アスペルガーの館の掲示板（旧）

あなたは 番目のお客様です。

言語性LDの方向で診察が進んでいるおむにです。
ASじゃないですが...。

Mind Blue wrote:
　　　　：
>ここの掲示板に書き込みを行っているASの方に質問ですが・・・
>仕事を持ってらっしゃる方はどのぐらいいらっしゃいますか。

一応会社員(プログラマ)をやっています。

　　　　：
>ASの人でも会社勤めは続けられるのでしょうか。あるいは、会社勤め
>を続けられる事例はあるのでしょうか。ご存知の方がいましたら、
>教えて頂きたく思います。厚かましいかもしれませんが、今、精神的に
>泥沼で、この掲示板の方に藁にすがりたい気持ちで投稿いたしました。
>よろしくお願いします。

現在、8年目になりますが、最初の年が大変でした。いじめにも遭いました。
「聞く」「話す」「読む」「書く」が、まともに出来なかったからだと
思います。
でも、年月を重ねるうちに(適応する努力もしました)「知り合い」が
どんどん増えて仕事がやりやすくなりました。

でもある程度の地位になると、上司と後輩の橋渡しの業務が増えて
大変です。ちょっと今、精神的に不安定です。

いいリーダの下につくと仕事は楽しいです。
お客さんとの折衝はリーダがやってくれるので、
こっちはパソコン相手にプログラムを作るだけです。精神的に楽です。

物作りが好きな人には最適の職場だと思うのですが。

はじめまして。

Ｒｏｎｄさんより後に、ここに来ました。
（でも書き込んでるのはわたしの方が先でしょうか・・・）
Ｒｏｎｄさんの書き込みを読んで、わたしの頭にごちゃごちゃに浮かんでいる事や
考えただけで、よし。としている事が、きちんと整理されて書かれているように
感じました。

できればレス人（レスじん？）になっていただきたいです。（＾＾）

＊　最初に管理人様へ。この書き込みがここの方々に迷惑なもので
あると判断されましたら、削除して下さって構いません。

ここの掲示板に書き込みを行っているASの方に質問ですが・・・
仕事を持ってらっしゃる方はどのぐらいいらっしゃいますか。
私は、ASと正式に診断を受けてはいませんが、子供の時から
珍妙な言動をしてはいじめられ、教師を困らせ、間違いなく
ASに当てはまると思われる会社員の女です。友達もあまりいません。
両親は社交的なのですが、学習障害児の弟がいて、家系のことを
考えると、自分の性格だけの問題とは思えないのです。
今までは自分の性癖も努力すれば変えられると信じて、適応しよう
と努力してきたのですが、どこへ行っても適応できず、そんな折り
にASという、先天的な脳の障害による社会適応障害のことを知り
ました。
それを知ってから、「一生、社会生活に適応できないんだ」と
思えて（＊このHPのせいではありません、ご安心下さい）、
会社生活に適応できないなら死んでしまいという考えが頭を
よぎってます。どんなに「自分はASじゃない、性格のいたらなさを
障害のせいにしてはいけない」と言い聞かせても、きょうだいに
学習障害児がいることを考えると、社会に適応できないことが
先天的なもののように思えてなりません。
会社でも迷惑ばかりかけています。「転職すれば」と思われる方も
いらっしゃるかと思いますが、今の会社では幸いいじめはなく、
別のところでいじめに遭うのが怖くてなりません。

私は社会に適応できないのをASという障害のせいにしているので
はありません。今は女性は結婚しても仕事を続ける時代ですし、
できればそれなりに社交的な人と同じように、できるだけ長い会社で
仕事を続けたい。適応できるようになりたい。普通になりたい。
普通に人と会話して、人並みに仕事がこなせるようになりたい。
でも私が本当にASだとしたら、会社勤め自体が
「努力しても脳の障害なのだから、一生会社生活に適応できない」と
思えてならないのです。

ASの人でも会社勤めは続けられるのでしょうか。あるいは、会社勤め
を続けられる事例はあるのでしょうか。ご存知の方がいましたら、
教えて頂きたく思います。厚かましいかもしれませんが、今、精神的に
泥沼で、この掲示板の方に藁にすがりたい気持ちで投稿いたしました。
よろしくお願いします。

Rond wrote:
>えと‥シュッツさんの憤りは私には理解できました。私の読解力でも
>あなたと同じ解釈です。　たま子さんの反論は意味がわかりません。

まったく同感です。
（ただ、シュッツさんが憤られていたとは感じられませんでした。
シュッツさんは感情的にならず、客観的に対応されていたように見えました。）


Rondさんが別のツリーに書かれた「安心できる場所」に戻りますように。

Miu wrote:
>sparerib wrote:
>>Miu wrote:
>>＞知的能力はかなり高いです。今５歳ですが小学校２?３年レベルの
>>＞テキストは読んで内容を把握できます。
>>
>>正直に言って凄いと思いました。成長の過程で何か工夫されましたか？
>>私の息子の場合は言葉が出るのが遅くて心配しましたが，ようやく３語
>>文くらいを操るようになったので一安心しているという段階です。発育
>>相談で「視覚優位の傾向がある」と指摘されたため，その後，意識的に
>>耳を使う機会を増やそうと努めた結果かもしれません。
>>妻の発案で音楽教室に通ったりしています。
>>
>息子も言葉が出るのは遅かったです。ただ、言葉が出始めてからは、ハイパーレキシア（この用語もここで知りました）を疑いたくなるくらい文字、交通標識等に執着を見せ、両親ともに本は好きなので家中そこかしこに本が転がっているという環境の中、識字能力に関しては異常に発達しています。
>特別なこと・・かどうか。３歳くらいから公文式の教室に通っています。どうやら彼の性分に合っていたらしく、教室の先生（彼の症状は知っています）も、もはや面白がって「どこまで進むかとにかくやらせてみましょう」という状態なので。
>
>彼にとってはこだわりに近いこととして「寝る前に本を読む」それも１冊や２冊じゃありません。３冊から５冊ベッドで本を読んでからでないと寝ません。
>それと、街なかを歩いていて諸々の注意書等を見つけると、必ず全部読んでからでないと先に進めません。これは私にもどうやら似た症状があって、文字情報を見つけるとそれを読まずにいられないのです。おかげで、電車などで初めての場所へ行くのは得意です。案内板の類を決して見逃しませんから。
>そう、息子はまた、家電製品の説明書を読むのが大好きです。
>
>今は、彼にそれとなくマンガを薦めています。目につくところにそれとなく彼の興味をひきそうなものを置いておいたりして。今、彼はドラえもんに夢中です。

「ハイバーレキシア」については不勉強でよく分かりません。
それに，私は教育相談の専門家ではありませんので，以下に書くことは自己流
の解釈に基づく「異見」であることをお断りしておきます。
つまり，自分の息子がお子さんのような振る舞いを見せたらこういう方法を考
えるだろう，という見地で書いております。

ひらがなは表音文字ですが，個々の音を組合せることにより「意味」が生まれ
てきますよね。（言語の「象徴性」ともいいます）ハイパーレキシアというの
は，字面から象徴的な「意味」のレベルに突き抜ける段階に困難を抱える症状
ではないかと思うわけです。幾ら本を読んでも「意味」のレベルに突き抜けた
”感触”が得られないからたくさん読むことになるのではないでしょうか。
ということは，既に小学校２・３年生水準の本を読みこなす息子さんは，字面
から「意味」に映像で結びつきやすい，つまり表意文字である漢字の多い本を
（多少の苦労はあっても）読む経験を重ねることで，言語の象徴性に触れる機
会が得られるのではないかと思います。

もうひとつ考えられるのは，字のない絵（紙芝居とか）から自分で物語をつく
る練習をする方法ですね。漫画を見せるのも一案かもしれませんが，どうして
も字の方に目が行ってしまう可能性がないとも限りませんよね。

ここが日本語の難しいところであり教育制度の融通の利かないところではない
かとも思うんですが，希な性質を持つ子には特殊な方法を編み出さないといけ
ないでしょう。「ひらがなは簡単で漢字は難しい」これは常識ですが，このよ
うな常識に頼ってばかりいたら，言語教育に失敗することが有り得るのではな
いかと考えます。息子さんのようなケースでは，寧ろ漢字をどんどん覚えてい
く方がいいのではないかというのが私の感想です。

いま，私の息子は『トミー』のミニカーとプラレールシリーズのカタログに夢
中です(^^)。カタログの写真を見ては”でんしゃ”と言って喜んでいるのです
が，時々「電車」の文字を指して”でんしゃ”と読んでみせたりするので驚か
されます。たぶん字の映像と電車の映像が結びつきやすいのでしょうね。
「でんしゃ」の文字を見ても”・・・・”です(--;)
どうやら「英才教育」ではなくて「特殊教育」のコンセプトで早くから漢字を
教えることになるかな・・・・などと考えている次第です。放っておいても自分で
覚えていくのかもしれませんが。

乱文ご容赦。 sparerib

すみません。肝心な事を書き忘れました。
シュッツさんが気にしているので、
「いろいろと大変だった上に更に気にして
具合が悪くならないで下さい。」と私は思
っています　と言いたかったのでした。

『親』の方達が「参加する場所ではない」と引いてしまったのは
シュッツさんには関係なく私の書き込みによるものなので一言。
「参加する場所ではない」とまで思われたのは誤解ですが、（そ
うは書いていませんよね。）ややこしい気遣いをするよりも他に
も場所がある　という判断なのですね。何にしろ申し訳ありませ
んでした。
お子さん達が大きくなった時にたとえば此処があって仲間に会え
る事を願っています。　

>ゆめみん wrote:
>この時期、書き込みをして、さらに混乱させてしまったかもしれ
>ないと、後悔しています。

そうですね。なんだかいろいろとあって正直心臓がバクバクして
しまった最近でした。ビクビクしてしまっていたかもしれません。
それはゆめみんさんにもとらさんにも直接は関係ない事が積み重
なった状態でしたから‥。その分はとても申し訳ないです。
後悔します　という部分がこたえますが‥。　
とらさんにもこの場を借りてレスしてしまいましたが読んで下さ
い。

バクバクし乍らのこのこ出て来ましたが又ROM人に戻ります。

えと‥シュッツさんの憤りは私には理解できました。私の読解力でも
あなたと同じ解釈です。　たま子さんの反論は意味がわかりません。
そして最後にあのような書き込みをした事が全てを物語っているよう
な結果になった　という感想です。
誰かの代弁をするとか　誰かの発言を自己流に使用するとか　こうこ
うしなさいとか　私がこの場をなとんかしなくちゃとか　いうのを私
はとても違和感を持って読んでいました。逆に言えばたま子さん自身
が共感というか仲間がいるという感じがしなかったのだろうな　とも
思いました。『本人』はASの事を勉強するというより、自然と自分の
事を知りたいというところが前面に来るのであんまり他者の事に構う
事はない（あ、私もそれある!と言う場合や質問に答える以外は）かと
思うので、私は違和感を持ったのかなと。

文字としてはっきり残っているので少なくとも水掛け論ではないと思
いました。

私のせいで、この掲示板に書く人が減るとしたら残念です。

感情的な親切の押し売りはいりませんが、普通の人たちとの意見の交流はしたいと思っています。
いろいろなものの見方などを教えて下さい。

私の書き込みで、不愉快な思いをさせたとしたら、まずあやまります。そのようなことが、一番不本意ですから。
自分なりに、３年半ほど、このページや関連ページを見てきたつもりですが、この掲示板に参加する立場でないと思いつかなかったのは、私の理解不足かもしれません。

この時期、書き込みをして、さらに混乱させてしまったかもしれないと、後悔しています。

このページを子育ての参考にさせていただくことには変わりありません。皆さんのそれぞれの生き方を陰ながら応援させていただきます。

リリーのママさん、
私も本人側ではなくで親の方ですので、リリーのママさんの考えている事は良く分かりますしその答えが参考になるのも事実です。でも、ここの掲示板はやはり親が来る場所ではないようです。（少なくとも具体的な質問を投げて子供の代弁者として答えてもらうような趣旨の掲示板ではない）私達はここをROMさせてもらってそこからヒントをもらいましょうよ。そして、熱い議論をかわせる親のホームページはたくさん有ります。そちらには体調の良い時に顔を出してくださる本人さんも何人かおられます。そこで場所を変えて話してみませんか？

たま子 wrote:
>だったら、過去ログを最初から見てください──って、だれかが
>リリーのママさんに助言をしてたけど、シュッツさんは過去ログを確かめる
>なんて無理と逃げてましたよ。あまのじゃくがたくさんいて、
>振り回されている気分だ。
また曲解してる。
無理とは言ってません、一度には難しいので、徐々にということであって、その後ではちゃんと読んでます。

>こんなサイトもう知りません。当事者同志のクローズドのサイトも
>必要だと思うので、まずは当事者同志の交流を深めて見解の相違を
>よく確かめて、ガイドライン作りとか真剣に検討でもすれば。
>短い間だったけど、世話になったな。
>話もしたことない人、まだいたけど達者で暮らせよ。
>あばよ！

テストを受けて、正解を教えられないまま終わったような気分。

たま子 wrote:
>シュッツさんへ、
>このサイトは要求が高すぎますよ。いくら素人が発達障害に
>ついて勉強してほしいといっても、ＡＳの内面にまで想像して
>ＡＳの言語や特徴に合わせて会話しろと無理なことを言わないでください。
もちろん、専門家のような知識を要求している訳ではありません。
しかし、例えば
>たとえ話をしただけなのに、それを事実と信じて受け取る。
これは基本中の基本でしょう。

>だいたい、文章を全体として理解しないで文節を切り取って、
>自分に取って都合の悪い部分だけこだわって、ずっとその話題に
>こだわる
これはそっくりそのままお返しします。
私の話の一部しか取り上げられていない。

>しかし、細部にこだわるのも大事だけど、全体の流れを考えて、
>職探ししてるＡＳの方にもついでに自分の立場からなにかコメントして
>あげてもいいのでは。向こうも気を悪くされたのではないですか？
>相手の身になって考えることも必要ではないですか？
>るおうさんのコメントを見て向こうは拒否されたように思われた
>かもしれませんよ。
>自分にとって興味のない発言はとことん無視。
>うっかり、意味のあることかと思って真面目に対応していたのですが、
>本当は全然コミュニケーションをしたくなかった。
>自分のことはかまってほしくてぐちを言っているわけじゃない、
>ただ自分のＡＳの現状だけ分ってほしいと思っていただけ。
>ほかのＡＳとさえ対等な交流をしないで、相手を分ろうとしないで、
>自分のことだけ分ってほしい。
>それでは、あまりにも押し付けがましいですよ。
>自分から先に押し付けておきながら、非当事者や初心者が
>なにかコメントすると、嫌がるくせに。
たま子さんは御自分のことをどれだけ理解していますか。
この辺りに書いてあることは、どう見てもたま子さんのことのように思えます。
これより後に書いてある部分もしかりです。

結局私が書いたことに対する内容はどの部分だったんでしょうか。
私には「シュッツが何か書いた」ということを利用して、それとは無関係に御自分の主張を書いただけにしか読み取れないのですが。

ぽよ子姫 様

レスどうもありがとうございます。

ぽよ子姫 wrote:
>「このままでOK」「何も変わり無しでOK」という無条件のOKが、一番必要だと思う。
>お母さんがしてくれる最良のことはそれで、
>実際抜けるかどうかに関しては、時間と、お子さん本人次第だと思います。
そうですね。
ぽよ子姫さんの言葉心に留めながら、やっていきます。

「こだわり」というものを理解して下さる方がいるということが
なんだかすっごく嬉しいです。

ただ、彼の場合、集団生活での「こだわり」があまりにも多くて。
・椅子に座れない（家では座る）
・ランドセルから物を出せない（家では出せる）
・ノートも取れない
・体操服にも着替えない（家では一人で着替える）
・プールにも入らない（学校では）
・担任と話さない（仲の良い友達とは話せる）
・給食を取りにいけない
・皆と一緒に食べられない
・始めて習うことは拒否する
・友達を名前で呼べない
（「きみ」って呼んでるけど、大勢の時はどうするんだろう？）
数えればキリがない。

取り組むのは体育と図工のみ。
でもテストをすればそこそこの点は取れる。
不思議な子です。

今のところ仲間外れにもされず、いじめられてもいません。
それも不思議です。






>
>こだわりの行動は、自分のやり方でやっているという意味で、とても喜ばしい事だ、とも
>思っています。周囲からは奇異であれ、その行動から引き剥がす事は、
>その子自身を人生から引き剥がすという事です。
>その行動を、「そのままやっててOK」と認めて貰えるのは、生きててOK、でさえ
>あります。
>
>というのが私の考え方です。もしご参考になったら嬉しいのですが。

たま子さん、シュッツさん、双方へのコメントです。

お二人の論争に横から割り込むようで申し訳ないですが、
この場で揚げ足の取り合いのようなやりとりをこれ以上お続けになっても
意味はないのではないでしょうか？
なんだか、お互い感情的になって、言った言わないの水掛け論になっているような気がします。

だいたい、第３者（るおうさん）の絡んだ問題についてご本人不在のところでいつまでも続けるのは却って失礼にあたるような気がするのですが。

たま子 wrote:
>シュッツさんへ、私が発言した内容を微妙に歪めているようですが、
>ちゃんと文脈を正しく理解してください。
「微妙に」というのがＮｅｔの限界を表していますね。

>だからシュッツさんのコメントの
>>これに対しては、私は「何がいけないの？」と言いたいです。
>だから、私の発言をよく読めば、何も悪いなんて言ってませんよ。

>「なんだか障害のせいにしてませんか？」
という台詞は「悪い」と言っているように読み取れますが、私の国語能力の問題でしょうか。

>私なら「こういった」文句を言うつもりはない、と説明をしているだけです。
これも、何度読み替えしても、読み取れませんでした。
やはり私の理解力がないんでしょうか。


>まるで自分を「最低」と、ぐちではないと言った発言までそうした結論で
>持っていこうとするので、あまり本人にそうした意志が感じられないので、
>どう受け取っていいのか対応にに困ったのです。
その場合は対応しなくてもいいんじゃないですか。

>シュッツさんも疑問があるなら、るおうさんの「ぐちです」発言以降の
>レスや発言を読んで見て、るおうさんの意図がどのようなものか、
>私に説明してくださいませんか？
それは私にも無理です。
無理なことをこじつけてもでやる必要はないだろうと言いたいのです。


>シュッツ wrote:
>>自分の発言が自分の手を離れて一人歩きし始めたようです。
>と言われますが、シュッツさんの方こそ、私の発言を勝手にいじってますね。
>ちゃんと、訂正してください。
>私はるおうさんとレスのやりとりをしている間はそんなことは
>一切、言ってません。それは私のホンネではないですよ。
>そんな使い方はしないでください。
>もう一度、私の発言を含めてるおうさんの言わんとすることを読み返される
>ことをおすすめします。そして正しい判断をしてください。

「勝手に」いじっているのではなくて、そのように解釈できるということです。
だから私が訂正することはできません。テストで間違えたところを、新しい情報無しにいくらやり直しても答えは出せません。
「正解」を教えて下さい。