アスペルガーの館の掲示板（旧）

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みどりさん wrote:
>ぱーこ wrote:
>誰かになにかを頼まれて断るとき、一般的には「やってあげたいんだけど…」と言って、さらにあれこれ理由を加えて断るものらしいのですが、私は断るなら「できません」と断りたいのです。自分が断られるときにしても同じ。
>
>「悩んだんだけどこういう理由でしてあげられないのよ」というのは、「あなたを助けてあげたい気持ちは、こういうこと(理由)と比べてじっくり考えたら負けちゃったのよ」ってことですよね。そんなことを堂々と相手に言うなんて、ひどいと思いませんか？

わたしの場合の断り方、
１．「できません。」と理由を言わないでただ断る場合と
２．「○○なのでできません。」というように、理由を言う場合とがあります。

１．の場合は相手が私にとってどうでもよい相手（助けたいと思わない、もしくは利害関係がまったく無い）
２．の場合は助けたいと思う人、または利害関係がある相手です。
でも「あれこれ遠まわしに」は言いたくない。ずばり「時間が無い」「自分の力量を超えてる」とか理由そのもののみ言います。
本当は助けたいから、次に頼んでもらう時の目安にするためです。

>あれこれと遠まわしに言うのは、断られる人の気持ちのためではなく、断る側が自分の気持ちを楽にするためにすることではないでしょうか。理由をあげつらうのも、結局は断る側が自分を正当化したいための言い訳でしょ。まるで断られる人のためみたいな言い方ってずるいと思う。

これはよくわかります。ずるいですよね。私なんか話の流れが読めないもんだからそんな断られ方されちゃうと、「頼んだ私が悪かった。こんなにもあなたを悩ませてしまったのね。ごめんなさい。」と罪悪感にさいなまれてしまいます。

>…とはいえ。どうやら世間では、結果を出すよりも「がんばってるんだけど～」というアピールが得意な方が認められるらしいと知ってからは、「この仕事は実はこんなに大変なのよ～」とか「かなり努力してみたんですが～」という宣伝活動を、たまにはしてみるようにはなりましたが。でも、なんか意地汚いわよね。

ええっ、世間ではそうなんですか？私、前それやったら「言い訳するな！」と怒鳴られました。やり方がまずかったのかな？

話がずれちゃったけど、私もYES、NOだけ先に言ってもらいたいし、言います。
キモチの過程を説明するのってほんと難しい。いっこいっこ段階踏んで聞いてもらえればたぶん答えられるのだけど。でもそれやられると都合のいい方向に持っていかれちゃうし。
「最近はいかがですか？」なんて聞かれたら頭まっ白です。

I wrote:
>　決して倒産しない会社の，統廃合その他によってリストラの対象になる心配のない職場で，能力よりも人間関係が重視される環境において，経営者なり上司なりに取り入って出世を望むならともかく，人間関係に汲々としていて未来が明るいかといえば，そんなこたぁないと思うぞ．

Luluさん wrote:
> お言葉ですが、私は、出世を望むためにプライベートでも仲良くしているのではありません。現に、私は上司におべっかを使うのは大嫌いだし、自分が上司になったとしても、おべっかを使われるのはいやです。

　この「お言葉ですが」がどこから出てくるのかがわからん。

　おれは、「決して倒産しない会社の，統廃合その他によってリストラの対象になる心配のない職場」、すなわち業績よりも人間関係が評価に結びつく関係が永続的に続くか組織において、その関係を重視することは確かに（その組織内における）自分の影響力（ただし、組織の業務と関連して行なわれる他者の行為をコントロールする力としての影響力）を向上させるうえで有効だが、一般に「個人的な親しさ」というのは他者の行動にそんなに影響を与えない、と謂っている。

　そんなわけで、「仮に親子関係のような永続的で断ちがたい関係においても、『親密さ』のような要素より倫理観や世界観といったようなものが優先される」（日本においては確かにそうだ）というのなら、後段の『一般に「個人的な親しさ」というのは他者の行動にそんなに影響を与えない』と一致するし、「一時的・流動的な関係においても、『嫌われる』『好かれる』といった関係が相手の行動に大きな影響を与える」というのなら、「私は、出世を望むためにプライベートでも仲良くしているのではありません。」という言葉がなんのために発せられたのかわからん。

> 以前の勤務先に、非常にわがままな上司がおりまして（どこでもいると思うが）、おとなしく尻尾を振るような部下は地元の室蘭で仕事をさせてもらっていましたが、自分と馬が合わない部下は札幌や東京、果ては和歌山まで「島流し」という有様でした。加えて、その上司が忘年会で酒乱暴力事件を起こしたとき、噛み付いた部下は服務規程違反の事実がないのに解雇されました。
> プライベートで仲良くしたいのは、いざというときに親身になってくれる人間が欲しいからです。私にはそういった人間が少なかったので、これまで39年間疎外感に悩まされてきたのです。

　Luluさんのいう「いざというとき」というのは『自分と馬が合わない部下は札幌や東京、果ては和歌山まで「島流し」という有様でした。加えて、その上司が忘年会で酒乱暴力事件を起こしたとき、噛み付いた部下は服務規程違反の事実がないのに解雇されました。』といった場合なのだろうか。おれの経験からいうと、こういうときに親身になってくれる人間は「他人」である。すなわち利害関係がなく、公的な価値観において行動する人が、日本では助けてくれることが多い。

　「都会人は冷たい」などという人がいるが、実際のところ、「困っている」「助けを求めている」ことがはっきり判る人間に対して都会人は手を差し伸べるのに躊躇しない。悪魔か鬼畜のような人間であるおれですら至るところで多くの人に助けられ、むしろ援助を断るのに苦慮し、なるべく困っているように見られないよう配慮せざるを得なかったりするのである。

> 貴方にとってはそれほど重要なことではないでしょうが、一般人にとってはなんでもない人付き合いが、私にとっては仕事よりも骨の折れることなのです。
> それゆえ、たとえ私が会社を辞めても、なお良好な関係が続くような、そういった関係が今の私には必要なのです。たとえ会社とは「ケンカ別れ」であっても、です。

　おれが思うにLuluさんは都会と田舎の行動原理のギャップに苦慮しているのだ。都会は「公」と「私」、田舎は「ウチ」と「ソト」の原理で動いている。都会人相手に「仲良く」「親しく」しようとすれば疎んじられ、田舎の人間相手に筋を通せば嫌われる。とはいえ人間都会的部分もあればムラ的部分もあって、そこんとこの切換えも必要だったりするのだ。

　杓子定規と思われない程度に筋を通し「話せるヤツ」と思われる程度には砕け、甘く見られない程度には拒絶し頼られる程度には甘えを許すという、「都会の行動原理」と「田舎の行動原理」の四つの組合わせの配合をうまく案配することが、人間関係のコツといえばコツであろう。

　とはいえおれ自身はそのあたりの案配を間違えてつねづね痛い目を見ているのだが(-_-;)。

　（Mr.Moto）

ご返答ありがとうございます。
私は、やはり周囲の空気が読むことができません。それに、異様なほど、固執するというか、うまくいえませんが、なかなか「仮面」「真実」などを駆使して仕事ができません。
ですが、こうして皆様がお話していただいたことうれしく思います。
今、ソフトウェア開発の問題などをといていますと、これができて、なんで、アルバイトが・・・ってへこんでしまうことがあります。
ですが、これからは張り切って、やっていきたいです。
返答、ありがとうございました。

「。」が付きました。
『ずっと「普通」になりたかった。』。

ついでに。いきなり精神病院のことなど書き始めたので、わたしが何者かと思っている方もいらっしゃるかと思い、遅れましたが自己紹介します。BBSというものに慣れていないが故のこと、お許しください。

わたしも非NT（neurotypical/neurologically typical,神経学的多数派）です。自分自身も非NTとの自覚のある精神科医に「わたしはあなたを非NTだと思う」と言われています。最初にそう言われたのは、約10年前、20代の半ばです。「非NT」ではなく、「何らかの発達障害」という言葉を、その医師は使用しましたが。（その医師は、もう引退しました）。

それは一般的な診断というより、仲間 peer との相互診断であるとわたしは捉えているし、そのことが気に入っています。

最初にそう言われたのは約10年前なのですが、そのことが腑に落ち、むしろ積極的にその特性を生きていこうとわたし自身が思うようになったのは、ごくごく最近のことです。

このBBSでは診断あるいは自分は何かということをめぐって悩んだり苦しんだりする発言が様々に見られます。その独特の苦しさの感覚は非常によくわかるつもりでいますが、わたし自身、長年精神医療ユーザーとして診断（病気を分類する概念）に振り回されてきたので、非NTなり発達障害なり自閉症圏のことでは、こまかい診断は自分に関しては「もういい」と感じています。自分の（脳の）特性をどう説明できるのかということへの関心は強くありますが。

仕事をどうしよう、住環境をどうしよう、と改めて考えています。

ぱーこ wrote:
>私は、迷った末に決断した、とか苦しいけれども頑張っている、とかの頭の方を重視しているところがあります。夫に対しては、例えば、彼なりに精一杯やろうとしているのだろうけれども、抵抗があってできないのだろう、と言う風に「できない」ことのプロセスや気持ちを考えてしまうわけです。

自称ASのみどりです。

誰かになにかを頼まれて断るとき、一般的には「やってあげたいんだけど…」と言って、さらにあれこれ理由を加えて断るものらしいのですが、私は断るなら「できません」と断りたいのです。自分が断られるときにしても同じ。

「悩んだんだけどこういう理由でしてあげられないのよ」というのは、「あなたを助けてあげたい気持ちは、こういうこと(理由)と比べてじっくり考えたら負けちゃったのよ」ってことですよね。そんなことを堂々と相手に言うなんて、ひどいと思いませんか？

あれこれと遠まわしに言うのは、断られる人の気持ちのためではなく、断る側が自分の気持ちを楽にするためにすることではないでしょうか。理由をあげつらうのも、結局は断る側が自分を正当化したいための言い訳でしょ。まるで断られる人のためみたいな言い方ってずるいと思う。

…とはいえ。どうやら世間では、結果を出すよりも「がんばってるんだけど～」というアピールが得意な方が認められるらしいと知ってからは、「この仕事は実はこんなに大変なのよ～」とか「かなり努力してみたんですが～」という宣伝活動を、たまにはしてみるようにはなりましたが。でも、なんか意地汚いわよね。

努力したけどできなかったのも、努力しないでできなかったのも、相手にとってみたら同じじゃん。「がんばったんだけど」なんて、恩着せがましいよ。

こうもり wrote:
>　関東ならば、穴場の病院を２つほど知っているのですが、オープンな
>サイトでは公表できません。公表してしまうとその病院が穴場ではなく
>なってしまうからです。
>
>　もし、必要であればＤＭでお知らせすることはできるので、下記のメ
>ール・アドレスへ連絡をください。
>
>（連絡先）発達障害相互支援ネットワークseijinld@msg.biglobe.ne.jp

ありがとうございます。
メール送らせていただきましたので、よろしくお願いします。

Lulu wrote:

>どうやらビンゴです。そして、そのいじめのシーンを今まで関係のなかった第三者にも見せつけた（＝見せしめ）ことで、「Luluはいじめ甲斐がある」というふうに周囲の人間にも印象を与えてしまったのでしょう。その結果、小学校のほぼ全生徒からいじめられるという展開になってしまったようです。あまりに波及が速かったので、このままでは室蘭市のほぼ全市民が、あるいは北海道民が、日本国民が…という不愉快な想像に走ってしまいました。

　初めましてLuluさん。僕も小学生の時に全校生徒から散々虐められました。全校生徒が僕に対して色々とちょっかいを出してきて、変な意味で有名人になっていました。

　ちなみに僕は小学２年から小学４年の初めまで特殊学級へ通っていて、みんな僕の事を知恵遅れを見るような目で見てました。（あまり自分の過去を思い出したくないのでここまで・・・・・・）

くりあ wrote:
>>私は常に①の形の返事を求めていました。知りたいのはYesかNoかの答えだけであって，なぜ②のような返事の仕方をするのか理解できないのでした。不思議に思っていました。不要なものとして考えていました。過程を聞いているうちに知り得たい答えが余計に分からなくなるというのもあります。それを逃さないようにしようとすると，大変疲れます。

くりあさん、どうもありがとうございます！そうだったんですか・・・・・・
私など、いきなり話を始めるのは落ち着きがないように思って、まず、お天気とかご機嫌伺いをしてから、本題にやんわりと入ります。特に大切なこと重大なことほど、そういう間をおいて、心の準備をし、相手の状態も推し量ります。

そういえば、夫に「過程が大切なのよ」と訴えたことがありますが、いい終らないうちにどっかへ行ってしまいました。

>当然，自分の返事の仕方も同じになります。現状の事実だけを求め，満足している状態です。

それって、竹を割ったような性格なのでしょうか？
私は、迷った末に決断した、とか苦しいけれども頑張っている、とかの頭の方を重視しているところがあります。夫に対しては、例えば、彼なりに精一杯やろうとしているのだろうけれども、抵抗があってできないのだろう、と言う風に「できない」ことのプロセスや気持ちを考えてしまうわけです。

>最後に一言：会話をする気がない訳ではないのです。

「酒飲まずに帰れるか！居場所がないんだ」と言ったことがあります。子どもが「なんで、お酒を飲んで帰ってくるの？」と聞いただけなのに・・・・そして、みんなで待っていたのに、私達が悪い，という風に聞こえました。

LuLuさんの「ひがみ・・・・」に通じるものを感じます。
何でもひがんで受け取る、そして、相手が悪いから自分がこうなのであるという・・・
周囲に求めるものは大きいのだけれど、自分は損はしたくない、傷つきたくない、と感じているような気がします。

だから、かなり苛められたりしてきたのかなぁ、とは思っていましたが、
人の話は聞きたくない、聞いてもわからない、といいます。
答えのある質問はいいのですよ、物知りだし、くどいほど、知ってることを説明してくれます。

でも、みなさんのお話を聞いていると、わかりあえると思います。
きっと、私が夫にうらみを抱いていたから、悪く受け取るのでしょうね。

こんにちは、Luluです。

私は昨日（７／８）、SOAAの掲示板で、自分のひがみっぽい性格が目を覚ましてしまい、ある方（21歳女性）の悩み相談に対し、「友人も彼氏もいるのだから贅沢だ」といった内容の投稿をしてしまいました。大いに反省しております。

そのため、私はSOAAでも四面楚歌状態（下手をすれば六面、あるいは八面）になってしまい、昨夜は眠れぬ一夜を過ごしました。おかげで現在激しい頭痛に悩まされています。（自業自得^_^;）

それでも、冷静に考えたら、自分のひがみっぽい性格が、人付き合いの最大の障害になっていることは火を見るよりも明らかでした。こちらで、第一印象から嫌われる原因として一番的を射ている意見は確かに頂戴いたしましたが、それ以前の問題でしょう。せっかく味方になってくれた方々を敵に回すようなものです。

そこで、自分の性格の捻じ曲がった個所を少しでも矯正するため、皆様から意見を頂戴したいと思います。

こちらに御入場されていらっしゃいます皆様方で、自分の性格がひがみっぽいと思っていらっしゃる方、あるいは他人から性格をひがみっぽいと指摘された方、いらっしゃいましたら意見交換いたしましょう。

こんにちは、Luluです。

こうもり wrote:
>　Ｌｕｌｕさんが過去の辛い経験を変えることはもはやできません。しか
>し、今後の参考として、他人から辛い目に遭わせられている場合は、自分
>の障害のせいだとは思わず、ありとあらゆる手段を講じて自分の身を守り
>ましょう。自分にひどい仕打ちをする人間がいれば、徹底的に証拠をかき
>集めて、法的措置を取りましょう。
>　Ｌｕｌｕさんのコメントを見ていると、むしろいじめやからかいを受け
>続けているうちに無力感を植え付けられてしまい、どんな目に遭っても抵
>抗できなくなってしまっていることに、問題の根があるように思えます。

どうやらビンゴです。そして、そのいじめのシーンを今まで関係のなかった第三者にも見せつけた（＝見せしめ）ことで、「Luluはいじめ甲斐がある」というふうに周囲の人間にも印象を与えてしまったのでしょう。その結果、小学校のほぼ全生徒からいじめられるという展開になってしまったようです。あまりに波及が速かったので、このままでは室蘭市のほぼ全市民が、あるいは北海道民が、日本国民が…という不愉快な想像に走ってしまいました。

こうもり wrote:
>　また、全世界の大半の人が自分の敵だという受け取り方をされておりま
>すが、全世界のほとんどの人はＬｕｌｕさんの存在を知らずに生きており
>、知っているのは身の回りの一握りの人だけです。そして、敵対すべきは
>身の回りにいて悪意ある行動をしかけてくる少数の人間なんだ、というこ
>とは指摘しておきましょう。あまり敵を広く捉えすぎない方がいいと思い
>ます。

ありがとうございます。ただの取り越し苦労でしょうが、もちろんそうあってほしいです。どんな切羽詰った状況でも、味方になってくれる人がどこかに必ずいることを信じます。

シペラスさん、Luluさん、まとめレスで失礼します。
Luluさん
＞　やっぱり、こればかりはカウンセリングでないと解決できないでしょう。

カウンセリングも役に立つかもしれませんね。親との関係ってむずかしいです。Luluさんの問題が少しでも解決するように祈っています。

シペラスさん
>　相手の話を良く聞こうとすると、やはり聞くというほうに集中したいということになって、自然と下を向いてしまいます。

なるほど。そういう感じなのですね。私は、相手が近づきすぎると感じます。迫ってこられると恐いという感じ。
私は、手話で自分の名前だけ表現できます。(^^)

Rosamonde wrote:
“普通”の日本語になるといまだに相手の目や顔を見て会話出来ないんですよ。時代劇の影響でしょうかね、相手の顔を見て会話しないと言うデータが出来上がったのは。

英語だと目を見られて、日本語だと見られないというのは興味深い現象ですね。脳と言語と視線の問題が絡まっているのでしょうか。
時代劇も、対等な関係だと目を合わせていると思いますけど。

Helixさん、レスありがとうございます。
私は、５秒よりは長く目を合わせていると思います。特に向かい合って話すときだと相手はじっと私の目を見つめてくるので、逸らしにくいです。
でも思いだしてみると、いつも私の方から目を逸らしています。ずっと逸らしたままでは失礼かと思ってまた戻しますが。

>ぱーこさん wrote:
>せっかく作ったお惣菜を「いらん！」と吐き捨てるように言う（ように感じる）
>『娘からプレゼント贈ってきたわ、カード読んでみて』というと「読んだ」
>『今日は私の誕生日なんだけど』「そう」
>勿論、自分の部屋にいて、下をむいたまま、というか、雑誌を読んだまま。
>
>ブツリブツリと途切れてしまう（会話をする気がない？）のです。

これって，私が（特に）親に昔していた態度そのものです（苦笑）。
例えば，「お兄ちゃん，出かけたの？」と質問したとします。
①「うん」
②「それがね，○○○があって，○○○へ○○○で○○○，○○○だから，出かけたよ」
私は常に①の形の返事を求めていました。知りたいのはYesかNoかの答えだけであって，なぜ②のような返事の仕方をするのか理解できないのでした。不思議に思っていました。不要なものとして考えていました。過程を聞いているうちに知り得たい答えが余計に分からなくなるというのもあります。それを逃さないようにしようとすると，大変疲れます。当然，自分の返事の仕方も同じになります。現状の事実だけを求め，満足している状態です。YesかNoのみを知りたいのに，なぜ，それだけを答えてくれないのか？と文句を言ったことがあります。「それじゃ，会話にならない。人と人との付き合いが分かっていないのか？世の中渡っていけないよ。」というような感じで（どう言われたのかは，はっきり覚えていないのですが）怒られました。が，当時はそれでも理解不能でした。
現在では，必要な情報があるから，その部分の話をするのである。と自分なりに納得して，そういう態度を取らないように気をつけています。でも時々，苦痛に感じてしまうことも正直あります。
私はぱーこさんのご主人ではないので，同じように考えているのか，違うのか分かりませんが。。。

最後に一言：会話をする気がない訳ではないのです。

ペパーミントさん wrote:
>ぱーこさんの発言などを読んで、以前から知りたいと思っていたことを思い出しました。
>一般の人は、人と話すとき、ずーっと視線を合わせているのでしょうか？　それだと疲れるというか接近し過ぎる感じがすると思うので、私は、ときどき目を逸らしてまた戻して目を合わせたりします。
>これで普通の人を演じているつもりですけど、どうなんでしょうか？
>何分くらいならじっと見つめるものなのでしょう？

ペパーミントさん、はじめまして。
一般の人にも目線を合わるのが苦手な人もいますよね。
私は昔よく「返事する時だけは目を見なさい」と言われました。
なので、だいたいは手持ちの本やら何かを見たり、自分の爪を見たりしています。
あと顔の方向を相手に向けておくだけでも「あなたと話をしています。あなたの話を聞いています。」という意思表示になるんだと教えられました。
そんなわけで、いまだほとんど目線を合わせずしゃべっています。たま～に目を合わせている程度です。ちなみに私の場合は、時間にしたら５秒がいいとこだと思います。

最近精神的に安定していて、規則正しい生活ができていて気分がいいです。
就職活動でも不採用通知が来ても、自分を責めなくなりました。

スケジュール管理が苦手なので、時間配分がしっかり決まっている仕事がいい
のですが、業種や職種の知識が乏しいので今勉強中です。
職業適性検査では、一番向いているのが『精密機器系機械設計』だったのですが、専門知識が無いと就けない仕事みたいでした。

気晴らしに池袋のデパ－トに行ったら、目的のフロアに着くまで１時間かかってしまいました。

相変わらず方向音痴で、案内板を見ても理解する力が低いみたいです。記憶してから理解するまで、時間がかかります。

これは人の話を聞いている時も同じようです。会話が成り立たない１つの原因だと思います。

こうもり wrote:
　思想上の問題に移ります。

　まず、ジュリーさんとトリイさんの思想上の差異について整理
しておきます。

（ジュリーさんの思想と問題点）

>ジュリー：「それって、あなたの意見でしょ。」

>ジュリー：「だけど、何が良くって何が悪いといえるわたしたち
>って、いったい何様だっていうの？あたしそういう価値判断をす
>るのって、すごく居心地が悪いの。ことの善悪っていったい何な
>の、トリイ？あたしは神様じゃないわ、それなのにどうやってそ
>れがわかるの？自分のこと神様のように思い上がりたくないわ。

>ジュリー：「ええ、でも誰の価値観なの？私たちにそれを判断す
>る権利はないわ。ここは雑多な子どもがいる学校なのよ。様々な
>文化を背負っているわ。民族的な背景も違う・宗教も違う・社会
>的経済レベルも違う。ここが問題なのよ、トリイ。私たちと違う
>生活をしている人たちのことを、私達が価値判断することなんて
>できないのよ。あたしはアフリカ系のアメリカ人じゃないし、ラ
>テン系でもない。でも、この学校の子どもたちの大半はそういう
>文化圏の子どもたちよ。あたしは貧困層ではないし、発達が遅れ
>ているわけでもない。でもうちのクラスのほとんどはそういうグ
>ループに属しているのよ。」

一連の発言からジュリーさんは相対主義的な発想をしているこ
とが伺えます。つまり、「『何が正しいのか』は個人，民族，宗教
経済階層，生育環境によって異なり、一律的な『正しさ』を強
制することはできない」という立場だと考えられます。問題点は
「この世界には様々な差異がひしめいている」ということが、「
善悪の価値判断を示してはならない理由になるのか」という点に
あります。例えば、いくら民族，宗教，経済階層が違っているか
らと言って、同じ社会で生きている人間同士が共通の了解や判断
基準を持たずに共存していくことが可能なのかについては議論の
余地があります。また、個人の思想は自由であるというのは正し
いと思いますが、対立点を理解し合ったり、妥協点を探るような
試行錯誤をせずに各自の思想を放置していくことが果たして妥当
なのか、という点も考えておく必要があります。相対主義にはそ
のような議論を封じてしまうような狡猾さが隠されているのは事
実です。

（トリイさんの思想と問題点）

>トリイ：「価値観のことはどこでも教えなければならないわ。」
>
>トリイ：「それでも基本的価値というものはあるわ！肌の色や話
>す言語とは何も関係ない基本的な価値と言うものが。それからIQ
>の高低やどれだけお金を持っているかなどとは何も関係ない価値
>が。人間としての価値観よ。その一つに、誰にでも人権があるっ
>ていうことがあるわ。どんなときでも、自分のやっていることが
>誰かの人権を奪っているとしたら、それは間違っている！」

様々な差異に関係なく、人には誰もが守らなければならない善
悪の判断基準があるというのがトリイさんの根本的な思想です。
私見では「差異があることを理由に善悪の基準を明示しないより
はこちらの方が妥当だとは思います。問差異に関係なく通用する
道徳法則を打ちたてることができるかどうかは疑問ですが。（こ
れについては既にカントが目指して破綻した歴史がある）

　なお、トリイさんの意見で問題があるとすれば、それは認識の
問題です。例えば、「自発的な行為」と「不測の事態」を区別せ
ずに、同列の問題として扱っていたり、善悪と快・不快の区別が
はっきりしていないと言ったことです。

（両者の考えの問題点）
　なぜか「愛情深く落ち着いて接すること」と「善悪の基準を教
えること」を区別して考えていること。両者は矛盾なく両立する
ことができるように思われます。

頭がまとまってきたので、コメントを再開します。まずは
シペラスさんの質問に対する回答のみを下記に引用します。

こうもり wrote:
>シペラスさん wrote:
>
>>さてみなさんは、どちらの意見に「同情」しますか？？？
>
>　トリイさんとジュリーさんいずれの意見も納得できる部分
>と納得できない部分があります。自分なりに問題を整理をし
>てみます。
>
>（シェーンくんがおこした２つの事件について）
>
>　ここは両者の議論の仕方が不十分だと思いました。つまり
>
>（１）シェーンくんがマジックインクを自分の手に塗りだし
>　　　たり水を撒き散らしたりした事件
>
>は、シェーンくんが意識的に行なった行為であり、倫理が問
>われる場面です。それに対して
>
>（２）トリイさんがもらった猫の陶器の置物を誤まって割っ
>　　　てしまった事件
>
>は、シェーンくんが意識的に行なった行為ではないので、倫
>理が問われる問題ではありません。あえて言えば過失の問題
>と言えるでしょう。
>
>　つまり両者は同じ人間が行なった行為ではありますが、同
>列に扱うことはできないのです。従って、前者の事件はトリ
>イさんが指摘するように善悪の問題と捉えるのが適切で、後
>者の問題はジェリーさんが指摘するように偶然の出来事と捉
>えるのが適切でしょう。
>
>　そして、シェーンくんへの対応としては
>
>（１）についてはトリイさんが言うように、シェーンくんに
>善悪の問題と考えるのが正しい。善悪の価値判断を明示した
>方がよい

>
>（２）については、ジェリーさんが言うように偶然の出来事
>として受けとめるのが正しい。ミスをしないような工夫を教
>えることはできても、善悪によって裁くことはできない。
>
>　というのが適切な対応なのではないかと思います。ところ
>が実際には（１）の事件についてはジェリーさんが言うよう
>な対応がなされ、（２）の事件についてはトリイさんの言う
>ような対応がなされたために、いずれも不適切な対応になっ
>てしまっているような気がしてなりません。

　では、次は思想上の対立の問題について（続く）

シペラス wrote:

>さてみなさんは、どちらの意見に「同情」しますか？？？

　トリイさんとジュリーさんいずれの意見も納得できる部分
と納得できない部分があります。自分なりに問題を整理をし
てみます。

（シェーンくんがおこした２つの事件について）

　ここは両者の議論の仕方が不十分だと思いました。つまり

（１）シェーンくんがマジックインクを自分の手に塗りだし
　　　たり水を撒き散らしたりした事件

は、シェーンくんが意識的に行なった行為であり、倫理が問
われる場面です。それに対して

（２）トリイさんがもらった猫の陶器の置物を誤まって割っ
　　　てしまった事件

は、シェーンくんが意識的に行なった行為ではないので、倫
理が問われる問題ではありません。あえて言えば過失の問題
と言えるでしょう。

　つまり両者は同じ人間が行なった行為ではありますが、同
列に扱うことはできないのです。従って、前者の事件はトリ
イさんが指摘するように善悪の問題と捉えるのが適切で、後
者の問題はジェリーさんが指摘するように偶然の出来事と捉
えるのが適切でしょう。

　そして、シェーンくんへの対応としては

（１）についてはトリイさんが言うように、シェーンくんに
善悪の問題と考えるのが正しい

（２）については、ジェリーさんが言うように偶然の出来事
として受けとめるのが正しい

　というのが適切な対応なのではないかと思います。ところ
が実際には（１）の事件についてはジェリーさんが言うよう
な対応がなされ、（２）の事件についてはトリイさんの言う
ような対応がなされたために、いずれも不適切な対応になっ
てしまっているような気がしてなりません。

（道徳観の問題について）

　副次的に出てくる両者の道徳観の問題について考察してみ
ます。ただし、結論をまとめることができなかったので、あ
くまで未完成のままの紹介に留めます。

(1)トリイさんの意見（その１）

>「なんでもなくないわよ！ビリ君が買ってくれたプレゼント
>だったのよ！」といいました。
（中略）
>トリイ：「シェーンはビリーがあたしにくれたプレゼントを
>壊した。あなたは゛ただの事故だ”゛そんなつもりじゃなか
>ったのよね”といった。悪気がなかったとしても、ああいう
>ことをしてやるのはやっぱり間違ったことなのよ。あれはあ
>の子のものじゃないんだから。そういってしまえば、あの子
>は気持ちいいかもしれないわ。でもあの子の道徳上の問題と
>しては良くないわ。像を落としたことは、像の所有者である
>あたしの権利を侵害したわ。

どうも、トリイさんはここで善悪の問題と快不快の問題を
誤まって理解してしまったように見受けられます。偶然の出
来事が相手に対して大きな損害を与えたり、不快な気持ちを
与えたりすることはありえます。しかし、道徳的に正しいこ
とをしたということが相手に快を与えるとは限りません。わ
たしが中学の頃、厳しい校則を遵守して片づけていなかった
荷物を風紀委員会の先生に言われるままに全て処分した生徒
がいましたが、荷物を処分された生徒からは不快感を表明さ
れていました。このように、道徳的であることが相手に不快
感を与えるということはありえます。

ジュリーの意見（その１）

>ジュリー：「いいえ、同じ気持ちよ。だって、私は愛情深く
>落ち着いた気持ちでいなければならないから。トリイ。私た
>ちそういうふうにしなきゃいけないのよ。」

　愛情深く落ち着いた気持ちで子供と接することと、子供に
善悪を教えることは矛盾なく両立します。倫理が問われるよ
うな場面（つまり（１）の事件のような場面）では、善悪を
いかに伝えるかを熟考する必要がありますが、善悪を伝える
努力そのものを放棄してはならないと思います。

ジュリーの意見（その２）

>ジュリー：「それって、あなたの意見でしょ。」
（中略）
>ジュリー：「だけど、何が良くって何が悪いといえるわたし
>たちって、いったい何様だっていうの？あたしそういう価値
>判断をするのって、すごく居心地が悪いの。ことの善悪って
>いったい何なの、トリイ？あたしは神様じゃないわ、それな
>のにどうやってそれがわかるの？

ここで、ジュリーさんは俗流相対主義的な価値判断を持ち
出してしまったのですが、相対主義は時として議論を台無し
にすることがあります。「子供にどのように接していけばい
いのか」を議論している時に「考え方は人それぞれだから」
とか「それはあなたの意見だろ」という立場を堅持していた
のでは議論が一向に深まらないからです。議論においては自
分の正しいと思う立場を背負いながら語っていくという姿勢
が不可欠です。正しいことは決められないという立場を背負
って語っていくことはできないのです。（それは議論に負け
ないための巧妙なトリックに陥ってしまうこともある。どん
な反論が出されても「それはあなたの意見でしょ」で片づけ
てしまうことができるから）

　上記の問題についてはもう少し考えてからコメントします。
では

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