも人権があるっ
>ていうことがあるわ。どんなときでも、自分のやっていることが
>誰かの人権を奪っているとしたら、それは間違っている！」

様々な差異に関係なく、人には誰もが守らなければならない善
悪の判断基準があるというのがトリイさんの根本的な思想です。
私見では「差異があることを理由に善悪の基準を明示しないより
はこちらの方が妥当だとは思います。問差異に関係なく通用する
道徳法則を打ちたてることができるかどうかは疑問ですが。（こ
れについては既にカントが目指して破綻した歴史がある）

　なお、トリイさんの意見で問題があるとすれば、それは認識の
問題です。例えば、「自発的な行為」と「不測の事態」を区別せ
ずに、同列の問題として扱っていたり、善悪と快・不快の区別が
はっきりしていないと言ったことです。

（両者の考えの問題点）
　なぜか「愛情深く落ち着いて接すること」と「善悪の基準を教
えること」を区別して考えていること。両者は矛盾なく両立する
ことができるように思われます。

頭がまとまってきたので、コメントを再開します。まずは
シペラスさんの質問に対する回答のみを下記に引用します。

こうもり wrote:
>シペラスさん wrote:
>
>>さてみなさんは、どちらの意見に「同情」しますか？？？
>
>　トリイさんとジュリーさんいずれの意見も納得できる部分
>と納得できない部分があります。自分なりに問題を整理をし
>てみます。
>
>（シェーンくんがおこした２つの事件について）
>
>　ここは両者の議論の仕方が不十分だと思いました。つまり
>
>（１）シェーンくんがマジックインクを自分の手に塗りだし
>　　　たり水を撒き散らしたりした事件
>
>は、シェーンくんが意識的に行なった行為であり、倫理が問
>われる場面です。それに対して
>
>（２）トリイさんがもらった猫の陶器の置物を誤まって割っ
>　　　てしまった事件
>
>は、シェーンくんが意識的に行なった行為ではないので、倫
>理が問われる問題ではありません。あえて言えば過失の問題
>と言えるでしょう。
>
>　つまり両者は同じ人間が行なった行為ではありますが、同
>列に扱うことはできないのです。従って、前者の事件はトリ
>イさんが指摘するように善悪の問題と捉えるのが適切で、後
>者の問題はジェリーさんが指摘するように偶然の出来事と捉
>えるのが適切でしょう。
>
>　そして、シェーンくんへの対応としては
>
>（１）についてはトリイさんが言うように、シェーンくんに
>善悪の問題と考えるのが正しい。善悪の価値判断を明示した
>方がよい


>
>（２）については、ジェリーさんが言うように偶然の出来事
>として受けとめるのが正しい。ミスをしないような工夫を教
>えることはできても、善悪によって裁くことはできない。
>
>　というのが適切な対応なのではないかと思います。ところ
>が実際には（１）の事件についてはジェリーさんが言うよう
>な対応がなされ、（２）の事件についてはトリイさんの言う
>ような対応がなされたために、いずれも不適切な対応になっ
>てしまっているような気がしてなりません。

　では、次は思想上の対立の問題について（続く）

シペラス wrote:

>さてみなさんは、どちらの意見に「同情」しますか？？？

　トリイさんとジュリーさんいずれの意見も納得できる部分
と納得できない部分があります。自分なりに問題を整理をし
てみます。

（シェーンくんがおこした２つの事件について）

　ここは両者の議論の仕方が不十分だと思いました。つまり

（１）シェーンくんがマジックインクを自分の手に塗りだし
　　　たり水を撒き散らしたりした事件

は、シェーンくんが意識的に行なった行為であり、倫理が問
われる場面です。それに対して

（２）トリイさんがもらった猫の陶器の置物を誤まって割っ
　　　てしまった事件

は、シェーンくんが意識的に行なった行為ではないので、倫
理が問われる問題ではありません。あえて言えば過失の問題
と言えるでしょう。

　つまり両者は同じ人間が行なった行為ではありますが、同
列に扱うことはできないのです。従って、前者の事件はトリ
イさんが指摘するように善悪の問題と捉えるのが適切で、後
者の問題はジェリーさんが指摘するように偶然の出来事と捉
えるのが適切でしょう。

　そして、シェーンくんへの対応としては

（１）についてはトリイさんが言うように、シェーンくんに
善悪の問題と考えるのが正しい

（２）については、ジェリーさんが言うように偶然の出来事
として受けとめるのが正しい

　というのが適切な対応なのではないかと思います。ところ
が実際には（１）の事件についてはジェリーさんが言うよう
な対応がなされ、（２）の事件についてはトリイさんの言う
ような対応がなされたために、いずれも不適切な対応になっ
てしまっているような気がしてなりません。

（道徳観の問題について）

　副次的に出てくる両者の道徳観の問題について考察してみ
ます。ただし、結論をまとめることができなかったので、あ
くまで未完成のままの紹介に留めます。

(1)トリイさんの意見（その１）

>「なんでもなくないわよ！ビリ君が買ってくれたプレゼント
>だったのよ！」といいました。
（中略）
>トリイ：「シェーンはビリーがあたしにくれたプレゼントを
>壊した。あなたは゛ただの事故だ”゛そんなつもりじゃなか
>ったのよね”といった。悪気がなかったとしても、ああいう
>ことをしてやるのはやっぱり間違ったことなのよ。あれはあ
>の子のものじゃないんだから。そういってしまえば、あの子
>は気持ちいいかもしれないわ。でもあの子の道徳上の問題と
>しては良くないわ。像を落としたことは、像の所有者である
>あたしの権利を侵害したわ。

どうも、トリイさんはここで善悪の問題と快不快の問題を
誤まって理解してしまったように見受けられます。偶然の出
来事が相手に対して大きな損害を与えたり、不快な気持ちを
与えたりすることはありえます。しかし、道徳的に正しいこ
とをしたということが相手に快を与えるとは限りません。わ
たしが中学の頃、厳しい校則を遵守して片づけていなかった
荷物を風紀委員会の先生に言われるままに全て処分した生徒
がいましたが、荷物を処分された生徒からは不快感を表明さ
れていました。このように、道徳的であることが相手に不快
感を与えるということはありえます。


ジュリーの意見（その１）

>ジュリー：「いいえ、同じ気持ちよ。だって、私は愛情深く
>落ち着いた気持ちでいなければならないから。トリイ。私た
>ちそういうふうにしなきゃいけないのよ。」

　愛情深く落ち着いた気持ちで子供と接することと、子供に
善悪を教えることは矛盾なく両立します。倫理が問われるよ
うな場面（つまり（１）の事件のような場面）では、善悪を
いかに伝えるかを熟考する必要がありますが、善悪を伝える
努力そのものを放棄してはならないと思います。

ジュリーの意見（その２）

>ジュリー：「それって、あなたの意見でしょ。」
（中略）
>ジュリー：「だけど、何が良くって何が悪いといえるわたし
>たちって、いったい何様だっていうの？あたしそういう価値
>判断をするのって、すごく居心地が悪いの。ことの善悪って
>いったい何なの、トリイ？あたしは神様じゃないわ、それな
>のにどうやってそれがわかるの？

ここで、ジュリーさんは俗流相対主義的な価値判断を持ち
出してしまったのですが、相対主義は時として議論を台無し
にすることがあります。「子供にどのように接していけばい
いのか」を議論している時に「考え方は人それぞれだから」
とか「それはあなたの意見だろ」という立場を堅持していた
のでは議論が一向に深まらないからです。議論においては自
分の正しいと思う立場を背負いながら語っていくという姿勢
が不可欠です。正しいことは決められないという立場を背負
って語っていくことはできないのです。（それは議論に負け
ないための巧妙なトリックに陥ってしまうこともある。どん
な反論が出されても「それはあなたの意見でしょ」で片づけ
てしまうことができるから）

　上記の問題についてはもう少し考えてからコメントします。
では

ちょっと補足です。

こうもり wrote:

>　また、全世界の大半の人が自分の敵だという受け取り方をされておりま
>すが、全世界のほとんどの人はＬｕｌｕさんの存在を知らずに生きており
>、知っているのは身の回りの一握りの人だけです。そして、敵対すべきは
>身の回りにいて悪意ある行動をしかけてくる少数の人間なんだ、というこ
>とは指摘しておきましょう。あまり敵を広く捉えすぎない方がいいと思い
>ます。

　つまり、現時点で明らかにＬｕｌｕさんと面識があり危害を加えている
人がいるのであれば、その相手を特定して対抗処置（つまり法的手段）を
取っておく必要があります。しかし、特に面識や接触もないような人につ
いては、あまり視野に入れる必要はないと思われます。

シペラス wrote:
これは２０年ぐらい前のアメリカで、実際にあったお話です。（トリイ・ヘイデン著　「ヴィーナスという子」より）

　トリイさんとジュリーさんは、西海岸のある町の小学校の特殊教室で先生をしていました。そこに通ってくる子は、ラテン系・アフリカ系の貧困層の子で、ＬＤやトゥレット障害などの問題を抱えていました。
　クリスマス、トリイさんたちはクラスでクリスマス・パーティを開きました。
　でも十分に説明をしなかったせいか、子どもたちは舞い上がって落ち着かなくなって、そのうちのシェーン君がマジックインクで自分の手を塗りだして、ジュリーさんが彼の手を洗いました。彼の手を拭くためのペーパータオルためのとりにジュリーさんが流しを離れたすきに、シェーン君は指を蛇口に入れて水をそこいらじゅうにばら撒きました、その上ジュリーさんが持ってきたペーパータオルも床にばら撒いてしまいました、更には「床を拭くの手伝って！」といったジュリーさんを残りのタオルではたきました。それでもジュリーさんは怒らずに、シェーン君の手を取って「自分の席に戻って、そこにあなたの好きなサンタさんの絵があるかどうか見てみましょう。おもしろそうでしょ」と、彼を席に着かせました。
　パーティが終わる頃もう一つのアクシュデントが起こりました。H君今度は、トリイさんがビリー君からもらった陶器の猫の置物を、前に注意されたことを忘れて手にもった瞬間に、ずっこけてそれを床に落として割ってしまったのでした。ジュリーさんは、このときも彼を非難することなしに、「怖かったの？ただの事故よ。泣かなくてもいいのよ…なんでもないんだから。事故って起こるものなのよ。」となだめました。トリイさんは切れて、「なんでもなくないわよ！ビリ君が買ってくれたプレゼントだったのよ！」といいました。

放課後、トリイさんとジュリーさんは、シェーン君のことで議論しました。

トリイ：「あなたのやっていることは、気持ちの上で嘘をついていることだと思うのよ、ジュリー。あなたはああいう状況に対して、正直に反応してないわ。」

ジュリー：「どういうこと？」

トリイ：「私が言いたいのは、あなたはあの子が水を撒き散らしたときや、ペパータオルを投げ散らかしたときにも、あの子がちゃんと座っているときやお勉強しているときと同じように振舞っているってことよ。同じように愛情ぶかい・落ち着いた声を出しているわ。でもああいうときは同じ愛情ぶかい・落ち着いた気持ちにはなれないでしょ。水を拭き取るのを手伝わなきゃいけないのに、あの子がペーパータオルであなたを叩いたりしているときに。」

ジュリー：「いいえ、同じ気持ちよ。だって、私は愛情深く落ち着いた気持ちでいなければならないから。トリイ。私たちそういうふうにしなきゃいけないのよ。」

*****中略*****

トリイ：「これは善悪の問題に関係があるのよ！受容と寛容を示し、相手が自分自身に対していい気分でいられるようにすることが大切っていうことはわかっているわ。でも、こういう単純な真実は残るのよ。つまり、私達が積極的にことの善悪を教えなければ、子どもたちはそれを学ばないってってこと。どう振舞うか子どもたちに教えるのは、私たちの責任なのよ！あの子たちにはいい振る舞いと間違った振る舞いの違いを積極的に教えて、より良い振舞い方を見せてあげなければならないのよ。それが結局あの子たちがもっと幸せで、もっと充実した人間に育っていくことなのだから。」

ジュリー：「それって、あなたの意見でしょ。」

トリイ：「ええ、あたしの意見よ。それから、これがいい自尊心を育てるやり方立っていうのもあたしの意見なの。他の人が自分に対して肯定的に反応してくれるようなやり方で振舞えば、自分自身もっといい気分でいられるわ。自分の気持ちをコントロールできる感覚があれば、自分自身もっといい気分でいられる。自尊心というのは、いつもいいことばかりいわれるところから生まれるものじゃないわ。必要なときに同じ人が自分に対して厳しいことを言うんだという事を知らないでいて、どうしてそういういいことづくめの言葉に重みが持てるっていうの？自尊心っていうものは受身のものじゃないわ。積極的なものよ。自分の世界を自分のものにしたり、立派にやっていって、自分をうまくコントロールしたりしていく中から出てくるものなのよ。それなのに、どういう振る舞いをすればいいのか学ぶのに人が協力してくれなかったら、どうやってそういうものを獲得していくっていうの？」

ジュリー：「だけど、何が良くって何が悪いといえるわたしたちって、いったい何様だっていうの？あたしそういう価値判断をするのって、すごく居心地が悪いの。ことの善悪っていったい何なの、トリイ？あたしは神様じゃないわ、それなのにどうやってそれがわかるの？自分のこと神様のように思い上がりたくないわ。この国にはそうじゃなくてもすでに心の狭い人が大勢いるわ。あたし、そういう人の一人になりたくないの。わたしたちそんなことをする立場にないと思うの。価値観のことは教会が教えるべきなのよ、学校じゃなくてね。」

トリイ：「価値観のことはどこでも教えなければならないわ。」

ジュリー：「ええ、でも誰の価値観なの？私たちにそれを判断する権利はないわ。ここは雑多な子どもがいる学校なのよ。様々な文化を背負っているわ。民族的な背景も違う・宗教も違う・社会的経済レベルも違う。ここが問題なのよ、トリイ。私たちと違う生活をしている人たちのことを、私達が価値判断することなんてできないのよ。あたしはアフリカ系のアメリカ人じゃないし、ラテン系でもない。でも、この学校の子どもたちの大半はそういう文化圏の子どもたちよ。あたしは貧困層ではないし、発達が遅れているわけでもない。でもうちのクラスのほとんどはそういうグループに属しているのよ。」

トリイ：「それでも基本的価値というものはあるわ！肌の色や話す言語とは何も関係ない基本的な価値と言うものが。それからIQの高低やどれだけお金を持っているかなどとは何も関係ない価値が。人間としての価値観よ。その一つに、誰にでも人権があるっていうことがあるわ。どんなときでも、自分のやっていることが誰かの人権を奪っているとしたら、それは間違っている！」

ジュリー：「わかるわ。そのことには同意する。」

トリイ：「シェーンはビリーがあたしにくれたプレゼントを壊した。あなたは゛ただの事故だ”゛そんなつもりじゃなかったのよね”といった。悪気がなかったとしても、ああいうことをしてやるのはやっぱり間違ったことなのよ。あれはあの子のものじゃないんだから。そういってしまえば、あの子は気持ちいいかもしれないわ。でもあの子の道徳上の問題としては良くないわ。像を落としたことは、像の所有者であるあたしの権利を侵害したわ。だってあたしはもはや、あれを持つことができなくなってしまったのだから。それにビリーの権利も侵害していた。彼は、自分のお金を使ったのよ。あの子のプレゼントだったのよ。シェーンが゛そんなつもりがなかったというだけで、ビリーを傷つけるのは正しくないわ。」

ジュリー：「だけどあの子は本当にあんなことをやるつもりはなかったのよ。たまたまああなってしまっただけなのよ。それなのにどうしてあの子の自尊心まで壊してしまわなきゃならないの？あの子はすでにいっぱい問題を抱えているわ。あの子にはどうすることもできないような問題を。それなのにどうしてさらにあの子の気持ちを落ち込ませることができるの！？」

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
さてみなさんは、どちらの意見に「同情」しますか？？？

Luluさん wrote:

>実は、この事件の被害に遭ったのは、私が小学校１年生のとき（今から31
>年前）で、加害者（４名）も小学校１年生〜４年生でした。
>当事者が全員小学生ということで、単なるイタズラやいじめのように解釈
>される方も多数いらっしゃるでしょう。しかし、被害者にしてみれば、た
>だのイタズラでは済まされない事態です。小学生が犯人であるために、民
>事でないと訴訟は起こせませんし、その民事法廷でも加害者が「Luluが勝
>手に池に落ちた」と証言すれば、我々は完璧に泣き寝入りです。

　ということは、その当時の小学生がＡＳやＡＤＨＤのことを知っていたと
は思えないので、障害のことを何も知らぬまま、悪意ある行動を取っていた
可能性が高いと思います。

　ただ、わたしの言いたいこととしては警察に訴えたり，判に訴えたりす
るのは、相手を有罪にするというよりは、「こいつをなめてかかると何を
しでかすか分からない」という姿勢をはっきり打ち出しておくことにあり
ます。

　１つ例を挙げますと、わたしの知り合いの親御さんの子供がいじめが原
因で不登校になりかけたことがありました。その時、その親御さんはいじ
めっ子の親といじめを止めなかった学校を裁判と人権擁護委員会に訴え、
地元の地方議員からも教育委員会に圧力をかけさせ、いじめっ子の親や学
校側から示談を求められても弁護士を通じてしか話し合いをせず、話し合
いの内容は全て録音テープに取るという徹底交戦を続け、いじっめ子の親
から謝罪を勝ち取り、学校側には査察と処分を与えることに成功しました。

　かなり過激なやり方だとは思いますが、その子の様子を見ていると泣き
寝入りをさせられて不登校になった子供よりははるかに順調に回復してお
ります。人間はキレるべき時はキレておいた方がいいんだな、ということ
をつくづく痛感するエピソードです。

　発達障害者の支援には、大きく分けて

（１）障害者本人を社会に適応しやすいように改造すること
（２）障害者が生きやすいように本人をとりまく環境を調整すること

の２つがあるのですが、上記のようなやり方は（２）の環境調整の一種と
考えることができます。

　Ｌｕｌｕさんが過去の辛い経験を変えることはもはやできません。しか
し、今後の参考として、他人から辛い目に遭わせられている場合は、自分
の障害のせいだとは思わず、ありとあらゆる手段を講じて自分の身を守り
ましょう。自分にひどい仕打ちをする人間がいれば、徹底的に証拠をかき
集めて、法的措置を取りましょう。

　Ｌｕｌｕさんのコメントを見ていると、むしろいじめやからかいを受け
続けているうちに無力感を植え付けられてしまい、どんな目に遭っても抵
抗できなくなってしまっていることに、問題の根があるように思えます。

　また、全世界の大半の人が自分の敵だという受け取り方をされておりま
すが、全世界のほとんどの人はＬｕｌｕさんの存在を知らずに生きており
、知っているのは身の回りの一握りの人だけです。そして、敵対すべきは
身の回りにいて悪意ある行動をしかけてくる少数の人間なんだ、というこ
とは指摘しておきましょう。あまり敵を広く捉えすぎない方がいいと思い
ます。

このレスを書くのが4度目。ピコっていいところで消えちゃう・・・
誰か、たすけて〜！（マウスが壊れているのでずっとスクロールのせい？）
でも、感謝を込めて、根性でかくからね〜（これが消えたらやめます）

あんく wrote:
>　ばーこさんのお話を伺っていると、あらゆるところで我が父をほうふつとさせるものがありますね。まさかばーこさん、実は私の母だったっていうんじゃないでしょうね（笑）！

ぎゃははは・・・・・・同感です。そ〜っくり！

>　ただし、「俺の周りのやつら、み〜んなバカばっかり！」とは、アスペルガー・タイプの人間同士の、まるで合言葉みたいなものではありますが、ただ、その裏には、「自分がまるっきり浮き上がってしまっている」という不安を、他者に向けて、怒ったり、必死に見下すことで、誤魔化しているということが、多分にあると思うんですよ。

素直にそういってくれたら、かわいいのに・・・

>　それが“他者に対する攻撃性”に変じてしまい、ほんらい穏やかに切り出すべき場所で、やおらケンカ腰になってしまう、という事例が、我が父には数え上げたらまあ、きりがありませぬ。

気が弱くてデリケートですから、そとではおとなしいですが、家族特に私と息子にいきなり、ぶちぎれています。


>　グリム童話の、『気のきくハンス』を、ぜひ一度ご参照ください。アスペルガー・タイプの人間の、融通の利かなさを、端的に現した、寓話でもあります。


はい。読むのがたのしみです。

>　かんじんな時にはだまりこくっていて、まったくいらぬ時にいらぬ口を出す。これはAsタイプの、ほんとうに困った傾向で、おそらく本人が完璧にコントロールするというのは、ほとんど絶望的かもしれません。
>　ただ、そういうところにばかり気をとられ、叱りつけ、恥じ入るといったことにエネルギーを使い切ってしまうよりは、本人の愛しているもの、大切だと思っているものに興味を持ってあげて（あるいは興味を持ったふりをしてあげて）、その話をじっくり聞いてあげるというのが、緘黙のあるご本人の場合、抵抗なくすんなりと口を開かせてあげるのには、最上だという気がします。

そうですね。夫がこの1ヶ月磨いている10円玉を見て
「綺麗なのは気持ちがいいわね」と言うのがやっと、でしたが・・・

>
>　「お前は親切」という、旦那様の皮肉（？）には、失礼ながらあんまり真面目に耳を貸す必要は、ないですよ。ご本人は、妻の手助けなしには、世の中と接点を持つことができないのを、重々承知のはずです。ただ、「通訳」をしてもらうというのは、本来ありがたいことのはずであるにもかかわらず、屈辱を感じてしまう、という場合もあることでしょうね。「ばーこは俺のこと、自分じゃ何もできない赤ん坊だと思っているのか！」と、日ごろ悔しく思っていることが、「お前は親切」という、せいいっぱいの“反抗”に、つながってしまったのでしょう。実際、おこちゃまなんですけどね(^_^;)。
>　旦那様はばーこさんの、自分に対する行いに対して、感謝すべきなのです。それでも、もし旦那様にAs傾向のない、健常だったとしたら、そもそもそういうことで介助してもらうことは、なかったはずなので、分かっていても納得いかないのでしょう。

なんか、私と夫のこと、すごくよくご存知ですね。
私はよしよししてもらってるようで、うれしくて泣けてきます。
笑ったり泣いたり、忙しい（＾＾；　　ありがとう。
あんくさんはお父さんの一番の理解者ですね。

>　よそ見だったらまだしもね。私も時たま、相手をビビらせてしまうことがあり、それがどうも、その「直立不動でこっちに倒れてくるような目」を、してしまっているかららしいです。ばーこさんの旦那様も、ばーこさんに対してだけでなく、あちこちでやらかしている可能性大ですね。

プッ！ふきだすじゃ、ありませんか！そうなんですかぁ、あんくさんなら、ゆるしちゃうなぁ。

>しかしAsタイプの人間の動機は、それとは異質のような気がします。

性格の問題ではないようですね。真剣にうけとめたいです。
>
>　旦那様の視線を受け止めるのが、あまりに苦痛であれば、他の理由にかこつけて、自分からさりげなく目を逸らしてしまうのが、いちばんだと思います。理由についてなにも知らない本人は、もしかすると傷付いてしまうことがあるかも知れませんが。
>　「悪意」から来るものではないということを心得ておけば、それほど怖くはないと思う…というのは、同じ失敗を繰り返す私が言っても、説得力ないか？！
>　本人がAsを自覚して、診断を受け入れておれば、目線の配り方その他を、指導してあげることも可能なんですけれどね。
>　自分の欠点について、あれこれ指摘されると、すぐにヘソを曲げてしまうタイプには、目のことについては、あまり口で言わないほうが良いでしょうね。

あまりにも、私の想いにぴったりのレス・・・・、夫は私の視線に多分傷ついているような態度でした。
本当にありがとうございました。

ぱーこです、あ〜疲れた！！！！これで３度目のレス（途中でピコっといって掲示板に戻るんです・・・）

みなさん、ご意見ありがとうございましたぁ。もう、おかしくって、顔がニタってしまいました。な〜んだ、そうなんだぁ〜。夫だけじゃないんだぁ。

多数派、強者の理論で、今まで押し切っていたんですよ、私って。
そりゃ、視線恐怖の人もいる、目を合わせるのが苦手な人もいる。
でも、視線を合わせようと努力している人がいることに気がつきませんでした。
ごめんなさい、と思います。

同じものを並んで見ている、そんなときに、心の通じることがあります。

言いますよ，聞いてくださいよ、という時は目を見て話すし、
相手にも目を見てもらうことを当然としていました。
目を見なきゃ、話がわからないだろう、という思い過ごし・・・・

仕事柄、自閉症の子どもや若者と過ごすことがあって、
彼らは聞いてないようで、ちゃんとわかってるな、聞いてるな、感覚としてわかるようになりました。ドナのお蔭です。

あのぅ、もう一つ、夫のことで教えて欲しいんですが
せっかく作ったお惣菜を「いらん！」と吐き捨てるように言う（ように感じる）
私は『あぁ、今はほしくないからいいよ』という程度の反応を求める。
『娘からプレゼント贈ってきたわ、カード読んでみて』というと「読んだ」
『今日は私の誕生日なんだけど』「そう」
勿論、自分の部屋にいて、下をむいたまま、というか、雑誌を読んだまま。

ブツリブツリと途切れてしまう（会話をする気がない？）のです。
世間話、団欒、ということが大嫌いだそうですが・・・・

また、よろしくお願いします。

こんにちは、最近ワンマンショーの主役になってしまったLuluです。

あんく wrote:
>　よそ見だったらまだしもね。私も時たま、相手をビビらせてしまうことがあり、それがどうも、その「直立不動でこっちに倒れてくるような目」を、してしまっているかららしいです。ばーこさんの旦那様も、ばーこさんに対してだけでなく、あちこちでやらかしている可能性大ですね。
>　そういう人たちは、若い頃から、ことあるごとに「人と話をするときは、ちゃんとこっちの目を見て！」と、さんざっぱら注意を受けていて、視線を合わせようと努力はするのですが、どうしても不自然になるのは、ずばり「（人間の）目が怖い」からです。脳神経学の病理的な原因から来るものらしいですが、どうしてそうなるのか、くわしい答えは出ていないようです。
>　でも考え方を変えれば、不自然なことではないんですよ。自然界では、捕食動物が獲物を睨むのは、「おまえを取って食う」というサインですからね。健常者は、Asのひとの強すぎる視線を見て、「私を取って食おうとでもいうのか」と、本能的な恐怖を感じてしまうのですが、As本人にしてみれば、向こうがちらっとでもこちらを見ようものなら、健常者よりさらに過敏に、視線に反応してしまうのです。
>　健常の赤ん坊や小さな子どもが、大人や周囲のものを、じ〜っと食い入るように見るのは、「この世がいったいどういう世界なのか、研究して、すこしでも自分に生きやすいように学習してやろう」という努力の現われです。しかしAsタイプの人間の動機は、それとは異質のような気がします。

もしかすると、私が第一印象で嫌われる原因というのは、私の視線なのでしょうか？　この意見は、私が第一印象で敬遠される理由としては、一番的を射ているような気がします。
例えば、私が街角で女の人を見かけると、他の皆様と同様に顔よりも先にファッションのほうに目線が移ります。ただ、私の場合は顔を直接見ない分、視線が鋭くなっている場合もあります。
夏場なんかは、女性のファッションも露出面積が格段に広くなります。（キャミソールやタンクトップは大いに歓迎したいところですが）しかし、私は同時に痴漢の心配をします。
逆に、３〜４年前ほど、ロングスカートが流行っていたときは、札幌では平地でもスカートを引きずって歩いている人もいましたが、雨の日とか屋内とか大丈夫なのかという心配をしてしまいます。（余談ですが、ある日の札幌市営地下鉄では、南北線の電車が大通駅で女物のロングコートを引っ掛けて電車が発車できなくなったこともあったそうです。）
そういった「心配事」は、視線を観察していればすぐにばれてしまうでしょうね。
やはり人間の視線というのは、嘘をつかないのでしょう。

あんく wrote:
>　本人がAsを自覚して、診断を受け入れておれば、目線の配り方その他を、指導してあげることも可能なんですけれどね。
>　自分の欠点について、あれこれ指摘されると、すぐにヘソを曲げてしまうタイプには、目のことについては、あまり口で言わないほうが良いでしょうね。

そのためには、素直に評価してもらう必要があります。あんまり悪態を突いたような指摘では、誰だってへそを曲げてしまいます。

ペパーミント wrote:
>ぱーこさんの発言などを読んで、以前から知りたいと思っていたことを思い出しました。
>一般の人は、人と話すとき、ずーっと視線を合わせているのでしょうか？　それだと疲れるというか接近し過ぎる感じがすると思うので、私は、ときどき目を逸らしてまた戻して目を合わせたりします。
>これで普通の人を演じているつもりですけど、どうなんでしょうか？
>何分くらいならじっと見つめるものなのでしょう？

私の場合は日本語で話す時は人の目を見て話が出来にくいんです。
アイコンタクトの問題は世間様の世界に『滞在している』時に挨拶代わりによく言われました。

が、キャバクラ嬢時代、むかつく客には手話で会話したり、外国語で会話したりしました。その時は相手の目を見て話をしましたよ。外国語や簡単な手話となると“普通”の日本語で話している時よりは長時間相手の顔や目を見て話が出来るんですよ。英語を勉強していた時、コラムに会話する時は相手の目を見て話すと言う事が書かれていたのです。そのコラムをデータ登録したので、外人との会話は相手の目を見て話が出来ましたよ。手話も相手の顔を見て手話で会話する事とデータ登録しているので何故か相手の目や顔を見て会話出来るんです。“普通”の日本語になるといまだに相手の目や顔を見て会話出来ないんですよ。時代劇の影響でしょうかね、相手の顔を見て会話しないと言うデータが出来上がったのは。

Lulu wrote:
>こんにちは、Luluです。
>
>ペパーミント wrote:
>>一般の人は、人と話すとき、ずーっと視線を合わせているのでしょうか？　それだと疲れるというか接近し過ぎる感じがすると思うので、私は、ときどき目を逸らしてまた戻して目を合わせたりします。
>>これで普通の人を演じているつもりですけど、どうなんでしょうか？
>>何分くらいならじっと見つめるものなのでしょう？
>
>私も、人の顔を見て話をすることができません。対人恐怖症状態です。（かなり深刻です）いじめのトラウマが原因なので、おそらく「ペパーミント」様よりはるかに深刻でしょう。
>メールやチャットなら、かなり大胆な発言も次々飛び出すほどですが、人の顔があると、テレビ電話やテレビ会議でも「青菜に塩」です。これじゃ、親の過保護を振り払ってアクションを起こそうとしても、八方塞でしょうか？　やっぱり、こればかりはカウンセリングでないと解決できないでしょう。

　僕もディケアの仲間から、よく「視線を合わせてね」と言われます。また僕は『聞こえない人』の言語である手話を習っているのですが、講師役の聞こえない人から、よく「話しているときは、相手の顔を見て！」といわれてしまいます。
　なぜこうなるのかと言えば、自分の声や手話の表現を表出しようとしたときに、脳の注意の配分が、口や手を動かすことに著しく傾いてしまって、『見よう』という意識がそがれるからです。特に大人数を前に話さなくてはならないときは、注意して見ていられる範囲がグーっと狭くなってしまいます。またどちらかと言えば、僕の場合、『相手の気持ち＝声で耳か入ってくるもの』という感じなので、相手の話を良く聞こうとすると、やはり聞くというほうに集中したいということになって、自然と下を向いてしまいます。

こんにちは、Luluです。

ペパーミント wrote:
>一般の人は、人と話すとき、ずーっと視線を合わせているのでしょうか？　それだと疲れるというか接近し過ぎる感じがすると思うので、私は、ときどき目を逸らしてまた戻して目を合わせたりします。
>これで普通の人を演じているつもりですけど、どうなんでしょうか？
>何分くらいならじっと見つめるものなのでしょう？

私も、人の顔を見て話をすることができません。対人恐怖症状態です。（かなり深刻です）いじめのトラウマが原因なので、おそらく「ペパーミント」様よりはるかに深刻でしょう。
メールやチャットなら、かなり大胆な発言も次々飛び出すほどですが、人の顔があると、テレビ電話やテレビ会議でも「青菜に塩」です。これじゃ、親の過保護を振り払ってアクションを起こそうとしても、八方塞でしょうか？　やっぱり、こればかりはカウンセリングでないと解決できないでしょう。

こんにちは、Luluです。週末出張のためレス遅れてすみません。

ayu wrote:
>便乗して、私が読んだ本で役に立ちそうな本を、、、
>
>「ママ・ファクター」 ヘンリー・クラウド著　 講談社
>母親のタイプを6種類に分けて、子供が受ける影響と
>それにどう対処していけばいいか、
>自助グループによる回復などがあげられています。
>
>「愛情という名の支配」　信田さよ子 　新潮OH！文庫
>安心して成長できない環境（機能不全家族）で
>育った子供達が共通して抱えている問題と傾向、
>解決策が述べられています。ACとアディクションの治療で
>有名な信田さよ子先生の著作で、分かりやすく
>さくっと読めます。
>
>「内 観--こころは劇的に変えられる--」長島美稚子・横山茂生著　法研
>全国６０ヶ所以上の刑務所で実施され、効果をあげている内観療法に関する
>書籍です。
>北陸内観研修所の長島美稚子さんと川崎病院精神科部長の
>横山茂生先生による著作で、内観療法関係では一番分かりやすく
>さくっと読めます。
>内容は、「「内観」は誰でも簡単にできる」「無気力で弱い自分を乗り越えた青年」「会社での人間関係を改善する」「内観法でどんな心理変化が起きるのか」「内観法が有効な病気」「自宅で実践・内観テクニック」など。
>内観は一番早く効果が現れる心理療法だと私は思います。

情報提供ありがとうございました。

ayu wrote:
>何か行動や決断をするときに、
>何々したいんですけど　って人に同意を求める傾向ありませんか？
>何々します　って言い切って、人に同意を求めずに行動したほうが得することが多いですよ。
>（中略）
>今大事なのは、考えてるだけじゃなくて、ちょっとずつ行動に移していくことじゃないかと思います。

確かにそのとおりでしょう。
私も、８年前に運転免許を取得したばかりのときは、通勤経路以外なるべくドライブするな、と母から言われていました。そんなある日、室蘭市内のとある病院で、同僚の結婚披露宴で私一人だけが招待されないという事件がありまして、ストレス解消のはけ口がなかった私は、思い切って室蘭から長万部まで往復252kmを助手席に誰も乗せないでドライブしました。途中、礼文華峠（長万部に向かって進行方向左手が高さ200mの崖になっており、崖下は内浦湾という個所がある）といった難所もありましたが、無事帰還しました。私が車の運転に自信が持てるようになったのは、このときの「はじめてのおつかい」ならぬ「はじめてのドライブ」がきっかけでした。おとなしく通勤経路ばかり走っていたのでは、今のように腕に自信は持てなかったでしょう。

これが車の運転ばかりでなく、人間関係にもそのまま適用できれば、私もそれほど苦労はしないのでしょうが…。

LINUX（注）を初めにつくったリーナスは、少なくとも書き言葉を通したとき、「やわらかなAS」という感じがしませんか。彼の書いているものを読んでいると、30歳ぐらいから、生きやすくなっているような感じがするけれど。

（注）
LINUXとは、コンピュータの基本ソフト（OS）。日本語での呼び方は、リナックス／ライナックス／リヌクス。リーナス・トーバルズ（1969年、フィンランド生まれ）。『それがぼくには楽しかったから−全世界を巻き込んだリナックス革命の真実』（リーナス・トーバルズ＋デイビッド・ダイヤモンド著、風見潤訳、中島洋監訳、小学館プロダクション、2001.5）

こんにちは、Luluです。

こうもり wrote:
>Luluさん wrote:
>
>>確かにそのとおりなのでしょう。過去に私がいじめられた原因も、どちらか
>>と言うと面白半分のケースがほとんどでした。
>>しかし、そのために、私は真冬の室蘭で最高気温が-7℃の日に（室蘭では最
>>高気温の-7℃は、強風のため体感温度-15℃）、氷の張った池に突き落とさ
>>れるという「殺人未遂事件」の被害にまで遭っているのです。
>>こういったことがトラウマとなって、面白半分のいじめも全て悪意だと解釈
>>するようになってしまったものです。
>
> ええと、Ｌｕｌｕさんに危害を加えた連中が悪意を持っていたことは間違
>いないだろうと思います。仮にわたしが似たような目に遭ったとしたら、人
>権擁護委員会か警察のどちらかに訴えて、事態を打開したと思います。（自
>分も仕事を失うかもしれないが刺し違えるぐらいの覚悟で。念のために断っ
>ておくが、本当に刃物で刺し違えるつもりはない）
>
>　ただし、その連中がＬｕｌｕさんがＡＳやＡＤＨＤであることを知ってい
>て、そのうえでそういうことをしたとも思えないのです。そもそも、そうい
>う障害を理解するだけの理解力も洞察力を持ってもいなかったのではないで
>しょうか？
>
>　Ｌｕｌｕさんがその連中にＡＳやＡＤＨＤであることを公表していたので
>あれば話は別ですが。そういう意味でＡＳやＡＤＨＤの人に悪意を持ってい
>ることと、Ｌｕｌｕさんに個人的に悪意を持っていることでは問題の意味も
>解決の方法も変わってきます。

実は、この事件の被害に遭ったのは、私が小学校１年生のとき（今から31年前）で、加害者（４名）も小学校１年生〜４年生でした。
当事者が全員小学生ということで、単なるイタズラやいじめのように解釈される方も多数いらっしゃるでしょう。しかし、被害者にしてみれば、ただのイタズラでは済まされない事態です。小学生が犯人であるために、民事でないと訴訟は起こせませんし、その民事法廷でも加害者が「Luluが勝手に池に落ちた」と証言すれば、我々は完璧に泣き寝入りです。
こういった事件があり、当時通っていた小学校（当時児童数約700名）のほぼ全員を敵に回していたような状況だったので、この様子では、室蘭市の人口10.2万人のうち10.1万人までが、北海道の人口570万人のうち569万9千人までが、日本の人口1億2600万人のうち1億2599万9千人までが、世界人口61億のうち60億9999万9千人までが、という不愉快な想像は、展開としては不自然ではないでしょう。だから、どうしても自分のほうからはたとえ職場の同僚であってもアプローチをかけられないのであります。

Luluさん wrote:

>確かにそのとおりなのでしょう。過去に私がいじめられた原因も、どちらか
>と言うと面白半分のケースがほとんどでした。
>しかし、そのために、私は真冬の室蘭で最高気温が-7℃の日に（室蘭では最
>高気温の-7℃は、強風のため体感温度-15℃）、氷の張った池に突き落とさ
>れるという「殺人未遂事件」の被害にまで遭っているのです。
>こういったことがトラウマとなって、面白半分のいじめも全て悪意だと解釈
>するようになってしまったものです。

ええと、Ｌｕｌｕさんに危害を加えた連中が悪意を持っていたことは間違
いないだろうと思います。仮にわたしが似たような目に遭ったとしたら、人
権擁護委員会か警察のどちらかに訴えて、事態を打開したと思います。（自
分も仕事を失うかもしれないが刺し違えるぐらいの覚悟で。念のために断っ
ておくが、本当に刃物で刺し違えるつもりはない）

　ただし、その連中がＬｕｌｕさんがＡＳやＡＤＨＤであることを知ってい
て、そのうえでそういうことをしたとも思えないのです。そもそも、そうい
う障害を理解するだけの理解力も洞察力を持ってもいなかったのではないで
しょうか？

　Ｌｕｌｕさんがその連中にＡＳやＡＤＨＤであることを公表していたので
あれば話は別ですが。そういう意味でＡＳやＡＤＨＤの人に悪意を持ってい
ることと、Ｌｕｌｕさんに個人的に悪意を持っていることでは問題の意味も
解決の方法も変わってきます。

>私には、この感覚は理解できません。
>日本国民1億2600万人のうち、1億2599万9千人までが私のことをいじめる
>のではないのか、という疑心暗鬼を抱いたことのある人間には、どうして
>も「バカ」呼ばわりされることイコール「いじめ」に近いものがあるので
>、面白半分での付き合いが、ただ遊ばれること以外に解釈できません。

ここはわたしの分身である蝙蝠（悪魔型）氏の意見を書きこんでおきま
す。

　「賢イカ、愚カカ？正常カ、異常カ？マトモカ、狂ッテイルカ？アラユ
ル価値判断ハ論理的ニ成リ立タナイ。マズハ、コレガ我ニトッテノ真理ナ
リ。次ニこうもりニトッテノ真理。例エバ、非きりすと教徒ガきりすと教
徒カラ「異教徒め」トカ「背教者め」ト罵倒サレテモ無意味デアル。ソノ
人ハソモソモきりすと教ヲ信ジテイナイノダカラ。コレラノ侮辱ガ成リ立
ツノハ、同ジきりすと教徒同士ノ間ノミデアル。同ジコトデ、「馬鹿」ト
カ「気違イ」トイウ言葉ガ侮辱表現トシテ成リ立ツノハ「賢い」トカ「正
常である」という価値観ヲヨシトスル価値観を持ツ人々ノ間デダケデアロ
ウ。こうもりノヨウニ「賢い」トイウ価値判断を疑イ、「正常デアル」ト
イウ他者ノ評価ニ嫌悪感ヲ覚エルヨウナ種類ノ人間ニ「馬鹿」ヤ「気違い
」トイウ表現ハ、侮辱トシテ成リ立タヌ。」

　ひとまず、わたしの立場は以上の通りです。要するに、子供の頃に馬鹿
だおかしいと侮辱されているうちに「賢い」とか「まとも」だとか評価そ
のものに疑いの目を向ける癖が身についてしまったのです。そんな訳で、
わたしは他人から「馬鹿」とか「おかしい」と言われても、「そうだけど
、それが何か？」という感情しか湧いてこないのです。

　ともあれ、ＬｕＬｕさんが何らかの被害に遭われたのは事実。その場合
は、ＡＳやＡＤＨＤが馬鹿だと思われているかどうかを悩むよりは、法律
に触れない範囲で対抗措置を取っておかれた方が適切だと思います。現在
、具体的な被害に遭われているのであれば、人権擁護委員会に救済申し立
てをするもよし，裁判所に告訴するもよし。もし、その連中がＬｕｌｕさ
んの障害を知った上で加害行為を行なっているのであれば、「障害者に対
する人権侵害だ」という訴え方をするのもある程度効果があります。

（結論）

　加害行為を受けている時は、ひどい目に遭う理由を探すよりも自分の身
を守ることを優先させよう、というのが原則です。時々、見かけるのは、
職場でいじめを受けるのは障害のせいなのではないかと思って診断を望む
ケース。むろん、その本人がＡＳやＡＤＨＤである可能性はあるのですが
、その場合は診断よりもまず法的措置を優先させた方がよさそうです。

ぱーこさんの発言などを読んで、以前から知りたいと思っていたことを思い出しました。
一般の人は、人と話すとき、ずーっと視線を合わせているのでしょうか？　それだと疲れるというか接近し過ぎる感じがすると思うので、私は、ときどき目を逸らしてまた戻して目を合わせたりします。
これで普通の人を演じているつもりですけど、どうなんでしょうか？
何分くらいならじっと見つめるものなのでしょう？

こんにちは、Luluです。#13194の訂正とお詫びです。

Lulu wrote:
>私はもう過保護でがんじがらめにされるのはもうたくさんだ、と言おうとしてここを訪れたのですが、いろいろ書きなぐっているうちに、恋をさせてもらえないことを恨んでいるような口調になっていました。ただ、いくら私が肥満体だから、無精髭を残しているような不潔人間だから、AS×ADHDだからといっても、これらの該当者でも恋愛に成功している人がいる以上、説得力はないと思います。

（正）私はもう過保護でがんじがらめにされるのはもうたくさんだ、と言おうとしてここを訪れたのですが、いろいろ書きなぐっているうちに、恋をさせてもらえないことを恨んでいるような口調になっていました。ただ、?いくら私が肥満体だから、?無精髭を残しているような不潔人間だから、?AS×ADHDだから、といっても、これらの該当者でも恋愛に成功している人がいる以上、親の意見に説得力はないと思います。